Nowy obiektywny ślepy test

[foxbat]

rivendel,

 

tak! i powinni cie jeszcze przeprosic!

[Fabianek]

>Jakichkolwiek wzmacniaczy bysmy nie użyli dźwięk zawsze był wysokiej klasy.

>Wniosek z tego taki, że warto mieć wysokoefektywne kolumny bo łatwiej do nich dobrać wzmacniacz ;-)

 

W pewnym sensie piszesz prawdę, a w innym aspekcie jesteś w ogromnym błędzie. Łatwe w napędzeniu kolumny, to takie, gdzie dużą rolę odgrywa rezonans, czyli takie grające własnym dźwiękiem, a konstruktorzy tak je zrobili, że to brzmienie było miłe dla ucha, na dłuższą metę może być miłe, a zarazem nudne. Niestety to mogła być jedna z przyczyn nie rozpoznania zmian sprzętu.

[chuligan_wolnosci]

Micke 13

 

Nie masz racji. NIE MA INNEJ MOŻLIWOŚCI NIŻ kilkunastokrotne - kilkudziesięciokrotne przełączanie bo DOPIERO OD TAKIEJ PRÓBY TEST MA JAKĄKOLWIEK WARTOŚĆ POZNAWCZĄ. Takie są prawa statystyki. Do dyskusji jest jedynie jak ma taka próba wyglądać - 2 sekundy czy 2 godziny, a może 5 minut? To jest do dyskusji, uważam że kilkuminutowe odsłuchy w danym ustawieniu to jest zupełnie OK, porównanie do naprzemiennego wąchania perfum nie jest dobre. Albo są róznice, albo nie. Siedzę sobie u siebie w domu, słucham swoich płyt w swoim fotelu, slucham całe kawałki parominutowe, ktoś zmienia wzmaki (LUB NIE...), a ja mam tylko powiedzieć CZY GRA MÓJ CZY INNY. Nie ma chyba BARDZIEJ KOMFORTOWEGO SPOSOBU DLA CZŁOWIEKA KTÓRY TWIERDZI ŻE U SIEBIE USŁYSZY. Wymaganie żeby mu dać kilka tygodni to jest nieporozumienie.

[chuligan_wolnosci]

Dla np 20 prób przy strzelaniu na chybił trafił statystycznie 10 razy trafię (mój wzmak/obcy). Jeśli trafię 11 razy to mogłem mieć szczęście, jeśli trafię wszystkie 20 prób to miałem BARDZO DUŻE szczęście. To jes możliwe tylko że mało prawdopodobne. Natomiast przy kilku próbach - np 5 nawet przy trafianiu na chybił trafił mam SPORĄ SZANSĘ trafić wszystkie (dla 5 - 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 x 1/2 = 3,125% szans.) kilkanaście prób załatwia sprawę.

[mczaj]

Nie rozumiem za bardzo tego ograniczenia, jakim jest taka sama głośność. Po co? Można poprosić, żeby osoba trzecia włączyła urządzenia A, posłuchać trochę cicho, trochę głośniej (wyjdą ograniczenia w basie i dynamice). Potem pooprosić o B - znowu to samo (powiedzmy w jakimś ustalonym zakresie głośności, żeby nie było, że rozpoznajemy po tym, jak szybko pojawia się kompresja). I potem znowu poprosić o jakieś urządzenie - X. Koniec końców dobry wzmak poznaj się m.in. po tym, że wraz ze wzrostem głośności nie robi się hałaśliwy, nie traci równowagi tonalnej, wciąż dobrze trzyma bas itp.

 

Z tym napiuęciem to tak, jakbyśmy chcieli przetestować 2 samochody, ale obydwa mają jechać cały czas 60km na godzinę.

[chuligan_wolnosci]

mczaj, masz moim zdaniem rację. Wyrównywanie poziomów głośnosci ma sens GDY JESTESMY PEWNI ŻE SĄ RÓZNICE, wówczas możemy ocenić KTÓRY GRA LEPIEJ PRZY DANYM POZIOMIE GŁOŚNOŚCI. Ale póki problemem jest SAMO ZNALEZIENIE RÓŻNICY (bez wskazywania co jest lepsze/gorsze) to wyrównywanie nie ma uzasadnienia. Podczas kazdej próby w teście który zproponowałem ( a więc próby kilkuminutowe) testowany może mieć prawo by w danym zakresie zgłośnić lub sciszyć, to nie powinno mieć wpływu na wynik testu.

[Gość Paweł Skurzewski]

Micke 13, 5 Paź 2009, 14:17

 

>Im dłużej trwa test i mniej zawiera prób tym jest bardziej miarodajny ;)

 

 

heh,tyle tylko,że do wczoraj zdecydowana większość userów tego forum wypisywała farmazony,że różnice słyszy zaraz po wpięciu a kable to nawet siedząc na kiblu LOL.Nagle teraz potrzeba wielu tygodni-cóż za absurd.Doskonale ujął to Parantulla w wątku Pawła.

P

[Gość masza1968]

mczaj, 5 Paź 2009, 15:32

 

>Nie rozumiem za bardzo tego ograniczenia, jakim jest taka sama głośność. Po co? Można poprosić,

>żeby osoba trzecia włączyła urządzenia A, posłuchać trochę cicho, trochę głośniej (wyjdą

>ograniczenia w basie i dynamice). Potem pooprosić o B - znowu to samo (powiedzmy w jakimś ustalonym

>zakresie głośności, żeby nie było, że rozpoznajemy po tym, jak szybko pojawia się kompresja). I

>potem znowu poprosić o jakieś urządzenie - X. Koniec końców dobry wzmak poznaj się m.in. po tym, że

>wraz ze wzrostem głośności nie robi się hałaśliwy, nie traci równowagi tonalnej, wciąż dobrze trzyma

>bas itp.

>

>Z tym napiuęciem to tak, jakbyśmy chcieli przetestować 2 samochody, ale obydwa mają jechać cały czas

>60km na godzinę.

 

Jestem dokładnie tego samego zdania.

Nie kupujemy wzmacniaczy z zaspawanym na stałe potencjometrem. Przy pewnym poziomie głośności jestem pewny, że większość wzmacniaczy zagra bardzo podobnie. Przy wysokich poziomach jedne staną się jazgotliwe inne będa cały czas trzymały poziom. Przy cichym słuchaniu jedne będą brzmiały jak Jowita z lat 70tych a inne będą miały taka wydajność, że poruszą nawet największy sub.

[rivendel]

foxbat, 5 Paź 2009, 15:08

 

>rivendel,

>

>tak! i powinni cie jeszcze przeprosic!

 

Nikt mnie nie obraził więc i przeprosin nie wymagam.

Pozdrawiam

[Gość Paweł Skurzewski]

Tytuł wątku mówi o OBIEKTYWNYM teście,czyli takim jaki przeprowadzi autor ze swoją metodologią i pod z góry postawioną tezę.Każdy test zrobiony nie przez autora wątku będzie NIEOBIEKTYWNY a więc bez względu na wynik nieprawdziwy,szkoda każdego słowa-piaskownica.

P

[łasic]

Redaktor, 5 Paź 2009, 14:45

 

>"Nie wiem czy jest sens stosowana chytrych sztuczek typu: mówimy badanemu że przepinamy sprzęt a w

>rzeczywistości zostawiamy stary."

>

>

>Nie można tego robić, to jest poważne zkłócenie procedury, gdyż dochodzi nowy czynnik o nieznanej

>skali wpływu.

 

Nie bardzo widzę tu jakiś problem i zakłócenie procedury. Przeciwnie w badaniach klinicznych praktyka zmiany formy podawanego leku (np. inne oznaczenie tabletki lub rozmiar plastra) przy utrzymaniu tych samych właściwości (np. w przypadku placebo czyli próby kontrolnej) jest zupełnie normalna, a nawet oczywista i wymagana. Jeżeli ktoś czuje zmianę oddziaływania jeżeli zmienia się kształt czy kolor, czy wielkość tabletki z placebo to też jest BARDZO istotne spostrzeżenie.

 

Mi się marzy całkowicie subiektywny test, w którym najlepsi doświadczeni Audiofile posłuchają różnych zestawów (ampli, cd, kable) podpiętych do tych samych kolumn w tym samym pomieszczeniu, po czym puszczą wodze audiofilskiej poezji w opisie doznań (sceny, prezentacje, obecności, wybrzmienia etc. etc.), a potem porówna się poezje w odniesieniu do poszczególnych zestawów w wykonaniu poszczególnych Audiofili. Może być interesująco. Oczywiście można przy okazji mierzyć napięcia na zaciskach, czy czym tam jeszcze.

;-)

[Micke 13]

-> chuligan_wolnosci

Podczas próby nie będzie mowy o żadnym strzelaniu na ślepo ! Słuchający ma przedstawić na czym polega różnica miedzy słuchanymi urządzeniami, nie wystawczy tylko ze powie że to gra inaczej. Jeśli nie będzie w stanie powiedzieć czym na słuch różnią się urządzenia testu nie zaliczył. Np., urządzenie A ma więcej basu, cieplejszy dźwięk, szerszą scenę od urządzenia B, proste.

 

Miałem sobie podpiąć dziś zamiast CD Denona Akaia ale dostałem na pożyczenia od kolegi Sebastiana DACa Muse :) Taa, wiem, wiem, to wszystko autosugestia że na płytach których słucham non stop od kilku miesięcy słyszę nowe dźwięki, nowe plany, nagle chórki w jednej piosence usłyszałem, wcześniej kompletnie zasłonięte chyba pierwszym planem, nowe przeszkadzajki, generalnie wszystkie płyty mam od nowa do słuchania ;P Chyba sobie musze te wszystkie zmiany zapisać na kartce żeby nie zapomnieć jak podepnę swojego, taniego CDka ;P O lepiej kontrolowanym basie nawet nie wspomnę, aż musiałem przysunąć trochę kolumny do ściany bo mi go zaczęło brakować ;)

Ok., ale najważniejsza różnica którą wyłapałem pomiędzy drogimi źródłami a tanimi to przede wszystkim kultura grania. Można słuchać o wiele głośniej i dźwięk nie męczy, średnica nie bije po pysku, detale są wyraźniej słyszalne, instrumenty wybrzmiewają dłużej w przestrzeni... ale to wszystko autosugestia, z zawiązanymi oczami na pewno gra tak samo ;P Zwłaszcza DAC Muse za 16 tys zł i Denon DCD-1015 za 2 tys ;P

[Gość Paweł Skurzewski]

Micke 13, 5 Paź 2009, 19:12

 

>-> chuligan_wolnosci

>Podczas próby nie będzie mowy o żadnym strzelaniu na ślepo ! Słuchający ma przedstawić na czym

>polega różnica miedzy słuchanymi urządzeniami, nie wystawczy tylko ze powie że to gra inaczej. Jeśli

>nie będzie w stanie powiedzieć czym na słuch różnią się urządzenia testu nie zaliczył. Np.,

>urządzenie A ma więcej basu, cieplejszy dźwięk, szerszą scenę od urządzenia B, proste.

>

 

 

Kolejny nonsens.Pojęcia o których piszesz są całkowocie subiektywne,więc kompletnie nie spełniają buńczucznego tytułu wątku.Chyba,że znasz jakieś tajemne miejsce,w którym umieszczono wzory,szblony lub defincje:sceny,basu,ciepła(sic!) źródeł pozornych obowiązujące całą ludzkość,podobnie jak wzorzec metra w Sevre-piaskownicy część dalsza.

P

[Micke 13]

-> Paweł Skurzewski

Wystarczą dwie osoby słuchające, będą słyszały to samo.

[Gość Paweł Skurzewski]

Micke 13, 5 Paź 2009, 19:42

 

>-> Paweł Skurzewski

>Wystarczą dwie osoby słuchające, będą słyszały to samo.

 

Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś i dobrze się zastanów.

P

[Micke 13]

->Paweł Skurzewski

Sam przeczytaj i nie rób piaskownicy ;P

[pingwing]

Przy okazji tych ślepych testów i mierzenia napięć postanowiłem sprawdzić jak to wygląda od strony praktycznej. Przy pomocy programu Audacity wygenerowałem sinusoidę 50 Hz i mierzyłem napięcia na obu kolumnach. Zdziwiłem się, bo na dwóch kolumnach miałem różne napięcia. Dokładniej na lewym kanale miałem 7,5 V, a na prawym 7,9 V, była to już dosyć duża głośność, gałka na godzinie 10.

Użyłem więc balansu i wyregulowałem na równe napięcia, czyli balans w lewo na godzinę 11.

 

Myślę, że każdy posiadacz starego wzmacniacza, tak jak mojego HK PM 655 powinien u siebie dokładnie to samo co ja zrobić, jeżeli ktoś chce, mogę podesłać gotowy plik flac z sinusoidą 50 Hz.

Scena się zdecydowanie polepszyła.

 

Była to liniowo różnica 5%, logarytmicznie jeszcze mniej, nie słyszałem tego, balans był ustawiony na 0. Taką różnicę odruchowo kompensujemy przesuwając głowę podczas słuchania muzyki.

 

Z ciekawości zmierzę jeszcze napięcia na wyjściu DAC msfalcona, z którego robiłem test.

[Gość Paweł Skurzewski]

Micke 13, 5 Paź 2009, 19:53

 

>->Paweł Skurzewski

>Sam przeczytaj i nie rób piaskownicy ;P

 

Powtórzę jeszcze raz,powołujesz się na POJĘCIA SUBIEKTYWNE i nawet jak siądzie Was trzech to nic tego faktu nie zmieni.Nie można dostosować sobie metodologii(własnej)pod z góry założoną tezę,bo taki "test"nie ma żadnej,powtarzam,żadnej wartości.To,że ja i wujek Henio słyszymy "szeroką scenę"nie znaczy,że Ty i ciocia Halinka usłyszysz to samo.Jeśli nie dostrzegasz tego nonsensu,to dalsza rozmowa jest bezzasadna.

P

[Micke 13]

A skąd wiesz że nie usłyszy ? Pytałeś się wujka i cioci ? Jeszcze babkę i dziadka może sprowadzisz ;) Ja na Muse na jawno słyszę to samo co dwóch moich kolegów, nie ma powodu sądzić że na ślepo będzie inaczej.

[Gość Paweł Skurzewski]

Micke 13, 5 Paź 2009, 20:15

 

>A skąd wiesz że nie usłyszy ? Pytałeś się wujka i cioci ? Jeszcze babkę i dziadka może sprowadzisz

>;) Ja na Muse na jawno słyszę to samo co dwóch moich kolegów, nie ma powodu sądzić że na ślepo

>będzie inaczej.

 

I dlatego cały świat ma też"tak słyszeć"bo ty i koledzy usłyszeli.Jesteś coraz zabawniejszy.Dawaj dalej.

 

P

[Seba78]

Michał, mój zamysł jest taki aby nie oszukiwać ale zapytać czy nastąpiło przepięcie czy nadal słuchamy tego samego. Po godzinie słuchania powtórzyć badanie. (na pewno raz należało by przepiąć). w ciągu tygodnia lub nawet miesiąca procedurę powtórzyli byśmy aby wyeliminować przypadek. Jeśli ilość trafień będzie bliska 100 to zaryzykował bym twierdzenie, ze dla badanego sprzęt się różni!

Ewentualnie słuchający słuchał by sprzętu godzinę czy ze dwie. Następnie nastąpiło by JEDNO przepięcie i krótki odsłuch - badany znając cechy specyficzne dwóch urządzeń miał by określić który grał pierwszy a który został podpięty jako drugi. procedura została by powtórzona kilkukrotnie i maksymalnie raz, dwa razy dziennie.

 

 

Paweł Skurzewski - jak przeczytasz moje wypowiedzi w wątku Pawła to się dowiesz, ze od początku negowałem użyteczność testu ABX do badania słyszalności różnic w sprzęcie HI FI. To samo wyrażałem w wątku "testy ABX - kolejny audiofilski mit" czy coś w tym stylu (nie pamiętam dobrze tematu. Dlatego założyłem ten wątek. Bo chcę uciąć spekulacje. Poza tym nagle po tym teście wypełzło wielu odważnych nawróconych, którzy specjalnie nie mają nic do powiedzenia. Jako dziecko nie lubiłem podwórkowych kozaków co się chowali za plecami starszego kolegi. Ta sytuacja zdaje się być analogiczna;)

[Micke 13]

Seba, weź zbanuj tego błazna, bo zaraz z konstruktywnego wątku chlew się zrobi ;P

 

Za tydzień jak dobrze pójdzie porobimy jakieś testy. Przydałoby się więcej ludzi, np. jeszcze Jaro, choćby jako komisja :)

[Seba78]

>ilość trafień będzie bliska 100 to zaryzykował bym twierdzenie, ze dla badanego sprzęt się różni!

 

miało być 100%

 

Michał, jeszcze jedno - nie będziemy robić próby dla zbieżności poglądów - to nie jest przedmiotem badania.

 

Acha, co do zarzutów, ze mam gotową tezę i zrobię wszystko aby badanie ją udowodniło. Otóż nie do końca - ponieważ wiele razy sprzeczam się z moimi jeleniogórskimi złotouchymi, którzy słyszą według siebie lepiej od nietoperzy i wiele razy mówiłem im, ze zbytnio ulegają stereotypom - jestem wśród nich chyba największym sceptykiem:) Więc nie jesteśmy tu kliką ludzi nawzajem sobie potakujących.

Mam zamiar zrobić ten test dobrze dlatego jeśli ktoś ma uwagi co do metodologi to z chęcią je przyjmę i przemyślę. W końcu chcemy obiektywnego testu.

[Seba78]

Myślę, że dwie osoby starczą. Oczywiście z nim mogę też zrobić taki test i któreś z was ze mną. Nie ma co mnożyć ludzi w komisji - to nie totolotek:)

Nie będę banował na razie nikogo - każda uwaga może być cenna - po prostu nie kłuć się - zrobimy test bez względu na krzykaczy. Chciałbym aby coś z tego sensownego wyszło:)

[Seba78]

no dobra, dwie osoby dla podniesienia wiarygodności... ale nie wiem czy presja nie będzie większa - chciałbym aby było to całkiem na luzie - nawet w podświadomości.

[Micke 13]

Dwie osoby, ja i Ty Seba, z tym że u siebie ja usłyszę wyraźnie to co u Ciebie może nie być tak oczywiste (i na odwrót). Przydałyby się jeszcze jakieś spotkania na których słuchalibyśmy swoich płyt na sprzęcie kolegi żeby wyrobić sobie jakąś opinię jak to gra.

[martens]

Seba78, 5 Paź 2009, 12:59

> O doborze sprzętu będziemy jeszcze rozmawiać. Nie będzie w komisji Pawała.

>Sami zdecydujemy kto - wyłonimy ją spośród dobrych znajomych tak aby test był zabawą a nie

>służył zaspokojeniu chorych ambicji ordynarnego trola.

 

Paweł może działać alergicznie, ale jakiś jawny sceptyk czy dwóch w "komisji" by się przydał. Inaczej to sorry ale sformułowanie "wyłonimy ją spośród dobrych znajomych" podważa całkowicie wiarygodność tego testu nie tylko wśród zdeklarowanych sceptyków ale i tych powątpiewających. Można bez żenady powiedzieć: dobrało się grono wzajemnej adoracji (być może z branży) i sobie coś orzekło.

 

Ten cały Wielkopolski test i jego wyniki robi wrażenie między innymi dlatego bo się spotkało trzech gości z różnej bajki.

[Seba78]

My jesteśmy z różnej bajki - na PW mamy z Michałem kilometry sprzeczek jeśli chodzi o postrzeganie audio, podchodzenie do różnic, akustyki itd. Zresztą - zobaczymy - może wymyślimy jeszcze jakąś osobę która mogła by uczestniczyć - być może co odsłuch była by inna - trudno będzie znaleźć jednego tak zaangażowanego i dyspozycyjnego członka komisji:)

[Filut]

Panowie, taka sytuacja.

Idzie dwóch kumpli lasem. Zaczyna świtać, wstaje dzień i powoli się rozjaśnia. Docierają do ogromnej polany, na końcu której widać gęstą mgłę. Jeden z nich mówi:

"Zobacz, jaki fantastyczny widok, mgła się ściele otulając jak kołdra pnie drzew aż po konary, a te zdają się unosić w powietrzu".

Na co drugi:

"No... Mgła. ch*j widać."

 

Jak widać, można patrzeć na to samo i co innego widzieć. Dokładnie tak samo można słuchać tego samego i nie słyszeć.

 

Jaki jest sens zmuszać niesłyszącego do słyszenia i jaki jest sens zmuszać słyszącego aby nie słyszał? Czy aby nie po to aby samemu sobie udowodnić coś, cokolwiek?

[YunnanTEA]

Jeżeli założymy, że porównujemy 2 wzmacniacze (reszta toru identyczna) i:

1 słuchamy jednego, potem (na pewno) drugiego?

2 słuchamy tego samego utworu (utworów) i opisujemy różnice w brzmieniu?

3 porównujemy kwieciste opisy osób biorących udział w teście?

 

To Paweł Skórzewski ma rację. Co Wy chcecie udowodnić, bo się zgubiłem.

 

Moim zdaniem

- pkt. 1 wykreślamy

- pkt 2 i 3 określamy: grał wzmacniacz A lub grał wzmacniacz B. I tylko tyle.