Wielkopolski Test ABX

[szrek]

sluchajcie byca.Zamiast sie chwalic- zróbcie test.Zaczniemy od wzmacniacza.

[x1]

mlb, 10 Lis 2009, 19:04

 

>> Jeśli człowiek nie słyszy różnicy, to po co przepłacać ?!?

>W pełni się zgadzam. Jak ktoś nie słyszy różnicy to nie ma co przepłacać.

>Tyle że odpowiedź na to pytanie jest bardzo indywidualna i nie można jej generalizować. Jeśli na

>przykład nieobecny tu XYZPawel nie słyszy różnic to wystarczy mu najtańszy wzmacniacz z Tesco.

>Kolega byca i kilku innych słyszą dużo lepiej więc wzmacniacze z Tesco nie spełnią ich oczekiwań.

 

oczywiście, Wy powinniście kupować najdroższe, to jest pewne, ale nie wpierajcie niedoświadczonym czegoś, co Wam się TYLKO wydaje. OK ?

[jozefkania]

byca, 10 Lis 2009, 18:54

 

>>tak, ale jeśli tych testów jest dziesiątki i wszyscy nie rozróżniają to już powinno dawać do

>>myślenia, no nie ?

>

>

>HA,HA NIE ROZRÓŻNIAJĄ!!!!!!!Właśnie wczoraj utarłem nosa w ślepym teście dla dwóch patafianów!!!!

>

>baz problemu rozróżniłem dwa budżetowe cd-ki przez wzmak słuchawkowy!!!!20 BEZBŁĘDNYCH PRÓB!!!!

>Koledzy stali się biedniejsi o pięćset złotych.

>Jeden nawet zarzucił mi,że rozpoznałem który CD gra,po tym,że w szybie okiennej było widać jak

>niezależny obserwator przełącza(i jak tu robić zakłady z głuchymi).O samym teście nie zamierzam się

>rozpisywać.

>Dla zainteresowanych którzy chcą stracić trochę kasy mogę zafundować ponownie test,proszę pisać na

>priv ,ustalimy następny termin,cenę niestety winduję na 2000ZŁ od łebka.

 

Pewnie po głośności rozpoznałeś. Jaka w tym rewelacja ?

[byca]

Słuchajcie shrek,zrobiłem takich testów już tyle,że sam nie zliczę i jeden wniosek-różnice są,i chyba nie muszę się z tego tłumaczyć! pa,pa.

[jozefkania]

Poza tym CD-eka łatwo rozpoznać po dźwięku zamykania szuflady. Trzeba było zrobić dwie kopie i płyty nie przekładać.

[jozefkania]

PMój grzebnięty CD-ek, (przede wszystkim całkowicie nowy zasilacz dla opamów, wyższe napięcie) na pewno zagra inaczej od oryginału. Przede wszystkim jednak powinien zagrać głośniej. I jaka w tym rewelacja, że głośniej ? Żadna.

[mlb]

>oczywiście, Wy powinniście kupować najdroższe, to jest pewne, ale nie wpierajcie niedoświadczonym

>czegoś, co Wam się TYLKO wydaje. OK ?

 

Towarzyszu, nikt nikomu tu nic nie wciska. Swój wzmacniacz kupiłem za 400zł, różne modyfikacje kosztowały conajmniej drugie tyle ale warto było. Czy komuś proponuję na siłę ten wzmacniacz? Nie, bo wiem że bez modyfikacji to jest takie "entry level". Jak ktoś lubi DIY i wie jak zrobić lepszy dźwięk to zrobi sobie sam z takiego lub innego podobnego. Jak ktoś nie zna się na tym - pozostaje mu wziąć do domu kilka różnych wzmacniaczy i posłuchać który z nich najlepiej pasuje i wtedy zdecydować.

[szrek]

byca nikt cie nie zmusza do drapania sie .Drap sie.Nie jest to zarazliwe..Twoja choroba niech pozostanie twoja.Natomiast opowiesci o dwudziestu czy sto dwudziestu próbach możesz publikować...sa rozweselające, ale nie do bólu brzucha.Takie krótkie... hehe.

[jaculek63]

Widzę że mlb stosuje komunistyczne nazewnictwo tytułując X1 per Towarzyszu.

[mlb]

jaculek63, proletariackie, nie komunistyczne tylko proletariackie. Skoro kolega X1 zwraca się do mnie w liczbie mnogiej więc być może w takiej konwencji łatwej jest koledze prowadzić rozmowę. Dla mnie wszystko jedno, jedynie staram się odpowiadać grzecznie.

[jaculek63]

Jak zwał tak zwał z minionej epoki,a to się troszkę żle kojarzy.(np.audoiproletariusze wszystkich krajów itd.)Zycze miłej proletariackiej dyskusji.

[fotek]

jozefkania, 10 Lis 2009, 19:26

 

>PMój grzebnięty CD-ek, (przede wszystkim całkowicie nowy zasilacz dla opamów, wyższe napięcie) na

>pewno zagra inaczej od oryginału. Przede wszystkim jednak powinien zagrać głośniej.

 

Dlaczego głośniej?

[jaculek63]

jozefkania

Sądzę że bardziej dynamicznie(zwiększenie zasilania-mniej zniekształceń spowodowanych przez przesterowanie sygnałem o dużym skoku dynamiki)a przez to odczuwalnym jako nieznacznie głośniejsze.

[jaculek63]

Nie zmienia to faktu że jak wyrównasz poziomy może zagrac tak samo z innym cd.(jakąś godz. temu przeprowadziłem takowy test z cd onkyo i marantz-onkyo z reg wyj.i powiem jedno zgrały tak samo).

[jozefkania]

Jak zwał tak zwał. Ja odczułem, że nabrało soczystości, basu. W pewnym sensie gra teraz po prostu głośniej. Nie wmawiam sobie głupot o ogromnych różnicach.

[jaculek63]

jozefkania

dobrze że obyło się bez elaboratu ja to ten cd zajefajnie gra i zabija konkurencję,ale cieszę sie z tego że osiągnąłes zamierzony cel.

[arturkali5]

jaculek63, 10 Lis 2009, 21:56

 

>przeprowadziłem takowy test z cd onkyo i marantz-onkyo z reg wyj.i powiem jedno zgrały tak samo.

 

 

A ja choć od prawie roku się staram , Nakamichi CD-4 ciągle gra gorzej od DCD-2700 :-)

( WY w Denonie regulowane ).

 

Jeszcze inf. techniczna : Nakamichi 1x PCM 1700 , Denon 4x PCM 1702 i do tego jeszcze " J "

 

Jak dożyję 70-ki pewnie zagrają mi tak samo.

[jaculek63]

arturkali5

z wpisu"o mnie" wynika że oba tuningowałeś,a wpływ owego tuningu może być rózny,ja testowałem dwa "dziewicze "cd,a to zasadnicza różnica.pzdr.

[arturkali5]

Tuningowane , czy nie powinny ( przy tym samym poziomie na WY ) grać tak samo.

[jaculek63]

a do 70-tki to mi jeszcze daleko oj daleko.pzdr.

[palton]

Dopiero skończyłem czytać, co wystukaliście dzisiaj.

Szrek jakoś dziwnie mi się kojarzy...z mulsem.

[mlb]

arturkali5, 10 Lis 2009, 23:34

>Tuningowane , czy nie powinny ( przy tym samym poziomie na WY ) grać tak samo.

 

Ale nie grają tak samo. Jak ktoś jest ciekawy efektu - prosty test: 4 różne pary kondensatorów o tej samej pojemności (np. 4,7uF): foliowy, elektrolityczny, tantalowy, olejowy. Każda par z niech będzie kolejno połączona szeregowo z sygnałem wyjściowym CD-ka. Następnie odsłuch dowolnego nagrania ze słabo nagranej płyty np. Norah Jones przy średniej głośności. Może ktoś opisze czym się różnił dźwięk. Bo nie będzie taki sam.

[mlb]

Zauważyłem że nie odniosłem się do tej wypowiedzi:

 

seniortelefono, 10 Lis 2009, 18:44

 

>Zgadza się. Analogicznie - negatywny wynik "daje bardzo wysoki współczynnik pewności że takie

>różnice rzeczywiście" NIE występują. Czyż nie?

 

Otóż nie. Z naukowego punktu widzenia przeprowadzanie dowodu nie nieistnienie jest sprzecznością praktycznie niemożliwą do udowodnienia. Można tylko udowaniać że jakieś zjawisko istnieje.

 

Zaraz powiesz - no dobrze, w takim razie chcę udowodnić że różnice nie istnieją. Żeby logicznie taki dowód przeprowadzić musiałyś wykazać że *dowolny test* nie pokazuje różnic, jeden przypadek testowy który nie pokazuje różnic to za mało. O tym za chwilę.

 

>Tego przyznaję nie rozumiem. Czemu wg Ciebie wyrównanie poziomów nie jest dobrą metodą i nie daje

>jednoznacznej odpowiedzi jeśli wynik testu jest negatywny lub pozytywny? Chyba trudno porównywać (w

>jakikolwiek sposób) dwa urządzenia, z których jedno gra głośniej?

 

Wyrównanie poziomów + odsłuch to jest konkretna metoda pomiarowa mówiąca: jest różnica, nie ma różnicy.

Teraz zachodzi pytanie co zrobić z tą odpowiedzią - bo sama z siebie daje tylko odpowiedź dla tego konkretnego pomiaru w konkretnych warunkach. Do udowodnienia istnienia różnic pomiędzy urządzeniami nie bardzo się nadaje bo nie daje jednoznacznej odpowiedzi o występowaniu zjawiska czyli wyraźnych różnic w dźwięku.

 

Do udowodnienia braku różnic wynik typu "brak rezultatu w pojedynczej metodzie" to za mało, trzeba byłoby mieć nieskończenie wiele metod i każda z nich musiałaby nie pokazywać żadnych różnic.

 

Dlatego przeprowadzanie dowodów na nieistnienie zjawiska w ujęciu naukowym jest bzdurą, gdyż takiego dowodu praktycznie nie da się przeprowadzić: musiałby się on składać z dużej ilości testów nie dających potwierdzenia istnienia tego zjawiska, gdzie ilość testów dąży do nieskończoności.

 

Test ABX zajmuje się wiarygodnym udowodnieniem istnienia jakiegoś zjawiska, a metodyka jest tak skonstruowana żeby udowodnienie tego faktu było wielokrotnie potwierdzone w pomiarach a nie tylko opierało się wyniku pojedynczego pomiaru (który z jakiś przyczyn może nie dawać prawidłowego wyniku lub wynik jest obarczony dużym błędem).

[gregorjan]

tak mi z tego wynika , że dla przeciętnego użytkownika wszystkie recenzje sprzętów - znawców, tuningowców i audiofilli stosowanej można sobie po prostu ... darować,

mlb - pisze chociażby, że w innych warunkach, pomiar będzie inny , konkretny pomiar w konkretnych warunkach, co nie bardzo rozumiem bo mnie najbardziej interesuje pomiar w w warunkach konkretnych czyli w moim domu.

Także wątek bardzo pomocny - od dzisiaj bierzemy ze sklepu ze 2/3 wzmaki/cdeki które najbardziej nam się podobają, zaopatrujemy się w przełącznik i wybieramy najładniejszy , ewentualnie najdroższy jak chcemy poszpanować kasą, ewentualnie najbrzydszy i tuningujemy go maksymalnie jak chcemy oczarować wiedzą i wyższością z zakresu magii elektroniczej.

I tak to nic nie zmieni - ponieważ jak ludzie ludźmi to jedni wierzą, że są duchy a inni nie - i tak niektórzy pozostaną nie wzruszeni 20 lat przy swoich sysytemach twierdząc że mają optimum, inni nocami będą zmieniać kabelki szukając nieistniejącego optimum.

Podsumowując subiektywnie dla mnie taki test ABX jest jak najbardziej wierygodny bo jest prosty nieskomplikowany i ja oceniam w swoim domu co mi odpowiada - i nie drę się do sąsiada , że ma gówno a nie sprzęt z niemieckiego śmietnika, a moja angielska landara gra lepiej niż japońska błyskotka.

Ogólnie brawo dla Pawła za wywołanie tej dyskusji, śmieszne i głupie były dla mnie zawsze recenzje w pismach o sprzętach i przypominały mi kazania komunistyczne gdzie godzinami głowa mówiła o zgadnieniu używając słów zapętlających się nawet w jego mózgu, a wiadomo reklama i przekupni ludzie tudzież redaktorzy robią swoje. Ja w każdym razie przestałem kupować już te magazyny, zresztą na logikę ludzie tam nie mogą przecież robić takich testów bo po co?.

= a za testami abx jestem na tak ... w swoich domkach

 

Subiektywna ocena testu ABX

Pozdrawiam

gregorjan

[Seba78]

Wątek coraz bardziej absurdalny się staje. Ja wiem, że ktoś może poczuć się zmęczony tym, ale naprawdę warto prześledzić ze 3 ostatnie strony. Zwłaszcza z udziałem pawła i shreka. Rewela:)

W ogóle od dzisiaj nie ma sensu kupować lepszych komputerów, samochodów, TV; pralek... bez względu na wkład materiałowy i zastosowaną technologię wszystko jest takie samo;) Kiedyś już słyszałem podobną mantrę - ale gość mówił, że nic nie będzie. ten sam poziom intelektualny:)

[blazius]

Statystyk do problemu ABX podszedłby następująco:

 

1. Sformułowanie hipotezy zerowej i alternatywnej

 

Hipoteza zerowa - jest to hipoteza poddana procedurze weryfikacyjnej, w której zakładamy, że różnica między analizowanymi parametrami lub rozkładami wynosi zero. Czyli że nie ma różnic w brzmieniu wzmacniaczy.

 

Hipoteza alternatywna - hipoteza przeciwstawna do weryfikowanej. Czyli że różnice w brzmieniu są.

 

2. Wybór statystyki testowej

 

3. Określenie poziomu istotności α

 

4. Wyznaczenie obszaru krytycznego testu

 

5. Obliczenie statystyki na podstawie próby

 

6. Podjęcie decyzji

Wyznaczoną na podstawie próby wartość statystyki porównałby z wartością krytyczną testu.

 

*Jeżeli wartość ta znajdzie się w obszarze krytycznym to hipotezę zerową należy odrzucić jako nieprawdziwą – test wykazał że nie ma różnic w brzmieniu. Stąd dalszy jest uprawniony wniosek, że prawdziwa jest hipoteza alternatywna – że różnice są.

 

*Jeżeli natomiast wartość ta znajdzie się poza obszarem krytycznym oznacza to, że brak jest podstaw do odrzucenia hipotezy zerowej. Stąd wniosek, że hipoteza zerowa może ale nie musi być prawdziwa.

 

 

 

Na podstawie powyższego, moim zdaniem, komentarz do wniosków mlb na gruncie statystyki powinien wyglądać następująco.

 

mlb, 10 Lis 2009, 16:43

 

>Testy ABX jako takie są logiczne i mają sens. Otóż podstawą i celem testów ABX jest udowodnienie w

>sposób jednoznaczny istnienia różnic pomiędzy badanymi obiektami.

 

Błąd. Statystyk w hipotezie zerowej przyjąłby, że różnic nie ma.

 

>Jeśli wyniki testu są niejednoznaczne, oznacza to ni mniej ni więcej tyle że dwa testowane

>obiekty nie różnią jednoznacznie się w sposób badany przez konkretną metodę pomiarową wykonywaną

>według schematu ABX.

 

Błąd. Jeśli test zostałby przeprowadzony metodą naukową to jego wyniki zawsze będą jednoznaczne, ponieważ statystyka to nauka ścisła. Oczywiście pod warunkiem, że przyjęta metoda jest prawidłowa.

 

>Ale uwaga: jeśli test ABX nie pokaże jednoznacznych różnic, ich brak wcale nie jest dowodem że

>takich różnic nie ma! To jest test na istnienie różnic a nie na ich nieistnienie. Takie są założenia

>tej metodyki testowej.

 

Błąd. Jeśli test nie pokaże jednoznacznych różnic w brzmieniu wzmacniaczy to otrzymamy potwierdzenie hipotezy zerowej.

 

 

>Zresztą przeprowadzanie dowodów na nieistnienie czegoś jest jednym z podstawowych błędów

>popełnianych przez samozwańczych adeptów nauki i nie ma nic wspólnego z prawdziwą nauką i

>metodycznym podejściem.

 

Nie znalazłem potwierdzenia prawdziwości tego stwierdzenia. Znalazłem kilka przykładów gdzie statystyk szukał odpowiedzi właśnie na nieistnienie różnic. Być może jest ono prawdziwe dla skomplikowanych metod badawczych, ale test ABX jest metodą bardzo prostą i tu nie ma ono zastosowania.

Na przykład w prawie karnym dowodzenie to proces myślowy polegający na wnioskowaniu na podstawie środków dowodowych o istnieniu lub NIEISTNIENIU określonych faktów. Jest to podstawowa definicja nauki prawa karnego.

 

PS. Cały czas pamiętamy że u Lutka ABX się nie odbył. Były przymiarki.

[whitesnake]

Seba78, 11 Lis 2009, 10:30

 

>Wątek coraz bardziej absurdalny się staje.

 

"nie będzie niczego" :) - ciekawe czy chłopaki mają klubowe sweterki...?

[Seba78]

mlb - jesteś najbardziej cierpliwym i wytrwałym gościem jakiego znam, chylę czoła przed tobą:) też lubię sobie podyskutować, ale są pewne granice:) To co robisz to jest mega wyczyn;)

[x1]

Seba78, 11 Lis 2009, 10:33

 

zgłosiłem te bzdury do moderacji, oczywisty przykład trolingu. Ciekawe czy będzie reakcja ?

[szrek]

seba tak jak trzeba byc nadzwyczaj cierpliwy znosząc twoje napuszczanie i podpuszczanie.Jest duża nadzieja ze wielki moderator na to pójdzie.Twoje swędzenie dośc kłopotliwe dla otoczenia poleć w rece znajomego lekarza.Natomiast polecam wątek hiend ciagle zyje.Tak mozesz sie wyiskać do woli.Nie wiem czemu ciagle lądujesz w TYM ,szalecie.Tam trzeba babci dać dwa złote????