Wielkopolski Test ABX

[seniortelefono]

mlb

 

Nie odpowiedziałeś na pytanie Fotka. Skoro wg Ciebie prostym sposobem na usłyszenie "brzmienia" wzmacniacza jest wsłuchanie się - przykładowo - w brzmienie akordu gitary, która zabrzmi inaczej na różnych wzmakach, to czemu tak prosta czynność nie została przeprowadzona przez Paltona i Piopio? Czyżby o tym nie wiedzieli, nie wpadli na to w co mają się wsłuchiwać?

[fafarskid]

hmmm

brzmienie wzmacniacza

jako jego skladowe podalbym m.in.

1. charakterystyka wzmocnienia pasma czestotliwosci, najlepiej plaska

2. mozliwosci oddania dynamiki nagrania rozumiane jako roznicowanie sygnalow makro i mikrodynamicznych we wlasciwych proporcjach (czesto spotykane jest przewartosciowanie czyli wyolbrzymianie sygnalow mikrodynamicznych znajdujacych sie w okolicach dzwieku makrodynamicznego jak rowniez wytlumianie sygnalow mikrodynamicznych oddalonych od niego)(ma duzy wplyw na separacje instrumentow, wybrzmienia, poczucie technicznej realnosci dzwieku),

3. ekspresja barw rozumiana jako przekazanie calej roznorodnosci barw zapisanej w nagraniach, decyduje o atrakcyjnosci dzwieku (jej brak powoduje ze dzwiek odbieramy jako jednostajny malo ciekawy)

 

Oto czym dla przykladu moze sie charakteryzowac brzmienie wzmacniacza. Wszystkie te cechy maja na siebie wzajemny wplyw i wspolnie decyduja o jakosci brzmienia.

[fotek]

palton, 13 Lis 2009, 00:12

 

Nie znam odpowiedzi na Twoje pytanie. Bo mam za mało danych. Piszesz, że najpierw nie odróżniłeś. Ile prób błędnie wykonałeś? czy muzyka może była inna niż w tej części testu, w której już rozróżniłeś te DACe?

[mlb]

elkabelka, 13 Lis 2009, 00:08

>To rozumiem, tak możemy dyskutować. Skoro jednak te różnice są często niewielkie, to czym

>wytłumaczyć subiektywne odczucia słuchaczy dot. diametralnej zmiany w brzmieniu? Tu jest chyba pies

>pogrzebany.

 

Ta "diametralna zmiana" to czasami zwykły eufemizm.

Ale sam wzmacniacz to nie wszystko. Różne wzmacniacze bardzo różnie reagują na różne kolumny. Kolumny wbrew pozorom mają często bardzo nieliniową charakterystykę impedancji i w zależności od efektywności kolumn - lepiej lub gorzej są w stanie dostarczać im określonej mocy. Niektóre "wredne" kolumny mają zejście impedancji nawet do 1 ohma - i jeśli wzmacniacz nie posiada odpowiedniego zapasu prądowego - zwyczajnie "zdechnie" - czyli nie zmusi kolumny do silnego impulsu wypychającego membranę. Albo się uszkodzi - są i takie przypadki. Z kolumnami o wysokiej efektywności jest łatwiej i przy takich kolumnach różne wzmacniacze będą miały dużo mniejsze kłopoty z ich wysterowaniem i będą grały bardziej podobnie. To tak w uproszczeniu, bo są jeszcze inne problemy.

Tandem kolumna-kabel-wzmacniacz to system którego elementy oddziałują na siebie nawzajem. No, może kabel jest najmniej podatny jako taki :) - ale wpływa on na współpracę pozostałych.

[fotek]

fafarskid, 13 Lis 2009, 00:18

 

>1. charakterystyka wzmocnienia pasma czestotliwosci, najlepiej plaska

OK, jasne

 

>2. mozliwosci oddania dynamiki nagrania rozumiane jako roznicowanie sygnalow makro i

>mikrodynamicznych we wlasciwych proporcjach (czesto spotykane jest przewartosciowanie czyli

>wyolbrzymianie sygnalow mikrodynamicznych znajdujacych sie w okolicach dzwieku makrodynamicznego jak

>rowniez wytlumianie sygnalow mikrodynamicznych oddalonych od niego)(ma duzy wplyw na separacje

>instrumentow, wybrzmienia, poczucie technicznej realnosci dzwieku),

 

Hmmm.... jak to zdefiniować jako parametr? Obcinanie impulsów? Czyli wchodzenie w przesterowanie? OK, to zgoda, pisaliśmy przecież,że nie powinien się przesterowywać w zakresie, w którym go używamy

 

>3. ekspresja barw rozumiana jako przekazanie calej roznorodnosci barw zapisanej w nagraniach,

>decyduje o atrakcyjnosci dzwieku (jej brak powoduje ze dzwiek odbieramy jako jednostajny malo

>ciekawy)

 

Ja bym to powiązał z pkt 1. bo chyba to wynika z nie-płaskiej charakterystyki.

[palton]

seniortelefono

>Skoro wg Ciebie prostym sposobem na usłyszenie "brzmienia"

>wzmacniacza jest wsłuchanie się - przykładowo - w brzmienie akordu gitary, która zabrzmi inaczej na

>różnych wzmakach, to czemu tak prosta czynność nie została przeprowadzona przez Paltona i Piopio?

>Czyżby o tym nie wiedzieli, nie wpadli na to w co mają się wsłuchiwać?

 

Słuchałem głównie Marcusa Millera, płyta Power. Wiem w co się wsłuchiwać, problem jest taki, że na początku zawsze utwór jest inny, niż po np. 15s, a w tym momencie cofaliśmy. Próbowałem też nie cofać, lecz słuchać kawałek dalej, niestety wystarczy zmiana tępa, lub to że zaczyna grać w momencie przełączania inny instrument i d...a. Chociaż muszę to przyznać, sądziłem że pomimo to rozpoznam sprzęty.

Robert

[palton]

fotek

Słuchałem ciągle ten sam kawałek, Henryka Miśkiewicza. (we wpisie powyżej, gdzie odpowiadam Seniorowi, piszę o teście u Lutka). Błędnie wykonałem dwie próby i dwie mój brat.

Robert

[mlb]

seniortelefono, 13 Lis 2009, 00:15

 

> to czemu tak prosta czynność nie została przeprowadzona przez Paltona i Piopio?

 

Dlaczego mnie o to pytasz? Nie było mnie tam, nie znam tych wzmacniaczy. Być może mają podobny charakter brzmienia a do tego napędzały wysokoefektywne kolumny o wyraźnym własnym charakterze? To tylko przypuszczenia. Palton słyszał różnice, ale pewnie chopaki słuchali dość głośno i po pewnym czasu słuch mógł się zmęczyć i przestał je rozróżniać. Dwie godziny odsłuchu to mordęga, ja mam dosyć już po 15 minutach głośniejszego słuchania.

[seniortelefono]

palton

 

Ja to rozumiem bo sam "testuję" w podobny sposób. I słyszę różnice, jeśli one są. Nie słyszę, kiedy ich nie ma. Dla mnie oczywiście - tak dla jasności :-) Uważam, że zapamiętanie kilku sekund utworu (przykładowej gitary) nie jest trudne.

I nadal czekam na odpowiedź mlb.

[mlb]

fotek, 13 Lis 2009, 00:23

>Hmmm.... jak to zdefiniować jako parametr? Obcinanie impulsów? Czyli wchodzenie w przesterowanie?

 

Oj fotek, bierzesz się za wyjaśnianie zjawisk o których nie masz pojęcia... spotkałeś się kiedyś z takim określeniem jak rozkład harmonicznych? Albo mikrodynamika? Może najpierw coś o tym przeczytaj zanim zaczniesz o tym dyskutować...

[fotek]

mlb, 13 Lis 2009, 00:23

>Niektóre "wredne" kolumny mają zejście impedancji nawet do 1 ohma - i jeśli wzmacniacz nie posiada

>odpowiedniego zapasu prądowego - zwyczajnie "zdechnie" - czyli nie zmusi kolumny do silnego impulsu >wypychającego membranę.

 

Spadek impedancji do 1OHm z punktu widzenia wzmacniacza liniowego jest rzeczą dziwną i sam nie wiem jakie jego zachowanie jest dobre. Powinien w zasadzie zachować się tak, że różnica potencjałów na jego wyjściu nie powinna się zmienić, a więc powinien dostarczyć obciążeniu ośmio - lub cztero - krotnie większego prądu. Jak to się przełoży na dźwięk generowany przez głośnik? pewnie nie tak, że będzie grał cztero czy ośmiokrotnie głośniej niż w pozostałym zakresie częstotliwości czyli tam gdzie impedancja głośnika będzie oscylowała wokół 4 czy 8 Ohm. Raczej będzie to taki punkt w charakterystyce głośnika, w którym będzie się coś działo negatywnego - czyli zapewne rezonans. Nie powinien się wzmacniacz spalić w tym punkcie, bo to by była porażka. Ale co właściwie ma zrobić? Raczej producent głośnika powinien się zastanowić :)

[seniortelefono]

mlb

 

No doczekałem się :-) Wiem, że Cię tam nie było. Myślę, że i palton i Piopio słuchali na poziomie głośności takim, jaki im odpowiadał. O każdych kolumnach można powiedzieć, że mają "własny charakter", więc to nie jest dla mnie żadne wytłumaczenie. Poza tym jak wyjaśnisz sporo testów z udziałem doświadczonych audiofilów, o których można przeczytać w necie? Oni też nie wiedzieli w co się wsłuchiwać? Kolumny miały zbyt dużą efektywność? Czy było za głośno?

[mlb]

Aaaa, o ten wpis chodzi?

 

fotek, 13 Lis 2009, 00:13

>Nie rozumiem. Czyż nie schemat opisuje budowę wzmacniacza? A więc czyż to nie schemat ma decydujący

>wpływ na to jak dany wzmacniacz będzie grał? Wyjaśnij, bo zapewne zaszło jakieś nieporozumienie :)

 

To odpowiem pytaniem: gdy kupujesz projekt domku jednorodzinnego, czy już wiesz jak dobrze się będzie w nim mieszkało? Jakie kafelki będą w łazience? Jakiego koloru zasłony będą w sypialni?

 

Projekt jest tylko projektem. Decyduje wykonanie.

[fotek]

mlb, 13 Lis 2009, 00:35

 

>Oj fotek, bierzesz się za wyjaśnianie zjawisk o których nie masz pojęcia... spotkałeś się kiedyś z

>takim określeniem jak rozkład harmonicznych? Albo mikrodynamika? Może najpierw coś o tym przeczytaj

>zanim zaczniesz o tym dyskutować...

 

Widziałem te terminy w recenzjach sprzętu. Zwłaszcza mikrodynamika tam często się pojawia. Rozkład na harmoniczne kojarzy mi się z szeregiem Fouriera - dobrze? Tylko co to ma do poruszanego w tym wątku problemu?

[palton]

Senior

Uważasz że rozpoznasz diwa różne zestawy kolumn w teście ABX ? (pytam poważnie, bo ja nie jestem już pewien). Oczywiście różne ale bardzo zbliżone.

Robert

[mlb]

>Spadek impedancji do 1OHm z punktu widzenia wzmacniacza liniowego jest rzeczą dziwną i sam nie wiem

>jakie jego zachowanie jest dobre. Powinien w zasadzie zachować się tak, że różnica potencjałów na

>jego wyjściu nie powinna się zmienić, a więc powinien dostarczyć obciążeniu ośmio - lub cztero -

>krotnie większego prądu.

 

Wybacz, ale może o elektronice nie dyskutujmy dopóki się w tym zakresie trochę nie dokształcisz...

Dobranoc.

 

-

[fafarskid]

fotek, 13 Lis 2009, 00:23

 

nie wnikam w aspekty techniczne, opisalem jedynie parametry brzmienia, ktore wg mojej oceny opisywaly roznice miedzy brzmieniem roznych wzmacniaczy

parametry te traktuje jako efekt moich doswiadczen sluchowych, oczywiscie nikt nie musi ich przyjmowac dla swoich potrzeb

jezeli chodzi o ekspresje barw jak to nazwalem to zapewniam ze wiele wzmacniaczy ma z tym problemy, wnioskuje z tego ze nie jest to scisle powiazane z liniowa charakterystyka

 

jezeli chodzi o slowa "miazdzy" uzywane do porownan, to ja raczej bylbym za okresleniem "prawie" robi duza roznice

[fotek]

mlb, 13 Lis 2009, 00:41

 

Czegoś nie zrozumiałeś jednak. Wzmacniacz to nie dom. Idealnego domu nie można zdefiniować. A wzmacniacz - owszem. Idealny wzmacniacz to urządzenie, które dopasowuje wysoką impedancję źródła dźwięku do niskiej odbiornika czyli głośnika, nie wnosząc nic od siebie. Czyli to co na wejściu ma być na wyjściu, ale wzmocnione. Z tym chcesz polemizować?

[fotek]

mlb, 13 Lis 2009, 00:45

 

Dobranoc :)

[zukzukzuk]

mlb, 13 Lis 2009, 00:23

 

Niektóre "wredne"

>kolumny mają zejście impedancji nawet do 1 ohma - i jeśli wzmacniacz nie posiada odpowiedniego

>zapasu prądowego - zwyczajnie "zdechnie" - czyli nie zmusi kolumny do silnego impulsu wypychającego

>membranę. Albo się uszkodzi - są i takie przypadki. Z kolumnami o wysokiej efektywności jest

>łatwiej i przy takich kolumnach różne wzmacniacze będą miały dużo mniejsze kłopoty z ich

>wysterowaniem i będą grały bardziej podobnie. To tak w uproszczeniu, bo są jeszcze inne problemy.

 

Ta... To wygląda (za przeproszeniem), jak tłumaczenie pierwszoklasistom w dniu 1 września zasad funkcjonowania postawówki:)

Takie to uczone i nie wiedzą?

 

ABX-y nie wiedzą, że zdecydowana większość nawet b. mocnych, jak najbardziej poprawnie skonstruowanych wzmacniaczy, na wielkich Bowersach, przy średniej głośności, po prostu zadymi się, lub będzie generowała efekt "radyjka"?

Nie mówiąc już o wymienionych wcześniej kolumnach, być może jednych z naj w historii audio!

Panowie - macie ZNACZNE luki w wykształceniu audiofilskim!

 

Paweł też nie wie? Oj...

Na blogu, w kwiecistym tłumaczeniu Pawła (jak to Nas robią w kulki), nie spostrzegłem notki nt. za trudnych kolumn dla prawidłowo skonstruowanych wzmacniaczy.

To niedopuszczalne niedopatrzenie! Kolejne...

 

Natomiast Paweł raczył delikatnie wspomnieć, że w najwyższych, horrendalnie drogich Focalach jest prymitywna zwrotnica (jakby to miało jakieś znaczenie dla wyników ABX?).

 

Tymczasem - nie ma to jak pouczać wkółko i deprecjonować doświadczenia oraz wiedzę innych...

 

Wnioski?

[palton]

Senior

>Myślę, że i palton i Piopio słuchali na poziomie

>głośności takim, jaki im odpowiadał. O każdych kolumnach można powiedzieć, że mają "własny

>charakter", więc to nie jest dla mnie żadne wytłumaczenie.

 

Ja słuchałem głównie na ...swoich kolumnach. Mogło by być trochę głośniej, ale było ok.

Robert

Ps. Błądzicie, to nie o to chodzi. A o co, jeszcze dokładnie sam nie wiem, dzisiaj znów cały dzień w pracy. Może w sobotę się mi uda, jednak znowu małe kłopoty, brat spalił głośnik (peerlessa) w jednej kolumnie i będę musiał targać swoje (cholernie ciężkie standy).

[seniortelefono]

palton, 13 Lis 2009, 00:44

 

Odpowiem Ci szczerze - nie wiem. Kolumny, które do tej pory porównywałem sporo się od siebie różniły i te sądzę że bym rozpoznał. Natomiast gdyby ich brzmienie było bardzo zbliżone to nie wiem. Nie chcę mówić o czymś, czego nie próbowałem :-)

Tak na marginesie - te które mam odpowiadają mi w 100% i nie szukam lepszych :-)

[palton]

fotek

>Czegoś nie zrozumiałeś jednak. Wzmacniacz to nie dom. Idealnego domu nie można zdefiniować. A

>wzmacniacz - owszem. Idealny wzmacniacz to urządzenie, które dopasowuje wysoką impedancję źródła

>dźwięku do niskiej odbiornika czyli głośnika, nie wnosząc nic od siebie. Czyli to co na wejściu ma

>być na wyjściu, ale wzmocnione. Z tym chcesz polemizować?

 

Ja mogę z tym polemizować. Nie znam urządzenia elektrycznego, które nie wnosi swojego charakteru. Wzmacniacz jest trochę podobny do obrazu w telewizorze, a ten wiadomo dąży do ideału, nigdy go nie osiągając (póki co).

Zapewne chciałbyś spotkać jakieś kilkaset tysięcy inżynierów firm typu Krell i powiedzieć im, że cała ich praca zawodowa, to wielkie oszustwo i naciąganie biednych audiofili.

Robert

[palton]

Senior

Wiesz tak mnie naszło (wpływ trzeciego piwa ;-), pomimo różnych stanowisk, to w sumie dobrze nam się dyskutuje. Chyba dlatego że nie jesteśmy skrajni w swoich ocenach i dociekamy prawdy.

Robert

[zukzukzuk]

fotek, 13 Lis 2009, 00:49

 

>mlb, 13 Lis 2009, 00:41

>Czegoś nie zrozumiałeś jednak. Wzmacniacz to nie dom. Idealnego domu nie można zdefiniować. A

>wzmacniacz - owszem. Idealny wzmacniacz to urządzenie, które dopasowuje wysoką impedancję źródła

>dźwięku do niskiej odbiornika czyli głośnika, nie wnosząc nic od siebie. Czyli to co na wejściu ma

>być na wyjściu, ale wzmocnione. Z tym chcesz polemizować?

 

 

To Ty nie rozumiesz:)

Albo raczej - nie doświadczyłeś wzmacniacza, który mimo, że jest w 100% poprawny technicznie - nie jest w stanie wysterować niektórych, niekoniecznie najmniej skutecznych kolumn.

Nie wszystko można zmierzyć i zamienić na liczby:)

 

Rozumiem brawurę!

Ale bezczelność w pouczaniu mądrzejszych i bardziej doświadczonych, moglibyście sobie darować...

[mlb]

fotek, 13 Lis 2009, 00:49

>Czyli to co na wejściu ma być na wyjściu, ale wzmocnione. Z tym chcesz polemizować?

 

Już chciałem iść spać ale znowu zatrząsłem się ze śmiechu :)))

 

Powiem krótko: praktycznie żaden z elementów z których jest zbudowany wzmacniacz nie jest w pełni liniowy.

 

Skoro już wiesz że wzmacniacze buduje się na podstawie schematów - weź taki schemat do ręki, policz ile jest tam elementów, popatrz jak są ze sobą połączone i na tej podstawie spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie jak z tych wszystkich dalekich od doskonałości elementów zbudować idealny wzmacniacz.

[palton]

mbl

Spójrz na PW.

Robert

[zukzukzuk]

Mlb - możesz iść spać...

 

Znajduję naprawdę KAMIENIE MILOWE w historii audio na blogu Pawła (przedtem nie czytałem tak szczegółowo)!!!

 

"Jak zostało to powyżej wykazane tzw. sprzęt audio hi-end, wyższej klasy, referencyjny itd. daje korzyści tylko i wyłącznie w sferze poczucia posiadania czegoś wyjątkowego. Pozwala dowartościować się właścicielowi, że sam jest kimś wyjątkowym. Wartości dźwiękowych (sonicznych, jak lubią mawiać audiofile) ani użytkowych nie posiada lepszych ponad sprzęt budżetowy, dostępny w supermarkecie."

 

Rewelacja!

Czyli - marketowa wieża Sharp u znajomego, odtwarza muzykę tak samo, a może i lepiej, od hańbiąco drogiego (i oszukującego!) zestawu: Wadia + Gryphon Antileon + Bowersy.

Jest po prostu nie do odróżnienia!

Nie zawaham się nazwać powyższego stwierdzenia I D I O T Y Z M E M!

 

Zapewne są i inne "perełki"! Poszukam...

 

Dobranoc!

[mlb]

zukzukzuk, 13 Lis 2009, 01:28

>Nie zawaham się nazwać powyższego stwierdzenia I D I O T Y Z M E M!

 

Na to jest tylko jedna skuteczna metoda którą znam: edukacja. Wszystkie inne kończą się niczym.

[palton]

zukzukzuk

>Czyli - marketowa wieża Sharp u znajomego, odtwarza muzykę tak samo, a może i lepiej, od hańbiąco

>drogiego (i oszukującego!) zestawu: Wadia + Gryphon Antileon + Bowersy.

>Jest po prostu nie do odróżnienia!

 

Ja słuchałem Wadii + końcówka Jeff Rowland model 2, kontra końcówka Cambridge A70. Powiem szczerze, albo za dużo wrażeń w tym dniu (było to w nocy, po powrocie od Lutka), albo za bardzo byłem pijany wraz z dwoma kolegami (również audiofilami), ale test to był totolotek.

Robert

Ps. żeby nie było wątpliwości, jestem po twojej stronie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )