Nowy obiektywny ślepy test

[chuligan_wolnosci]

Policzyłem to.

Mamy do czynienia z kombinacją bez powtórzeń (jak w dużym lotku).

 

Szansa że przy n=10 prób, trafimy k = 2 liczb wynosi :

 

1: 10!/2!x(10-2)!

 

po podstawieniu

 

P = 1/45 = 2,22%

 

Czyli przy 10 odsłuchach i 2 wpjeciach OBCEGO ELEMENTU Szansa na PRZYPADKOWE TRAFIENIE obu 2 prób "wygrywających" jest bardzo mała - 2,25%.

 

Można nawet zaryzykować zmniejszenie prób do 8, mamy wówczas

 

1: 8!/2!x(8-2)! = 1/28 = 3,57%

 

A nawet 6 prób

 

1: 6!/2!x (6-2)! = 1/15 = 6,66%

 

Pozostańmy przy 8 próbach - szansa na przypadkowe trafienie OBU MOMENTOW przepięć jest mała - 3,57%, myślę że nikt nie będzie oponował.

[chuligan_wolnosci]

martens - przy odsłuchach grupowych jak rozumiem postulujesz możliwosć wymiany poglądów w przerwach. NIE WOLNO BO TO ZMNIEJSZA PRÓBE I ZAMAZUJE WYNIK STATYSTYCZNY.

[chuligan_wolnosci]

należy zaznaczyć że dopiero kilka, kilkanaście PRAWIDŁOWO PRZEPROWADZONYCH TESTÓW DA JAKIŚ POGLĄD. 1 NEGATYWNY NICZEGO NIE WYJASNI, 1 POZYTYWNY zyłby silnym argumentem ZA. Kilka, lepiej koło 10-20, wówczas można będzie wysnuć jakieś wnioski bardziej wiażące.

Dlatego REGULAMIN I OKRESLONA metodyka są tak ważne. Po to by można było wyniki agregować, zbierać, łączyć.

[martens]

heh tą kombinacje bez powtórzeń miałem właśnie wstawić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

>martens - przy odsłuchach grupowych jak rozumiem postulujesz możliwosć wymiany poglądów w

>przerwach.

 

Sugeruję tylko jako dodatkową opcję. Traktujemy wtedy grupę jako jeszcze jedną osobę. Dochodzi tu w pewnym sensie efekt synergii grupy. Wynik negatywny jest wtedy bardzo mocny na twierdzenie że to coś testowane nie wpływa na dźwięk.

 

Przypadki kiedy ktoś trafił albo grupa np dwa z dziesięciu jest mocny pozytywnie (szansa przypadkowego trafienia jak pisałeś 1/45. Przypadek dwóch skuch raczej jasno mówi - tego nie słychać. Mętny jest przypadek jednego trafienia, przypadkowe trafienie jest dosyć prawdopodobny coś pewnie koło 1/5.

 

Dlatego uważam że będziemy się obracać w dwóch przypadkach. Jak coś słychać to mamy full 2/10, jak nie to pełna skucha ewentualnie jedno trafienie i wtedy jest potrzebna głębsza analiza statystyczna z prób innych osób.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chuligan_wolnosci]

Istnieje też oczywiście możliwość że testowany "trafi" 1 przepięcie. Dla 10 prób i 2 przepięć prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest wysokie stosunkowo - wg moich obliczeń wynosi 16/45, a więc 35,55%. Coś dużo mi wyszło ale chyba prawidłowo. Taki wynik nie dałby odpowiedzi jednoznacznej, ale w cyklu testów byłby ważny.

[martens]

>należy zaznaczyć że dopiero kilka, kilkanaście PRAWIDŁOWO PRZEPROWADZONYCH TESTÓW DA JAKIŚ POGLĄD.

 

chcesz robić kilkanaście prób po dziesięć odsłuchań???

 

niee no chyba przesadzasz. Jeśli na przykład 3 osoby w teście trafiają 2/10 to dla mnie jest spoko praktycznie w jednej próbie, prawdopodobieństwo że wszystkie trzy trafiły czyli 1/45x1/45x1/45 jest znikome .

Jeśli zaczyna się coś chrzanić (dwie osoby trafiły jedną próbę a trzecia żadnej) to jest ten przypadek wątpliwy można porobić dodatkową próbę 10 strzałów ale wg mnie to już źle rokuje na wynik bo to mogły być przypadki, ale jeszcze można pociągnąć próby i zrobić głębszą analizę statystyczną, potem, przy pomocy jakiegoś studenta matematyki.

[martens]

- wg moich obliczeń wynosi 16/45, a

>więc 35,55%

 

jeśli liczyłeś z tego wzoru to ok, to jest przykład trafienia k liczb z 6 wybranych z 49lotka w naszym przypadku k to 1, 6 to 2 a 49 to 10

 

eeee, mi się nie chciało liczyć

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chuligan_wolnosci]

tak, powinnismy ustalic OGÓLNY model do stosowania w róznych miejscach polski, jeden regulamin i prowadzic badania dluzszy czas. tak by bylo idealnie. Twoje oczekiwanie ze "uda sie" od razu jest bardzo optymistyczne. Przy kablach moim zdaniem wogole sie nieuda a przy cedekach moze to wykazac na moje wyczucie jakies naprawde duze badanie. Bo przy kablach ja sie spodziewamwyniku 000, 001, lub 011 - to bylby sukces juz, przy cedekach 001, 011, 012 to bylby mega sukces... dlatego "czuje" ze wykazanie jakichs zaleznosci, prawidlowosci bedzie wymagalo powtarzania testu w wielu miejscach..

 

oczywiscie chodzi o odpowiedz na szeroko postawione pytane "czy kable graja", "czy cedeki graja"; bez

[chuligan_wolnosci]

jeden grupowy test który dalby mocny wynik pozytywny MNIE by wystarczyl. Gorzej gdy wyniki beda oscylowac wokół wartosci oczekiwanej z losowania..

[Micke 13]

Nie zapominajcie że grupowy test będzie o tyle trudniejszy, że z osób odsłuchujących dany system, tylko jego właściciel będzie zdolny w miarę trafnie ocenić dźwięk podczas zmian. Ja np. u Seby nie wiem czy usłyszałbym to co słyszę u siebie tak wyraźnie :]

 

Odsłuchiwałem sobie dziś trzy CDki, Akaia, Denona, DACa Muse i oczywiście słychać różnicę. Test niestety na nie ślepo, nie miałem pomocnika więc sam przepinałem klocki. Mogę pożyczyć swoje CDki Sebastianowi by ich posłuchał u siebie i się zaznajomił, ale nie wiem czy mi u niego one zagrają tak różnie jak słyszę u siebie. Na razie można protestować tylko dwa źródła, zobaczymy co z tego wyjdzie, jak będzie wyraźna różnica to się wepnie trzecie.

[martens]

W sumie jako umysł raczej ścisły teraz sobie myślę, że oprócz tej matematyki i statystyki, raz podszedłbym też zabawowo.

Z tym co w aufiliźmie lubimy najbardziej czyli opisami ale na ślepo.

Uważam że wynik mógłby dawać dużo do myślenia.

Wyobraźmy sobie taką scenę dla CDeków:

 

Bierzemy coś: z górnej półki np Accu, średniak jakiś Denonik za 2 koła i największy hardcore najtańsze DVD z Mediamarketu np takie za stówę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

słuchamy po 6 prób, każde urządzenie będzie miało dwa występy nie wiadomo w jakiej kolejności.

 

Komisja tylko filmuję kamerą co jest podłączone, słuchacze pilnie notują co słyszą na karteczkach.

 

Potem porównujemy: jeśli opisy są jakoś sensownie skorelowane to znaczy usłyszeliśmy i git.

Ale jak jest groch z kapustą i wychodzi że Medion miał najbardziej zajebistą scenę i słyszeliśmy ciche pierdnięcia orkiestry w ostatnim rzędzie to chyba byśmy pękli ze śmiechu nad kartkami, następnie poszli sprzedać nasze graty, kupić mediony, a na koniec ogłosili wyniki na forum. Nie wcześniej bo nikt by naszych gratów nie kupił wiedząc, że nie odróżniliśmy od Mediona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

martens -> takie testy przecież już były przeprowadzane masz poniżej test dzielonego CD Mark Levinson vs plażowe DVD :

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chuligan_wolnosci]

Trzymałbym się jednak testów o podłożu matematycznych. I to możliwie obszernych (duża grupa), sformalizowanych, opartych na jednolitym regulaminie.

Należy wyraźnie rozróżnić TEST DOMOWY (duża znajomość systemu) i TEST GRUPOWY ("nowy" system).

Jeżeli w teście DOMOWYM biorą udział dodatkowo 2 osoby - koledzy domownika, to mamy 1 OSOBĘ biorącą udział w TEŚCIE DOMOWYM i 2 OSOBY biorące udział w TEŚCIE GRUPOWYM. Nie należy tych wyników ze sobą łączyć, trzeba te 2 testy traktować osobno.

Myślę że o ile nie będzie silnych wyników pozytywnych, to po kilku takich testach domowych i grupowych STATYSTYKA da jednak odpowiedź co do prawdopodobieństwa danej tezy.

Należy zaznczyć, że wartość oczekiwana ilości "trafień" przy teście składajacym się z 10 prób i 2 elementach "obcych" (wygrywajacych) wynosi 0,4 (wg. moich obliczeń). Szereg POJEDYŃCZYCH NAWET TRAFIEŃ będzie w zasadzie DOWODEM na SŁYSZENIE KABLI, CEDEKOW. To oczywiście trzeba policzyć elegancko.

 

nie bedę miał wątpliwości że "kable słychać" jeśli w 10 GRUPOWYCH testach PRAWIDŁOWO, REGULAMINOWO przeprowadzonych, w których kazdy będzie miał powiedzmy 3 uczestników, a wiec będzie łącznie 30 wyników, liczba trafień osiagnie nie oczekiwane 12 (30x0,4), ale np 20 lub 25. Statystyka też nie bedzie miała wątpliwości jak sądzę.

 

Oczywiście silniejszych "pozytywnych" wyników spodziewamy się wszyscy w TEŚCIE DOMOWYM, czyli przeprowadzanym w znanym testowanemu systemie.

 

Brane pod uwagę winny być SKRAJNIE RÓZNE (w oczekiwaniu) elementy - np kabel za 3zł/m i za 300zł/m lub cedek za 300zł i za 6000zł. Jestem sceptykiem, ale chciałbym by "słyszący" mieli naprawdę "dużą" szansę na usłyszenie różnic, myślę że inni się z tym zgodzą.

[Arabek]

Mysle ze regulmin testu moglby wygladac np. tak:

 

 

W tescie biora udzial trzy osoby: jeden testujacy u siebie na swoim systemie, jeden testujacy "na wyjezdie" i jeden "sekundant". Test trwa trzy dni, po kolei u kazdego w

domu, osoby zamieniaja sie rolami.

 

Przed testem osoby testujace robia skladanke testowa kilku kawalkow. Np. po jednym kawalku z plytoteki kazdego testujacego plus pare dodatkowych uznanych przez wszystkich tesujacych. Skladenke nagrywa sie w trzech identycznych egzemplarzach i kazdy bierze swoja kopie do domu i np.

tydzien przed testami slucha w kolko az do znudzenia i jak najlepszego zapamietania szczegolow.

 

Do testu uzywamy systemu gospodarza gdzie oryginalny CD-ek jest podlaczony pod wejscie CD a "obcy" CD-ek np. pod AUX. W obydwoch CD-kach sa identyczne kopie plyty aby nie trzeba bylo otwierac szuflad w czasie testu.

 

Robimy osiem prob podczas ktorych dwa razy wlaczamy obce cialo.

 

Przed kazda proba sekundant ustawia we wzmacniaczu glosnosc na zero a zrodlo np. tuner (ktory nie jest wlaczony). Po czym wciska play na obu CD-kach, nastepnie wybiera CD lub AUX a nastepnie jednym szybkim ruchem zmienia glosnosc na ok 9-10 i na czas testu oddaje regulacje glosnosci testujacym ktorzy moga sobie krecic do woli w ustalonym wczesniej zakresie (nie mogliby ustawiac bardzo cicho ani bardzo glosno).

 

Na ostatnim kawalku sekundant scisza szybkim ruchem do zera i zmienia zrodlo na tuner.

 

Pierwszy i ostatni kawalek skladanki sa krotkie i "nietestowe" np. cos z list przebojow czy cokolwiek innego. W ich trakcie sekundant obsluguje sprzet.

 

Oczywiscie CD-ki i selktor wejsc we wzmacniaczu sa zasloniete przed testujacymi.

 

Miedzy probami mozna robic przerwy jesli testujacy sobie zycza.

 

Dobrze by sekundant wczesniej w domu przed testem przygotowal sobie kolejnosc w jak najbardziej losowy sposob aby testujacy nie probowali przejrzec sekundanta (np. ze w pierwszej probie pewnie pusci oryginalny CD albo ze po dluzszej przerwie moze miec nadzieje ze testujacy wiecej zapomna i wtedy podmieni CD).

 

Komunikacja z sekundantem powinna byc ograniczona do minimum. Rowniez ta podswiadoma, niewerbalna. Moze np. siedziec gdzies z tylu by testujacy go nie widzieli i np. miec ciemne okulary by jakims mimowolnym usmiechem czy tikiem oka sie nie zdradzil (chociaz to juz chyba przesadna i niekonieczna ostroznosc :)). Oczywiscie w czasie testu nie odzywa sie. Moze np czytac ksiazke by sie nie nudzic. Moze rozmawiac w czasie przerw na tematy nie zwiazane z audio.

 

 

W ten sposob przy kazdej probie sekundant wykonuje dokladnie te same czynnosci bez wzgledu na wybrane zrodlo. Odpada takze podejrzenie ze testujacy poznaje po brzmieniu mechaniki CD-ka.

 

Jesli selektor wejsc to pokretlo ktore klika przy przelaczaniu sekundant miedzy probami nie zmienia zrodla na tuner tylko za kazdym razem co innego dodatkowo krecac pare razy w ta i zpowrotem by testujacy nie mogli policzyc "klikow".

[Arabek]

Przed testem moznaby posluchac jawnie raz jednego a raz drugiego CDka.

[Micke 13]

Sporo ciekawych spostrzeżeń się zebrało :) Jak Seba wróci z urlopu będzie wniebowzięty ;)

 

Co do różnic brzmieniowych, szczególnie kabli, nie wiem skąd my weźmiemy takie za 6kzł, ale wystarczy podpiąć jakieś typowe srebro i miedź, coś co różni się mocno charakterem.

Teraz sobie też pomyślałem że mogą być problemy nie tylko z wyłapaniem różnic przez zaproszonych gości na nie swoim sprzęcie, ale też przy wyłapaniu różnic na całkowicie obcym materiale muzycznym. Nie wiem, może się mylę, wszystko wyjaśni się podczas testu.

Aha, i jeszcze kwestia jest taka, że różne osoby preferują zazwyczaj różne poziomy głośności odsłuchu. Tam gdzie dla jednego jest już za głośno, drugi dopiero zacznie słyszeć detale ;)

Co do tego klikania selektorami i ciemnych okularów, nie popadajmy w przesadyzm ;P Nie wiem jak wy, ja to traktuję jak zabawę ;P Jeśli atmosfera będzie zbyt napięta i stresująca, słuchający nic nie usłyszą ;)

 

Przed testem można by posłuchać jawnie raz jednego a raz drugiego CDka. To się przyda, z tym że nie jawnie, a w ciemno tylko bez zapisywania, po czym komisja powiedziałby im co grało pierwsze a co drugie. Ważne jest też jednak, żeby w tym dniu nie robić za częstych zmian klocków.

[Arabek]

Z tymi ciemnemi okularami nie mowilem calkiem serio. Chociaz to moglaby byc wersja dla najwiekszych niedowiarkow na sile szukajacych dziury w calym :)

A co do selektora to zalezy od wzmacniacza. Moj klika dosyc glosno i miedzy tunerem a cd sa dwa klikniecia a miedzy tunerem a line tylko jedno i moglbym bez problemu powiedziec co zostalo wlaczone bez puszczania muzyki nawet :)

[chuligan_wolnosci]

Przed testem TRZEBA posłuchać jawnie podstawowego ustawienia, OBCEGO CIAŁA słuchać nie nalezy.

Można rozwazyć "wchodzenie i wychodzenie na salę odsłuchową" PRZY JUŻ (JESZCZE) GRAJĄCYM KAWAŁKU BY wyeliminowac problemy przy wlaczaniu i wylaczaniu.

[palton]

Najprostszy sposób, jak sieciówkę usłyszymy, CD i wzmacniacze to pestka :

(ktoś wcześniej już to wklejał)

Robert

[Tarik]

Cytat z wielkopolskiego testu:

Lutek, 9 Paź 2009, 16:22

>A moze jacys koledzy, ktorzy uwazaja, ze miedzy - powiedzmy - wzmacniaczami bezwzglednie roznice w

>brzmieniu sa, przyjada do mnie z wlasnymi wzmakami i pobawimy sie w testy jawne. Dobrze byloby

>rowniez przywiezc jakas parke kolumn - monitorow - ktore uwazane sa za trudne do napedzenia. Jest u

>mnie akurat wzmak slabeusz z trafkiem 100VA i zobaczylibysmy co bedzie slychac, a czego nie bedzie.

>Wskazane by bylo rowniez testy przeprowadzic na roznych poziomach glosnosci z takimi trudniejszymi

>kolumnami z podpieciem mocniejszego i slabiutkiego wzmaka.

 

Bardzo dobry pomysł! Lutek ma komparator czyli świetne przygotowanie do testu wzmacniaczy.

Dwa różne brzmieniowo wzmacniacze, różne poziomy głośności (prócz minimum i maksimum), nowe kolumny...

Z tym, że podpięte urządzenia powinny być ukryte. Słuchacz po zapoznaniu się z grą wymienionych wzmacniaczy (najchętniej własnych) w dziesięciu próbach stwierdza, że gra jeden bądź drugi.

Myślę, że jest to niezły kompromis pomiędzy ABX a jawnym testem.

[Redaktor]

Jak tam idzie?

[Micke 13]

Ślepy test źródeł nie ma sensu, różnice są zbyt duże :] Można by się skupić na sieciówkach ale moje klocki mają kable zamocowane na stałe ;P Dziś skoczę do Seby to obgadamy czy będziemy się w to bawić. Mi przyznam nie chce się za bardzo, dużo płyt ostatnio kupiłem i koncentruję się na słuchaniu muzyki, a nie na jakichś audiofilskich abx głupotach ;)

[Seba78]

idzie tak, że wprowadziła się do mnie dziewczyna i mam przechlapane... generalnie aktualnie walczę na ślepym teście systemów ogrzewania, slepym teście farb (nie rozpoznałem - pewnie nie ma różnic) itd. W pierwszym luźniejszym tygodniu zacznę ze znajomymi serię testów - zawsze będą świadkowie, procedura taka jak mówiłem - dwa źródła - słuchanie jednego z godzinę i przełączenie. test będzie polegał na rozpoznaniu - które urządzenie kiedy grało. Będę stopniowo dokumentował. Cierpliwości trochę:)

[Gość Arek__45]

Poniewaz arogant jak inni przytakiwacze nie pojmuja zartu...i nie mysle im go tlumaczyc, odpowiem tu...

Emocjonalne podejscie to mam ale do muzyki , bynajmniej do sprzetu.Raczcie zuwazyc ze jestem daleki od skrajnych przypadkow typu Elberoth a wiadomy troll.

 

A jak ktos nie zna sie na zartach to jego strata...tym bardziej jest godny pozalowania i wart ignorowania...Wszelkiego typu fundamentalisci sa sobie rowni...