Wielkopolski Test ABX

[parantulla]

mlb, 7 Lis 2009, 12:07

 

>parantulla,

>>Poza tym nikt jak dotąd nie odpowiedział na zasadnicze pytanie

 

>Parantulla - brzmisz tak jakbyś nigdy w takich spotkaniach nie uczestniczył. Na dobrym systemie...

 

mlb, to nie jest odpowiedź na pytanie, tylko masło maślane o mitycznych "dobrych systemach" (które to są, konkretnie poproszę) na których słychać mityczne "diametralne różnice" pomimo dokładnie tych samych mitycznych "czynników i warunków obcych" które występują podczas testów. Pytanie nie dotyczyło tego co i na czym słychać, tylko jak to jest, że na "takich spotkaniach" zawsze wszystko i od razu słychać, a w testach już nic nie słychać, bo za krótko, bo za długo, bo akustyka, bo przełącznik, bo kolumny, bo system, bo kable, bo okno, bo zmęczenie, bo XYZPawel, bo to, bo tamto sramto... końca nie widać listy powodów braku róznic w testach, ale za to "w takich spotkaniach" hop siup, podłączamy, siadamy i od razu wszystko słyszymy...

[mlb]

>Człowieku przełączniki nie mają zniekształceń...

 

To jest dopiero wiara nie mająca NIC wspólnego z wiedzą.

Fizycznie nie jest to możliwe, idealnie przewodniki nie istnieją w takich temperaturach, polecam lekcje fizyki ze szkoły średniej a może jeszcze podstawowej.

KAŻDY element wprowadza jakieś zniekształcenia, zachodzi tylko pytanie w jakim stopniu i czy ma istotny wpływ na dźwięk.

 

 

>siup, podłączamy, siadamy i od razu wszystko słyszymy...

 

parantulla, nie wiem jak to jest: w tym teście nie uczestniczyłem a w paru spotkaniach owszem. Rozumiem że ten wątek ma na celu wyjaśnienie tego zjawiska. Moja teoria jest taka że przy intensywnych testach słuch zwyczajnie się męczy i traci czułość podczas gdy przy takich spotkaniach wszystko jest na luzie i w zrelaksowanej atmosferze stąd percepcja jest inna. Ale to w tym przypadku tylko teoria, z doświadczenia wiem że zmęczenie słuchu jest faktem i z doświadczenia wiem że zrelaksowany/wypoczęty człowiek zupełnie inaczej odbiera dźwięki niż ktoś spięty i skupiony na tym żeby się nie pomylić. Ale czy to miało miejsce podczas tych testów - tego nie wiem.

[mlb]

Lutek, 7 Lis 2009, 11:57

>Pomierz w takim razie omomierzem opornosc stykow jakiegos przelacznika - wylacznika. Omomierz wskaze

>"O". Nie ma, bo nie moze miec taki przelacznik zadnego wplywu na brzmienie

 

Lutek, opieranie się na wskazaniach omomierza w takim przypadku to czysta ignorancja. Prosty przykład - połączenie bi-wire. Taki sam kabel pomiędzy głośnikiem a wzmacniaczem a dźwięk już inny. Dlaczego? Nie tylko końcówka mocy oddziałuje na głośniki ale i głośniki wpływają na pracę końcówki mocy. Głośniki też oddziałują na siebie wzajemnie. W tym przypadku można powiedzieć że tylko nieco odseparowaliśmy sekcję niskotonową od wysokotonowej za pomocą kawałka kabla, a ten kawałek kabla oprócz rezystancji posiada też L i C. Niby nic, 3 ohmy na kilometr jak ktoś napisał wyżej - a różnica jest słyszalna. Takich "niby nic" w audio jest dużo więcej.

[x1]

mlb, 7 Lis 2009, 13:01

 

>>Człowieku przełączniki nie mają zniekształceń...

>To jest dopiero wiara nie mająca NIC wspólnego z wiedzą.

>Fizycznie nie jest to możliwe, idealnie przewodniki nie istnieją w takich temperaturach, polecam

>lekcje fizyki ze szkoły średniej a może jeszcze podstawowej.

>KAŻDY element wprowadza jakieś zniekształcenia, zachodzi tylko pytanie w jakim stopniu i czy ma

>istotny wpływ na dźwięk.

 

spróbuje Cię potraktować poważnie: pokaż mi jakieś pomiary THD przełączników... Chętnie pooglądam. Jeśli przełączniki mają takie, to powinny GDZIEŚ być ? No nie ?

[mlb]

>spróbuje Cię potraktować poważnie: pokaż mi jakieś pomiary THD przełączników... Chętnie pooglądam.

>Jeśli przełączniki mają takie, to powinny GDZIEŚ być ? No nie ?

 

Paweł, o tym już parę razy pisaliśmy. Poważne badania nad jakością dźwięku zakończyły się mniej więcej w połowie lat 80-tych. Prawie wszystko co powstało później jest w mniejszym lub większym stopniu kopią tamtych rozwiązań. Są też nowości jak końcówki cyfrowe czy dace o innej architekturze czy systemy wielokanałowe, ale są to głównie zmiany technologiczne w celu obniżenia ceny produktu końcowego a nie zmiany jakościowe. Takich badań THD przełączników i kabli praktyczne nikt nie robi - a jeśli tak to wyniki są utajnione żeby konkurencja nie zrobiła tego taniej i lepiej.

[x1]

mlb, 7 Lis 2009, 13:42

 

>Takich badań THD przełączników i kabli praktyczne nikt nie robi -

>a jeśli tak to wyniki są utajnione żeby konkurencja nie zrobiła tego taniej i lepiej.

 

no patrz, jest pełno wyników THD wzmacniaczy operacyjnych, wzmaków, CD, a nie ma przełączników... spisek jakiś :))

 

Odpowiedź jest równie prosta: nie ma ich, bo przełączniki nie mają THD... Ale Ty o tym nie wiesz, dla Ciebie producenci je utajnili... :)))

 

Jesteś rozkoszny... Jakim cudem jesteś tu moderatorem ?!?

[stefan5000]

Ale przecież teraz są software,które mierzą thd do grubo poniżej zera! To o czym my tu mówimy?!?

[fotek]

Zniekształcenia nieliniowe powodowane są nieliniowością charakterystyki. Czyli zachodzą w elementach aktywnych, a nie kablach, które można zamodelować jako układy RLC, a więc liniowe. Tam najwyżej można mówić o tłumieniu zależnym od częstotliwości.

[fotek]

A ponadto tłumienie kabla zaczyna mieć znaczenie grubo powyżej górnej granicy słyszenia przez człowieka... a więc praktycznie nie ma o czym mówić.

[seniortelefono]

Eee tam. Po prostu nie znasz zakresu słuchu mlb. A nie znasz ponieważ te dane są utajnione, tak jak badania THD przełączników i kabli.

[fotek]

No, pewnie tak jak mówisz:) Jeśli sądzić po częstotliwości wpisów w tym wątku, to temat testów ABX już się wyczerpał...

[fotek]

No, pewnie tak jak mówisz:) Jeśli sądzić po częstotliwości wpisów w tym wątku, to temat testów ABX już się wyczerpał...

[mlb]

>Odpowiedź jest równie prosta: nie ma ich, bo przełączniki nie mają THD... Ale Ty o tym nie wiesz,

>dla Ciebie producenci je utajnili... :)))

 

Naprawdę niewiele wiesz o współczesnym biznesie i sposobie funkcjonowania firm. Może to i lepiej.

[x1]

mlb, 8 Lis 2009, 20:59

 

>>Odpowiedź jest równie prosta: nie ma ich, bo przełączniki nie mają THD... Ale Ty o tym nie wiesz,

>>dla Ciebie producenci je utajnili... :)))

>Naprawdę niewiele wiesz o współczesnym biznesie i sposobie funkcjonowania firm. Może to i lepiej.

 

Oświeć mnie, rzuć mi kaganek oświaty !

Nie pozwól abym zgnił w mrokach średniowiecza...

Tylko Ty odkryłeś te rewelacje, czy jest Was więcej ? Napiszesz kiedyś o tym książkę ?

[fafarskid]

moze jeszcze wszystkie aparaty fotograficzne robia takie same zdjecia, proponuje x1 przeniesc sie na forum fotograficzne, gdzie napewno brakuje oswieconych jednostek

pozdrawiam

[palton]

A oto odpowiedź pana Wojtka, z którym wczoraj miałem okazję się spotkać na AS :

 

 

Witam!

 

Testy ABX są stosowanymi w badaniach naukowych sposobami na wychwytywanie

różnic. Sa takze stosowane przez stowarzyszenie AES. Jest to jednak

niezwykle mało przydatne badanie, przynajmniej jesli chodzi o audio. Mówi

się, że to badanie "obiektywne", ale to nieprawda - jedny z

najwazniejszych

elementów składowych jest słuchacz. Badamy więc przede wszystkim to,

jak

słuchacz słucha, a potem dźwięk. Poza tym, żeby badanie było

wiarygodne,

długość odsłuchiwanych próbek musi byc jak najkrótsza - od 2 do 10 s.

W

muzyce to nie ma sensu - muzyka to większa całość i jej dzielenie po

prostu

ją niszczy. Stosowałem testy ABX przez dwa lata i wiem, że to nie ma

sensu.

Dla przykładu - dwa lata temu AES przeprowadziła takie testy w czasie

swojej konwencji - słuchający to najlepsi inżynierowie dźwięku i

recenzenci. test dotyczył różnicy miedzy MP3 i CD. Słuchacze nie

zauważyli

różnicy, w efekcie czego AES ogłosiło, że MP3 brzmi tak samo, jak CD.

A

przecież wystarczy podstawowy system, żeby różnica była ewidentna!

Dlatego

też ABX może i jest obiektywne, ale nie w przypadku audio.

 

Pozdrawiam

Wojciech Pacuła

[palton]

Poniżej wklejam zapytanie do (bardo lubianego przez niesłyszących :-) Wojciecha Pacuły :

 

Witam

Coraz częstsze dyskusje na forach dotyczą testów ABX. Zwolenników takich

testów jest coraz więcej, a ci ostatni zarzucają brak rozróżnialnych

przez słuchacza cech charakteru urządzeń, poza kolumnami. Rzeczywiście

przy bezpośrednim przełączaniu pomiędzy np. wzmacniaczami, po wyrównaniu

głośności, niezmiernie trudno jest wskazac prawidłowo grające urządzenie,

nawet doświadczonym audiofilą. Jestem głęboko przekonany o różnicach

brzmieniowych różnych urządzeń, jednak jak obiektywnie i niepodważalnie

testowac urządzenia aby udowodnic różnice.

Robert

[palton]

A oto odpowiedź pana Wojtka, z którym wczoraj miałem okazję się spotkać na AS :

 

 

Witam!

 

Testy ABX są stosowanymi w badaniach naukowych sposobami na wychwytywanie

różnic. Sa takze stosowane przez stowarzyszenie AES. Jest to jednak

niezwykle mało przydatne badanie, przynajmniej jesli chodzi o audio. Mówi

się, że to badanie "obiektywne", ale to nieprawda - jedny z

najwazniejszych

elementów składowych jest słuchacz. Badamy więc przede wszystkim to,

jak

słuchacz słucha, a potem dźwięk. Poza tym, żeby badanie było

wiarygodne,

długość odsłuchiwanych próbek musi byc jak najkrótsza - od 2 do 10 s.

W

muzyce to nie ma sensu - muzyka to większa całość i jej dzielenie po

prostu

ją niszczy. Stosowałem testy ABX przez dwa lata i wiem, że to nie ma

sensu.

Dla przykładu - dwa lata temu AES przeprowadziła takie testy w czasie

swojej konwencji - słuchający to najlepsi inżynierowie dźwięku i

recenzenci. test dotyczył różnicy miedzy MP3 i CD. Słuchacze nie

zauważyli

różnicy, w efekcie czego AES ogłosiło, że MP3 brzmi tak samo, jak CD.

A

przecież wystarczy podstawowy system, żeby różnica była ewidentna!

Dlatego

też ABX może i jest obiektywne, ale nie w przypadku audio.

 

Pozdrawiam

Wojciech Pacuła

[palton]

Sorki, wkleiła mi się dwa razy odpowiedź p. Wojtka.

[mlb]

oj palton, narażasz się na bana w tym wątku ;-)

[palton]

mlb

Jak ty mi go nie dasz bana to go nie będzie, Paweł na pewno mi go nie zafunduje :-)

Robert

Ps. Szkoda że się tak spieszyłem na pociąg, chętnie bym posiedział dłużej z wami. Właściwie nie pogadaliśmy razem.

[palton]

Zapomniałem dodać, że moje pytanie i odpowiedź na nie będzie publikowane w highfidelity.

[jaculek63]

mlb

Nie pękaj bana nie dostanie ale stara się usprawiedliwic swoją"pomroczność jasną" u Lutka.U Lutka nie słyszał u siebie słyszy ot co.Swoją droga przykład adekwatny lub nie do równych poziomów głośności:przy podawaniu parametru efektywności lub skuteczności zestawów głośnikowych istnieje jak wiesz jeden stały poziom napięcia wyjściowego i do tego stały pomiar w odpowidniej odległości ciśnienia akustycznego.Jakieś stałe podczas testów musza być przyjęte,bo jak porównac np. wzmacniacz o mocy 500W ze wzmacniaczem o mocy 50W.Pozdrawiam.

[mlb]

Z pozycji moderacji nie mam żadnych powodu do banowania. Ale znając sposób myślenia Pawła vel x1 - ma teraz orzech do zgryzienia, bo oto jeden z dostawców niezbitych naukowych argumentów wydaje się spoglądać w stronę okopów przeciwnika ;-)

[misiomor]

>> jaculek63, 8 Lis 2009, 23:44

 

"bo jak porównac np. wzmacniacz o mocy 500W ze wzmacniaczem o mocy 50W"

 

Bardzo prosto - ustawić głośność tak, żeby 0dBfs na płycie odpowiadało 40 - 50W albo mniej w obu przypadkach. Jeżeli testujący uważa że jest za cicho, znaczy że wzmak 50W się nie sprawdził w tym zastosowaniu, i potrzeba mocniejszego.

[seniortelefono]

Palton

 

A powiedz tak szczerze: jakiej odpowiedzi spodziewałeś się po jednym z większych "poetów" audio?

Przecież nie powie, że jego recenzje są .... :-)

[martens]

Czyżby jednak idea, że elektronika jest mało ważna w systemie, zaczyna się udzielać?

Dla WLM na obecnym AS2009 źródłem był... PC ze zwykłą kartą Creativa :-0

Wygląda że dystrybutor WLMa z lekka wzgardził źródłem, żeby nie powiedzieć że miał je po prostu w dupie. A mimo to dużo achów i ochów w opiniach jak ten system zagrał w wątku z tegorocznego Audio Show 2009, można by wysnuć, że jeden z lepszych na AS he he.

 

Piszę o opiniach innych, sam kurde mać nie byłem bo.... zapomniałem. A jeszcze kumpel przedwczoraj dzwonił z przypomnieniem chlip chlip.

[palton]

mbl

>oto jeden z dostawców niezbitych naukowych argumentów wydaje się

>spoglądać w stronę okopów przeciwnika ;-)

 

 

Oj coś ci się pomyliło, NIGDY nie wątpiłem że urządzenia różnie przenoszą dźwięk.

Robert

[palton]

seniortelefono, 8 Lis 2009, 23:52

 

>Palton

>

>A powiedz tak szczerze: jakiej odpowiedzi spodziewałeś się po jednym z większych "poetów" audio?

>Przecież nie powie, że jego recenzje są .... :-)

 

 

Taką jaką dostałem, zawsze są jednak jakieś dodatkowe informacje.

Robert

[palton]

jaculek63

>stara się usprawiedliwic swoją"pomroczność jasną" u Lutka.U Lutka

>nie słyszał u siebie słyszy ot co.

 

U siebie też nie słyszy, jak testuje w taki sam sposób jak u Lutka.