Wielkopolski Test ABX

[zukzukzuk]

Hm.

 

Cokolwiek nie podobają mi się późniejsze (po pewnym czasie) wyniki testu urządzeń, odsłuchiwanych po kilku godzinach.

 

Raz - akomodacja słuchu. Dwa - zmęczenie. Trzy - stress... (przecież muszę usłyszeć różnicę!)

 

U mnie jest BAS... Nawet w dużych Bowersach tak niskiego nie usłyszałem:)

 

Pewno, to niższa półka dźwięku niż Lutkowe Tannoye (przynajmniej w tym metrażu), ale wydaje się, że kolumny wyraźnie różnicują słabe, silniejsze i b. mocne wzmacniacze.

 

Z Krzyża do Leszna - pewno ta sama droga - co odwrotnie.

 

Termin spotkania - dowolny.

 

ZAPRASZAM!

 

Więc?

[palton]

Witam

Zaraz postaram się więcej opisac.

Robert

[palton]

Powiem tak, w pierwszej godzinie testów jest prawdopodobne, że się usłyszy zmiany. Możliwe że odpowiemy dobrze na zasadzie, zmiana sprzętu- usłyszymy zmianę, tylko przełączenie w pozycję "0" i powrót do tego samego urządzenia (dla zmylenia), nie usłyszymy zmian, a więc uznamy że gra ten sam sprzęt. Jednak zmiany usłyszane, trudno może byc przypisac danemu urządzeniu. Dlatego gdy trzy razy pod rząd gra sprzęt X można stwierdzic że to gra to samo urządzenie, a po zmianie coś się zmienia i stwierdzamy że to inny sprzęt, jednak nie potrafimy w tym momencie ustalic jakie to zmiany i jakiemu urządzeniu je przypisac.

Ja twierdzę że rację mają ci którzy nie potrafią wskazac danego urządzenia, jednak sądzę że gdzieś tkwi błąd metody takich testów.

Robert

[palton]

Trochę zdjęc:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

Dawid i Goliat :-) (kto zwyciężył o tym zaraz)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lutek]

>palton

Ale tak jak napisalem powyzej, na twoich klockach nie bylo w ogole testow, lecz przelaczajac sam sobie jawnie, od razu na poczatku stwierdziles, ze roznic miedzy wzmakami zadnych nie slyszysz, wiec nie mozna mowic o bledzie metody takich testow, natomiast mozna by doszukiwac sie bledow metody

jedynie w przypadku przeprowadzenia testow slepych i blednego wskazywania urzadzen, a jesli sam przelaczasz jawnie i roznic w brzmieniu nie slyszysz, to nie mozna mowic o bledach metod testowych, jak np. ABX. Zreszta ja rowniez od samego poczatku zadnych roznic w brzmieniu Twoich klockow nie slyszalem i jak napisalem, widocznie za pierwszym razem udalo sie precyzyjnie wyrownac poziomy natezen dzwieku obu wzmakow.

[mlb]

palton,

>Ja twierdzę że rację mają ci którzy nie potrafią wskazac danego urządzenia, jednak sądzę że gdzieś

>tkwi błąd metody takich testów.

 

Taka interpretacja już bardziej do mnie przemawia. Moim zdaniem jest to zmęczenie narządu. Najczęściej słuchu, a i czasami zmęczenie ogólne.

Czasami tak mam że sam nie wiem czy gra dobrze czy źle. Wtedy naturalny odruch to zwiększenie głośności że by usłyszeć więcej. Ale to jeśli pomaga to najczęściej na krótką metę. I zazwyczaj następnego dnia jest olśnienie i niedowierzanie dlaczego poprzedniego dnia nie było słychać tak oczywistej różnicy. Odpowiedź w moim przypadku jest prosta - zmęczenie. Zbyt wiele prób powoduje spadek czułości słuchu i po pewnym czasie już wszystko jedno co gra - organizm daje sygnały że najchętniej posłuchałby ciszy. A duża ilość prób to właśnie podstawa teorii ABX która jest tu tak silnie lansowana.

[Lutek]

Moj wpis byl ustosunkowaniem do wpisu paltona z 25 Paź 2009, 21:47

[palton]

Lutek

>"Ale tak jak napisalem powyzej, na twoich klockach nie bylo w ogole testow, lecz przelaczajac sam >sobie jawnie, od razu na poczatku stwierdziles, ze roznic miedzy wzmakami zadnych nie slyszysz, wiec >nie mozna mowic o bledzie metody takich testow, natomiast mozna by doszukiwac sie bledow metody

>jedynie w przypadku przeprowadzenia testow slepych i blednego wskazywania urzadzen, a jesli sam >przelaczasz jawnie i roznic w brzmieniu nie slyszysz, to nie mozna mowic o bledach metod testowych, >jak np. ABX. Zreszta ja rowniez od samego poczatku zadnych roznic w brzmieniu Twoich klockow nie >slyszalem i jak napisalem, widocznie za pierwszym razem udalo sie precyzyjnie wyrownac poziomy >natezen dzwieku obu wzmakow."

 

Zgadza się pod koniec nawet jawnie nie słyszałem różnic i nie widziałem sensu dalszego testowania, dlatego napisałem:

"Powiem tak, w pierwszej godzinie testów jest prawdopodobne, że się usłyszy zmiany."

[jozefkania]

Zmęczenie, zmęczeniem. Jak sobie grzebnę +/-1uF w zwrotnicy tweetera to nawet po dwóch nieprzespanych dniach usłyszę różnicę :) Jest to przede wszystkim różnica głośności pewnych podzakresów. Tego się nie da nie usłyszeć. Tak samo jak nie da się nie usłyszeć różnych poziomów głośności wzmacniaczy itd.

[palton]

Jeśli chodzi o kolumny Tannoy kontra B&W to pierwsza sprawa porównywalna ilośc basu- dla mnie za MAŁO.

Szczegółowośc - Tannoy demoluję B&W (a przeciesz one są uznawane za szczegółowe!!!)

Barwa- Tannoy demoluję B&W (żadne zdziwienie :-)

Scena- no i tu jest problem:

Tannoy- scena szeroka, zaczynająca się gdzieś w okolicach linii kolumn(może nawet przed nimi), kończąca się niedaleko za nimi

B&W- scena nieco węższa, zaczynająca się w zasadzie tam gdzie kończyła się w Tannoyach (ok. 1-2m za linią kolumn), a kończąca się ...u sąsiada kilka metrów dalej.

Ustawienie żródeł dźwięku na scenie:

Tannoy - malowanie dużych instrumętów jako plamy, jednak mających swoje miejsce (raczej lewo/środek/prawo, mniej w głąb.

B&W - instrumenty o wiele mniejsze, jednak z precyzyjną lokalizacją w szerz i w głąb.

Ogólnie B&W dźwięk szczupły i w stosunku do konkurenta ubogi w szczegóły, detale, w tak zwany plankton, słabo wypełniony szczególnie w średnicy, jednak lepiej kontrolowany (niestety za mocno)

Tannoy - jakby wszyscy śpiewali i grali uśmiechnięci, bardzo fajna średnica i góra, duży namacalny dźwięk.

Co bym wolał ??? Scenę i precyzję B&W , resztę Tannoya :-)

Ps. Trochę, lecz nie do końca to tak, jak wybór stolika w lokalu ze sceną- przy pierwszym gra Tannoy, przy ostatnim B&W- tylko że z jakimś filtrem przeciw zakłóceniowym, który jednak przy okazji odfiltrowuję sporo innych rzeczy.

[palton]

Lutek, może ty coś dodasz o kolumnach. Zgadzasz się z moją oceną ?

[mlb]

jozefkania,

>Zmęczenie, zmęczeniem. Jak sobie grzebnę +/-1uF w zwrotnicy tweetera to nawet po dwóch

>nieprzespanych dniach usłyszę różnicę :)

 

Pełna zgoda. Pisałem to w kontekście ostatniego testu - miałem na myśli subtelniejsze różnice jak np. barwa, wypełnienie sceny czy sprężystość basu - czyli to się najczęściej zauważa porównując dwa wzmacniacze.

[palton]

Józefie

Napisałeś :

>"Jest to przede wszystkim różnica głośności pewnych podzakresów. Tego się nie da nie usłyszeć."

Dokładnie tak samo działają wzmacniacze, jedne mają więcej góry inne dołu itd. (pomijam barwę, przestrzeń i inne).

Na przykład testowany Rotel miał nieco więcej góry i dołu, mniej średnicy. Był też bardziej konturowy i mniej wybrzmiewający, od konkurenta. Jestem tego PEWIEN.

Niestety test wygląda tak :

Słuchasz jakiegoś wzmacniacza i nie widzisz co gra, następnie są zmiany (czasami kilka razy gra ten sam sprzęt). W jakimś momencie masz powiedziec od tej pory następne przełączenie określam co będzie grac. A więc określasz to na podstawie tego co słyszałeś przed chwilą. Żeby usłyszec charakter jakiegoś urządzenia chwilę je musisz słuchac, następnie przełączasz i słuchasz znowu (ten sam kawałek od początku, lub dalej jeśli muzyka jest taka sama przez cały utwór). Problem polega na tym, że jeśli ZAŁOŻYSZ że słyszysz wzmacniacz "A" i powiesz ok. zaczynamy- zmiana przełącznika to są dwie możliwości gra to tak samo, a więc mówisz gra wzmacniacz "A", lub jest słyszalna zmiana i mówisz gra "B". I tak wiele razy odnosisz się do tego co grało wcześniej (bez wiedzy co naprawdę grało). Czyli jedna pomyłka powoduje następne.

 

Jeżeli test wyglądał by tak:

wiesz że gra Rotel, następnie ktoś dokonuje zmiany i masz powiedziec czy gra to samo, czy jest zmiana i gra inny sprzęt, zaznacza się odpowiedź, następnie przeprowadza się procedurę od nowa np.10 razy- to powiem szczerze że prawdopodobnie wyniki byłyby inne.

Podkreślam że zmiany są słyszalne, tylko po kilku przełączeniach słyszy się że gra inaczej, problemem jest określenie JAK inaczej.

Cały ten wpis dotyczy testowania w pierwszej godzinie, potem już wszystko zaczyna grac podobnie.

[seniortelefono]

mlb, 25 Paź 2009, 22:59

 

To skąd się biorą określenia: "zjada na śniadanie", "nie dało się tego słuchać", "różnica powalająca", "głuchy by usłyszał", "moja żona z kuchni zapytała czemu teraz gorzej (lepiej) gra"?

Mówisz o subtelnych różnicach, a ja Ci powiem: albo się coś słyszy, albo nie. I dorabianie do tego ideologii jest po prostu śmieszne.

Ja jeśli porównuję np wkładki gramofonowe to, jeśli się różnią to po prostu to słyszę. Jeśli nie, to znaczy że grają tak samo i nie doszukuję się różnic na siłę. Albo różnica jest albo jej nie ma. Proste.

[seniortelefono]

palton, 25 Paź 2009, 23:35

 

>Na przykład testowany Rotel miał nieco więcej góry i dołu, mniej średnicy. Był też bardziej

>konturowy i mniej wybrzmiewający, od konkurenta. Jestem tego PEWIEN.

 

To czemu tego nie słyszałeś kiedy przestałeś go widzieć?

 

>Jeżeli test wyglądał by tak:

>wiesz że gra Rotel, następnie ktoś dokonuje zmiany i masz powiedziec czy gra to samo, czy jest

>zmiana i gra inny sprzęt, zaznacza się odpowiedź, następnie przeprowadza się procedurę od nowa np.10

>razy- to powiem szczerze że prawdopodobnie wyniki byłyby inne.

 

Czemu tego nie zrobiłeś? Lutek Ci zabronił?

[palton]

Jeszcze kilka zdjęc:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[palton]

seniortelefono

A w teście ABX jesteś pewien że poznałbyś wkładki ?

[mlb]

seniortelefono, z takim podejściem powinieneś słuchać sprzętu estradowego a nie hifi. Albo w końcu posłuchać dobrego systemu. Doświadczenia odsłuchowego nie nabędziesz czytając forum.

[palton]

seniortelefono

Nie Lutek to świetny facet i niczego przy testach mi nie zabraniał. Teraz to co piszę to moje przemyślenia co i jak i tyle w tym filozofii.

Robert

[seniortelefono]

palton, 25 Paź 2009, 23:48

 

ABX nie próbowałem, ale sądzę, że niektóre bym rozpoznał :-)

[seniortelefono]

mlb, 25 Paź 2009, 23:51

 

>seniortelefono, z takim podejściem powinieneś słuchać sprzętu estradowego a nie hifi.

 

Możesz rozwinąć tę myśl?

 

>Albo w końcu posłuchać dobrego systemu.

 

A skąd Ty wiesz czego słuchałem?

 

>Doświadczenia odsłuchowego nie nabędziesz czytając forum.

 

To pozostawię bez komentarza.

 

Generalnie darowałbyś sobie ten protekcjonalny ton.

[palton]

Senior

>To skąd się biorą określenia: "zjada na śniadanie", "nie dało się tego słuchać", "różnica powalająca", "głuchy by usłyszał", "moja żona z kuchni zapytała czemu teraz gorzej (lepiej) gra"?

Mówisz o subtelnych różnicach, a ja Ci powiem: albo się coś słyszy, albo nie. I dorabianie do tego ideologii jest po prostu śmieszne.

 

Mowa o przepaści pomiędzy urządzeniami nie jest bez sensu, przy wymagających kolumnach jest to szara codziennośc. Różnice się zmniejszają wraz ze wzrostem skuteczności kolumn, jednak nie znikają całkiem.

[palton]

seniortelefono

>ABX nie próbowałem, ale sądzę, że niektóre bym rozpoznał :-)

Też tak sądziłem :-)

Załóżmy że byś nie rozpoznał, to co byś sobie myślał ? Pewnie tak jak ja, że coś było nie tak - prawda ?

[palton]

Jeszcze raz podkreślę- na początku, nie widząc co Lutek przełącza, gdy skupiłem się tylko na tym żeby wskazac kiedy gra NVA na ok. 8 przełączeń wskazałem 3x dobrze i było to tyle razy ile on grał pośród tych 8 przełączeń. Lutek twierdzi że coś poprawił z ustawieniem (potwierdzam), jednak ja słyszałem zupełnie inny balans tonalny NVA (wypchniętą średnicę) i śmiałem się jakie to proste i oczywiste. Niestety szkoda że wtedy nie zrobiliśmy tego testu, lecz sporo później (a właściwie tylko przymiarki) i na dodatek w taki sam, lub podobny sposób (np. taki jak opisałem wyżej).

[seniortelefono]

palton, 26 Paź 2009, 00:08

 

>Załóżmy że byś nie rozpoznał, to co byś sobie myślał ? Pewnie tak jak ja, że coś było nie tak -

>prawda ?

 

Gdybym nie rozpoznał to uznałbym, że tych różnic nie ma i już.

Dla mnie to proste.

[mlb]

Jeśli odebrałeś to jako protekcjonalny ton to przepraszam. Już tłumaczę. W swoim wpisie żądałeś rozpoznawalności różnic w dźwięku zawsze i w każdych warunkach. Takie zdecydowane różnice istnieją w sprzęcie który nie jest dedykowany miłośnikom dobrego brzmienia - na przykład estradowym, gdzie głównym celem jest wyemitowanie dźwięku o określonej głośności.

Ja natomiast przyjąłem że dyskutujemy o wysokiej jakości dźwięku, gdzie różnice są dużo subtelniejsze i czasami potrafią się zacierać. Żeby je zrozumieć trzeba dobrze wiedzieć czego w dźwięku szukać podczas takiego porównania - zwłaszcza gdy to porównanie ma charakter testu typu lepszy/gorszy dla urządzeń teoretycznie zaprojektowanych pod kątem najwyższej jakości dźwięku. Często nie ma zdecydowanego werdyktu, mogą to być niuanse na pograniczu percepcji - ale dla osób od dawna obcujących ze sprzętem o wysokiej jakości dźwięku są znaczące i decydujące. Jednocześnie nie można oczekiwać że będą równie znaczące i oczywiste dla kogoś kto nie ma doświadczenia z dźwiękiem hifi. Innymi słowy - żeby to zrozumieć takie określenia, trzeba najpierw samemu nauczyć się je rozróżniać - a forumowe dyskusje w tym nie pomogą.

Twój dość radykalny ton wypowiedzi sugeruje że takiego doświadczenia zbyt wiele nie masz - ale oczywiście mogę się mylić.

[palton]

seniortelefono

>Gdybym nie rozpoznał to uznałbym, że tych różnic nie ma i już.

>Dla mnie to proste.

No to przywołam już na forum użyte porównanie :

Siedzisz sobie, a w pokoju obok różne panie, w tym twoja żona i po kolei wypowiadają słowa np. "Dzień dobry"

Czy to że byś nie poznał własnej żony pośród wielu innych pań oznaczałoby że wszystkie mają taki sam głos ?

Przykładów jest wiele na "oszukanie" zmysłów ludzkich.

Zabawy typu : na weselu rozpoznaj pannę młodą po kolanach, lub nosie itd.

Czasami można się pomylic, nawet gdy różnica jest ogromna (wystarczy kilka trików z psychiką, stres itd.)

[seniortelefono]

mlb, 26 Paź 2009, 00:33

 

Jeśli chodzi o doświadczenie to MOIM zdaniem jest ono wystarczające, żeby móc wyrazić własne zdanie w ogólnie pojętym temacie audio.

Piszesz o "niuansach na pograniczu percepcji" - w jaki sposób weryfikujesz swoje oceny? Wychodzisz z założenia, że po prostu "słyszysz". Ja to rozumiem, chociaż idąc tym tokiem rozumowania mogę powiedzieć największą nawet bzdurę, wiedząc że nie muszę jej udowadniać. Nie zrozum mnie źle, nie chciałbym nikogo obrażać. Mój "radykalny ton" wynika stąd, że jak słyszę o "kolosalnych różnicach", których nikt nie potrafi udowodnić to mnie po prostu trafia. Nie mam nic przeciw "słyszeniu" najdziwniejszych rzeczy i pisaniu na ten temat elaboratów. Natomiast wk.....ą mnie autorytatywne stwierdzenia typu: "nie kupuj tego wzmaka bo to g...o", "sądząc po twoim CD nie wiesz co to dobry dźwięk" itp.

I jeszcze raz na koniec zapytam: jak wg Ciebie można zweryfikować prawdziwość słyszenia tych "subtelnych różnic" znamionujących wysoką jakość dźwięku?

[sittek]

>Palton różnicę normalnie słyszy, tylko rozpoznac w teście nie potrafił :-)

 

I to jest najważniejsze podsumowanie w tym wątku.

 

Po kilku porównaniach ucho człowieka uodparnia się na zmiany. jest niedoskonałe. i nie jest w stanie wskazać różnicy.