Wielkopolski Test ABX

[martens]

Redaktor, 5 Paź 2009, 15:03

>Ustawianie głośności na słuch i według pomiaru to nie to samo, bowiem inny parametr jest mierzony -

>przy pomiarze napięcie, zaś przy słuchu NIE WIADOMO CO (zapewne ciśnienie akustyczne, ale co

>jeszcze, trudno powiedzieć).

 

No i co na koniec z tego ma wyniknąć?

że jak ustawili poziomy na słuch to drogi Accuphase zagrał jak Rotel, a jakby miernikiem ustawić poziomy to raptem cudowne anielskie dźwięki z Accuphasa by popłynęły i stałby się wyraźnie odróżnialny od tańszego sprzętu. Przecież to bez sensu, znaczy że wystarczyłoby podregulować jeszcze raz wzmocnienie w zestawie z Rotelem (tak jak było na ucho) i ten z powrotem zaczął by grać bosko jak hiendowy Accuphase - nierozróżnialnie od niego.

[matee]

martens, 5 Paź 2009, 15:45

>No i co na koniec z tego ma wyniknąć?

>że jak ustawili poziomy na słuch to drogi Accuphase zagrał jak Rotel, a jakby miernikiem ustawić

>poziomy to raptem cudowne anielskie dźwięki z Accuphasa by popłynęły i stałby się wyraźnie

>odróżnialny od tańszego sprzętu. Przecież to bez sensu, znaczy że wystarczyłoby podregulować jeszcze

>raz wzmocnienie w zestawie z Rotelem (tak jak było na ucho) i ten z powrotem zaczął by grać bosko

>jak hiendowy Accuphase - nierozróżnialnie od niego.

 

nic nie ma wyniknąć, chodzi o znalezienie dziury w całym i chwytanie się wspomnianej brzytwy ...

[łasic]

Redaktor, 5 Paź 2009, 12:29

 

>Pardon, ale osobiście byłbym znacznie spokojniejszy, gdyby mierzono prąd na wyjściach głośnikowych.

 

i JEDNOCZEŚNIE słuchano muzyki? Redaktor to lepszy od Heisenberga

[Gość]

Redaktor, 5 Paź 2009, 15:14

 

>O matko...

 

właśnie Redaktorze, właśnie...

[paflo]

Dobrze ze chociaz w kolumnach XyZ widzi pole do manewru.Dzieki temu jakos to forum sie utrzyma,choc i tak mysle ze powinnismy bardziej skupic sie na zakladce MUZYKA.To zrodlo nie wysycha na szczescie.

[martens]

muls, 5 Paź 2009, 15:23

>panowie dziure mozna znleżść wszedzie.Nie zmienia to faktu ze powyzej pewnego poziomu, urzadzenia

>graja tak samo.Powiem wiecej, wbrew uszatkom.Badajac wiele wzmacniaczy wyrafinowanymi metodami

>zarówno fabryczne jak i amatorskie konstrukcje, zauwazyłem ze wiele z nich rózni sie pewnymi

>parametrami, ktore to parametry mozna zmierzyc lub zobaczyc.A nie da sie usłyszeć.Tak wiec mimo

>wysokiego mniemania uszatków ze oni słysza coś, czego nie da sie zmierzyć..ja mówie ze mozna

>zmierzyc to czego uszatki nie słysza.łatwiej rozróznic urzadzenia mierzac niz słuchając.Ale bardzo

>chetnie czekam na uszatków -ktorzy udowodnia ze jest inaczej.

 

howgh! :-)

 

dlatego oportunistycznie na pewnym poziomie cenowym patrzę na piękno konstukcji elektonicznej i funkcjonalność, a nie to co być może tam usłyszę. No chyba że mówimy o wzmacniaczu b a r d z o lampowym, taki też mam na składzie, ale mam go po to co w nim "złe" czyli te harmoniczne parzyste czy nie parzyste, cholera nigdy nie pamiętam, wydaje mi się że fajnie brumi.

[Rolandsinger]

Redaktorze, to czy poziom był wyrównywany tą czy inną metodą ma znaczenie dla metodologii, a także dla implikacji płynących z eksperymentu, ale nie zmienia to adekwatności wniosków końcowych.

 

Jeśli poziom wyrównujemy metodą subiektywną, to oczywiście jest to innego rodzaju zmienna niezależna niż gdybyśmy to uczynili metodą pomiarową, elektryczną czy akustyczną. Całkiem prawdopodobne, że w przy metodzie subiektywnej (odsłuchowej) te poziomy w pomiarach są nierówne, to nie zmienia jednak faktu, że jest pewna zmienna niezależna (kalibracja poziomu głośności na słuch), która wpływa na przedmiot eksperymentu - naszą zmienną zależną - czyli subiektywną percepcję jakości dźwięku na RÓŻNYCH urządzeniach. Wykazano zatem brak związku pomiędzy rodzajem wzmacniacza, a ZZ, a to czy jest ona skorelowana z innymi zmiennymi niezal. takimi jak: subiektywne wyrównanie poziomu głośności czy brak tego wyrównania w pomiarach, nie neguje jej zasadności.

 

Wam jednak chodzi cały czas o to, że nie udowodniono hipotezy mówiącej, iż wyrównany metodą pomiarową poziom wzmocnienia dwóch różnych urządzeń wzmacniających eliminuje różnice w percepcji dźwięku wydobywającego się z danych głośników. Ale co z tego, nawet jeśli dla XYZ-eta był to aksjomat?

 

Udowodniono przecież, że w pewnych warunkach, ściślej - przy subiektywnie wyrównanym poziomie wzmocnienia, dwa różne wzmacniacze są nierozróżnialne dla danego słuchacza, a piewcom poglądu, że są one rozróżnialne zawsze i wszędzie (czyli większości audiofili) zadaje to poważny cios.

[we]

Nikt nie chodzi (tak mi się wydaje) na odsłuchy do sklepu hi-fi/end z miernikami i innymi cudami, i nie każe ustawiać na ślepo test, "pstryk" i albo słychać albo nie, a żaden miernik z aptekarską dokładnością nie jest potrzebny (w moim mniemaniu laika elektronicznego), jeśli są różnice to powinny od razu wyjść lub za krótką chwilę.

A jeśli nie, to coś jest nie tak......

[Gość Paweł Skurzewski]

Rolandsinger, 5 Paź 2009, 16:14

>

>Udowodniono przecież, że w pewnych warunkach, ściślej - przy subiektywnie wyrównanym poziomie

>wzmocnienia, dwa różne wzmacniacze są nierozróżnialne dla danego słuchacza, a piewcom poglądu, że są

>one rozróżnialne zawsze i wszędzie (czyli większości audiofili) zadaje to poważny cios.

 

No tak to chyba należy interpretować,szczególnie w kontekście opisów wszystkich mądrali,co to jeszcze nie zdążyli usiąść po wpięciu kabla a już usłyszeli PORAŻAJĄCĄ RÓŻNICĘ.

 

P

[jar1]

Rolandsinger, 5 Paź 2009, 16:14

 

>Udowodniono przecież, że w pewnych warunkach, ściślej - przy subiektywnie wyrównanym poziomie

>wzmocnienia, dwa różne wzmacniacze są nierozróżnialne dla danego słuchacza, a piewcom poglądu, że są

>one rozróżnialne zawsze i wszędzie (czyli większości audiofili) zadaje to poważny cios.

 

Chodzi o to, że nic nie udowodniono. Ciagle dajecie się łapać na fałszywy wniosek z eksperymentu.

To, że nie udowodniono dotąd, że istnieje życie we wszechświecie poza Ziemią, nie oznacza, że go tam nie ma.

[Rolandsinger]

Innymi słowy Pawłowi się zarzuca, że nie wykazał tego, co zakładał implicite jako aksjomat: równe poziomy wzmocnienia uzyskane metodą pomiarową eliminują subiektywne różnice w jakości dźwięku dla dwóch różnych wzmacniaczy.

 

Ale to nie zmienia faktu, że wykazał coś innego: że być może nierówne poziomy (bo ustalone na słuch) powodują, że różnice pomiędzy wzmacniaczami się zacierają.

 

Reasumując, adwersarze eksperymentu przeprowadzając atak z poziomu pierwszej tezy (brak zmierzonych różnic powoduje subiektywną nierozróżnialność urządzeń), sami traktują ją jako aksjomat, powinni więc ją udowodnić empirycznie, aby zarzuty wobec metodologii XYZ-ta były słuszne.

[Gość masterofdeath6]

moim zdaniem jak już z tym wyrównaniem poziomów na słuch to nieporozumienie, bo wcale nie ustawialiście takich samych poziomów na wzmacniaczach tylko dążyliście do TAKIEGO SAMEGO dźwięku na obu urządzeniach !

[Gość Arek__45]

To po co robisz nastepny wzmacniazc ktory gra jak inne co nie kosztuja 4000 zl?

[łasic]

>Chodzi o to, że nic nie udowodniono. Ciagle dajecie się łapać na fałszywy wniosek z eksperymentu.

>To, że nie udowodniono dotąd, że istnieje życie we wszechświecie poza Ziemią, nie oznacza, że go tam

>nie ma.

 

z tym, że wiadomo na pewno, że ani go gołym ludzkim okiem nie widać, ani nieuzbrojonym ludzkim uchem nie słychać :D

[łasic]

>dążyliście do TAKIEGO SAMEGO dźwięku na

>obu urządzeniach !

 

najgorsze, że im się to bez większego trudu udało :DD bo że się udało to sami twierdzą bezczelnie

[elkabelka]

masterofdeath6, 5 Paź 2009, 16:39

 

>moim zdaniem jak już z tym wyrównaniem poziomów na słuch to nieporozumienie, bo wcale nie

>ustawialiście takich samych poziomów na wzmacniaczach tylko dążyliście do TAKIEGO SAMEGO dźwięku na

>obu urządzeniach !

 

Jeśli na dwóch wzmacniaczach(drogim i tanim) można przy subiektywnie ustalonym (na słuch) poziomie głośności uzyskać TAKI SAM dźwięk, to po co przepłacać?

[seniortelefono]

Niesamowite. Niektóre teksty to już mistrzostwo świata.

A pewnie będą jeszcze lepsze :-)

[jar1]

Rolandsinger, 5 Paź 2009, 16:36

 

>Innymi słowy Pawłowi się zarzuca, że nie wykazał tego, co zakładał implicite jako aksjomat: równe

>poziomy wzmocnienia uzyskane metodą pomiarową eliminują subiektywne różnice w jakości dźwięku dla

>dwóch różnych wzmacniaczy.

 

 

Łoł, jee, przecież to już zupełnie nie ma sensu.... nawet udowadniać nie trzeba.:-)

Zrównanie poziomów wzmocnienia jest po prostu wymagane dla przeprowadzenia testu odsłuchowego.

[łasic]

seniortelefono, 5 Paź 2009, 16:43

 

>Niesamowite. Niektóre teksty to już mistrzostwo świata.

>A pewnie będą jeszcze lepsze :-)

 

wątek można w całości zalinkować w "Braku humoru" na Bocznicy, i to bynajmniej nie dzięki Pawłowi ;-D

[Gość masterofdeath6]

pewnie że tak! :) no nie wiem, u mnie jakoś i nie tylko różna elektronika gra różnie :)

muszę się do Was zapisać na terapię :))

[Rolandsinger]

@ Arek

 

Bo Paweł popełnił inny błąd metodologiczny niż ten, który mu się zarzuca, mianowicie: nie replikował eksperymentu na:

 

 

- różnych typach głośników

- na >30 liczbie słuchaczy

 

a te głośniki Lucka najprawdopodobniej grają tak samo albo bardzo podobnie na wszystkim, co tylko jest w stanie je wysterować, bo to dobre, studyjne skrzynki.

 

A znajdź mi teraz takie słuchawki, które dobrze grają ze wszystkim. Znam takie, które grają źle ze wszystkim i nawet nasz wzmacniacz im nie pomoże, np. AKG K450, znam też takie, które grają dobrze, ale specyficznie (wielu się nie podobają) ze wszystkim np: Sony MDR 7509HD, ale czy to oznacza, że wszelkie inne słuchawki nie potrzebują dobrego pieca?

[jar1]

elkabelka, 5 Paź 2009, 16:43

 

>masterofdeath6, 5 Paź 2009, 16:39

>

>>moim zdaniem jak już z tym wyrównaniem poziomów na słuch to nieporozumienie, bo wcale nie

>>ustawialiście takich samych poziomów na wzmacniaczach tylko dążyliście do TAKIEGO SAMEGO dźwięku

>na

>>obu urządzeniach !

>

>Jeśli na dwóch wzmacniaczach(drogim i tanim) można przy subiektywnie ustalonym (na słuch) poziomie

>głośności uzyskać TAKI SAM dźwięk, to po co przepłacać?

 

Jest taki punkt wzmocnienia dla każdego zestawu. To na pewno ! :-)

[elkabelka]

jar1, 5 Paź 2009, 16:49

No fakt - i nie jest wtedy potrzebny pomiar...

[Gość masterofdeath6]

ale czy pomiar nie wykazałby, że wzmacniacze "odkręcone" są na różnych poziomach ???

[climax99]

A ja tam sie kolega nie dziwie. kiedys pojechałem do belgi samochodem z kolega na odsluch sprzetu w celu jego zakupu. wymyslelismy sobie ze przyjedziemy dzien wczesniej Podroz nas wykonczyla ale zaczelismy zwiedzac. i tak zesmy zwiedzali ze nastepnego dnia mimo iz juz nie grało to ja to słyszałem. kolega zas byl taki zmeczony{he he} ze u belga wypil 4 kawy a i tak zasnał w fotelu.

 

Myslał ze grało a to echo mu szumiało.

[climax99]

RZetelnie i wlasciwie odsluchalismy zestaw zakupuiony po 4 dniach, bo z powrotem do kraju jakos tez tak w kolo jechalismy

[elkabelka]

masterofdeath6, 5 Paź 2009, 16:54

 

>ale czy pomiar nie wykazałby, że wzmacniacze "odkręcone" są na różnych poziomach ???

 

Ten punkt jest tylko jeden - całkowite wyciszenie :-)

[czarnypsiak]

Widzę, że dyskutuje się na poważnie, starając się o wyważony obiektywizm, coś, czego poważnie potraktować się nie da.

 

Bo jakie są wnioski z tego testu? Ano takie, że w takich, a takich warunkach, na takim i takim sprzęcie, przy takiej, a nie innej metodologii, jeden słuchacz, z ogólnej próbki wielkości , nie znalazł różnicy w odsłuchu między takim, a innym sprzętem.

Uogólnianie wniosków na cały sprzęt hi-fi czy hi-end, jest, łagodnie to traktując, nieuprawnione.

Dlaczego? A dlatego, że warunki testu nie spełniały warunków eksperymentu naukowego (tak, w innym wątku XYZPaweł podpierał się nauką, że aż miło). Dodatkowo test ten, ani żaden inny test ABX, w żaden sposób, nie może być opracowany statystycznie tak, by można wysuwać wnioski uprawnione.

 

Bo jaka jest hipoteza? Mniej więcej, upraszczając, taka, że wszystkie "klocki" grają tak samo.

Żeby to udowodnić, trzebaby przeprowadzić dowód na bazie dużych liczb, z określonymi zasadami włączenia i wyłączenia uczestników z grupy badanej itd (o czym napomnknąłem w osobnym wątku, co zostalo miło pominięte w rozważaniach).

 

Nie ma się co dziwić, że rzeczywistość skrzeczy, gdy znakomita większość ludzi wypowiadających się na forum ma mniejsze lub większe doświadczenie z odsłuchiwaniem muzyki i wyniki tego testu, uogólniane przez abeiksowych hurraoptymistów, w sposób oczywisty przeczą codziennym doświadczeniom większości.

 

Szczególnie zabawne w tym kontekście są wpisy porównujące szlachetnego Pawła z Wielkopolski do Kopernika, Galileusza, ba, wręcz Chrystusa, który to Paweł kaganiec oświaty niesie wśród oszalałych, okrytych mgłą niewiedzy, zwolenników pogańskiego kultu Audio :)

 

Nie zapominajmy, że obok nielicznych Chrystusów, Galileuszów i Koperników historia pokrywa milczeniem tabuny falszywych proroków, oszalałych wieszczów końca świata i szamanów leczących nowotwory wywarem z rogówki kota ubitego o północy między 28, a 29 lutego roku przestępnego...

 

Każda dyskusja musi odnosić się do rzeczywistości (w tym dobrze przygotowanych i udokumentowanych eksperymentów), a wnioski muszą być adekwatne do metodologii. Inaczej popada w śmieszność.

 

A przy okazji, na swój użytek mam w domu ślepego ratera w postaci mojej żony i moje doświadczenia z przeprowadzaniem testu OMG (wariacja na temat testu ABX) z jej udziałem, ze sprowadzonym praktycznie do zera efektem placebo, przekonują mnie, że różnice w odbiorze muzyki przy wymianie niektórych elementów toru audio (nawet kabli) są oczywiste nawet dla niewprawnego, ale słyszącego :) ucha.

Zainteresowanym udostępnię metodologię testu OMG...

 

No i na końcu - po co to wszystko? Co mają udowodnić takie testy? Kogo przekonać? Co zmienić? Pawle, sądzę, że większość tutaj, jeśli byłoby ich na to stać, przesiadłaby się bez wahania na topowe mbl-e. Nawet Ty.

[Gość Arek__45]

Wlasnie to moze byc ten kierunek .....zgadzam sie ,trzeba jednak wiedziec czego szukac w dzwieku.

[climax99]

a najgorzej to jest szukac dziury w całym, i to w sposób na tyle skomplikowany by obrucic całośc w dziure a zdziury upleśc bzdure