Czy istnieje biały i czarny jazz?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Postanowiłem założyć ten wątek po dyskusji przy okazji innego tematu.Bo istnieje teza,że biali i czarni graję jazz inaczej.Ja uważam,że o oddrębności muzyki jazzowej z USA i Europy ( a myślę,że tak jest) decyduje nie tyle kolor skóry a miejsce urodzenia.Po prostu biali i czarni amerykanie grają inaczej niż europejczycy.Oczywiście na początku artyści europejscy naśladowali a nawet małpowali Amerykanów( często nieudolnie).W końcu przecież to była muzyka amerykańska,

jednak w końcu XX wieku Europejczycy wykształcili własny "charakter pisma" jeśli chodzi o jazz.

Myślę,że w chwili obecnej słychać tę różnicę.Jazz amerykański jest bardziej korzenny,emocjonalny ale i lekko konserwatywny a europejski bardziej intelektualny i nastawiony na eksperyment.

Oczywiście jak każde uogólnienie teza ta jest pewnym uproszczeniem i znajdą się pewnie od niej wyjatki.

[Jakew]

Podzielam przedstawiony pogląd Autora wątku i zastanawiam się kto potrafi przekraczać tę różnicę-granicę w jazzowej grze amerykańskiej i europejskiej, a może nawet dokonuje well... "fusion"?

Zapewne pomocne będzie tu zastanowienie się kto reprezentuje ultraamerykański styl w grze jazzowej

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jakew

 

Chyba dobrym przykładem na poparcie tej tezy może być amerykański i europejski zespół Jarretta z lat 70.

A odpowiadając na Twoje pytanie to może właśnie Jarrett?

[ABs]

...napewno slyszac trzy pierwsze dzwieki trabki Stanki, ten rozpoznawalny ton ;-) - kazdy wie ze gra bialy Europejczyk... podobnie jest z Brotzmannem, nawet pozaeuropejskim Vandermarkiem, ktory niz znajdujac porozumienia z czarnymi muzykami woli grac "u nas", a co sie dzieje jak slyszymy takiego Williama Parkera albo Jemeele Moondoca? inaczej brzmi to niz K.Jarret...

[ABs]

...chyba jedynym muzykiem bedzie Cecil Taylor, czesto wydaje mi sie ze to On wlasnie, plynnie przekracza ta granice i gra!, bedac czarnym muzykiem - nawiedzone tematy dla bialych.

[wojciech iwaszczukiewicz]

ABs

 

Vandermark lubi grać " u nas"(czyli w Europie) głównie dla publiczności.

W Stanach taka muzyka nie ma odbiorców.

O właśnie może Ken jest przykładem muzyka łączącego oba te nurty ( w Resonance grają Amerykanie,Skandynawowie i Polacy).

[wojciech iwaszczukiewicz]

ABs

 

U Taylora jest mnóstwo europejskiej awangardy XX wieku.

[Jary79]

wojciech

 

Myślę, że Vandermark gra w Europie nie tylko głównie publiczności, która oczywiście ma dla niego znaczenie niebagatelne, co zresztą sam podkreśla prawie na każdym koncercie. Jest jeszcze drugi, ważny aspekt, czyli sami muzycy (najbardziej czytelny przykład - Brotzmann, ale i młodsi - Nilssen-Love, Gustafsson, Tokar, Trzaska). W którymś momencie uznał, że by móc rozwijać się tak jak chce, musi zawitać do Europy, bo tutaj w pewnym sensie ferment twórczy zrobił się ciekawszy niż w Stanach. A czy jest przykładem muzyka łączącego dwa rzeczone nurty? Pewnie tak, choć trudno stwierdzić to do końca.

[ABs]

>wojciech

ja bardzo lubie muzyke Vandermarka, jednak to jest wyraznie inna nuta niz to co gra np. Parker-Drake.

myslalem moze o Braxtonie?, ale jednak slysze w jego grze ponad 75% pierwiastka czarnej muzyki, niby gra z bialymi, ale jednak...

[Violet]

Do pytania "Czy istnieje biały i czarny jazz?" chciałbym odnieść się następująco: NIE! - istnieje tylko jeden jazz, tak samo jak istnieje jedna MUZYKA. Wszelkie kategoryzacje, próby szufladkowania, porządkowania nie mają najmniejszego logicznego sensu, bo są pozbawione celu nadrzędnego, a mianowicie dążenia do spójności muzycznej, do ideału wyrazu, do zbliżenia się do kwintesencji sztuki i jej artyzmu, a tu wszelkie próby rozgraniczania, w tym i ten zawarty w pytaniu: czarny vs. biały, są wręcz nie na miejscu i trącą, za przeproszeniem, wsteczniactwem i jakąś segregacją (rasową?). A tego współczesna muzyka (i świat) w najmniejszym stopniu nie akceptuje!

[ABs]

"musi zawitać do Europy, bo tutaj w pewnym sensie ferment twórczy zrobił się ciekawszy niż w Stanach."

 

tego akurat nie jestem pewien, ale moze mam jakies uprzedzenia albo oczekiwania

[wojciech iwaszczukiewicz]

Violet

 

Określenie biały czy czarny jazz nie ma nic wspólnego z rasizmem.Tak jak fakt,że czarni sprinterzy są szybsi od białych, a np. Rosjanie ładniej śpiewają od Polaków.

[Witek B.]

Violet >

 

Czy uważasz, że bluesa czarni i biali grają tak samo?

[aTom]

ABs, 1 Lis 2009, 22:59

>ja bardzo lubie muzyke Vandermarka, jednak to jest wyraznie inna nuta niz to co gra np.

>Parker-Drake.

 

W zasadzie zgoda. Ale... DKV Trio czy Spaceways Inc. ju rimember? ;) I tu i tu za bębnami zasiadał Hamid Drake. Czy przez to muzyka KV stawała sie bardziej czarna? Chyba nie do końca... choć jak tak porównać z innymi składami Kena, no to raczej nic 'czarniejszego' nigdy nie grał. Ale nawet tam charakterystyczny styl dmuchania w rury jednak go zdradzał, chyba żaden czarnoskóry muzyk nie potrafiłby grać tak 'kwadratowo' :)

[aTom]

Violet, 1 Lis 2009, 23:00

 

>a tu wszelkie próby rozgraniczania, w tym i ten zawarty w pytaniu: czarny vs. biały,

są wręcz nie na miejscu i trącą, za przeproszeniem, wsteczniactwem i jakąś segregacją (rasową?). A

tego współczesna muzyka (i świat) w najmniejszym stopniu nie akceptuje!

 

Ta polityczna poprawność to już ludziom kompletnie w głowach powywracała. Chcesz możę powiedzieć, że samo stwierdzenie FAKTU, że ISTNIEJE rasa czarna, biała, żółta, itd. to już RASIZM?!

 

A wracając do muzyki, pokaż mi białasa, który gra jak Hamid Drake. Owszem, jest wielu znakomitych białych perkusistów, ale to jednak zupełnie inny styl grania.

 

Co do zasadniczego pytania watku. Tak, istnieje biały i czarny jazz. I to nawet nie zawsze jest kwestia koloru skóry. I jeden i drugi cenimy za coś innego.

[Jakew]

aTom napisał - Co do zasadniczego pytania watku. Tak, istnieje biały i czarny jazz. I to nawet nie zawsze jest kwestia koloru skóry. I jeden i drugi cenimy za coś innego.

 

 

No ale objaśnij czytelników czy chodzi o ten podział który proponuje Autor - na jazz Ameryki i Europy, czy może coś innego (CO?!) się kryje pod Twym przemyśleniem co do zasadniczego pytania watku.

[post.swan]

>Do pytania "Czy istnieje biały i czarny jazz?" chciałbym odnieść się następująco: NIE! - istnieje

>tylko jeden jazz, tak samo jak istnieje jedna MUZYKA.

 

O! To naprawdę bardzo dziwne, bo posiadam jakieś 3000 płyt z muzyką, w tym ponad 1000 z jazzem i są to nagrania często bardzo zróżnicowane. I nie chodzi mi wcale o konieczność szufladkowania. Powiem krótko, dla mnie każdy twórca nagrywający jazzową płytę proponuje inny jazz, inną muzykę. Słuchając czegokolwiek nie zastanawiam się, czy to jest jazz, bebop, hardbop, free czy fusion. Te etykietki maja tylko pomagać w selekcji poszukiwań melomana, a poszukuję wciąż czegoś nowego, posiadającego jakąś wartość dodaną, nawet jeśli chodzi o odegranie znanego standardu.

Gdyby jazz był tylko jeden (albo jedna MUZYKA),... uhhhhhh jakież byłoby to nudne!

Na szczęście poszukujących muzycznego absolutu są całe zastępy i na szczęście NIGDY go nie odnajdą (tak jak Św.Graala) ;-)

[aTom]

Jakew, 2 Lis 2009, 12:47

 

Wcięło mi dłuższy wpis, zatem na krótko, bo nie mam czasu. Jazz moze być czarny, biały (a i pomiędzy jest trochę miejsca), generalnie miewa dużo odcieni;)

Co do tego, że biały=europejski, zgoda. Natomiast stwierdzenie, że amerykański=czarny to już zbyt daleko idące uproszczenie, łagodnie mówiąc. A co ze wspomnianym Vandermarkiem czy T. Berne, itd?

 

Gdyby wymienić kogoś ponad tymi podziałami, oprócz Braxtona przychodzi mi na myśl Matthew Shipp.

[post.swan]

A co począć z Charlesem Lloydem, albo Keithem Jarrettem? Czarni, czy biali?

No i co z amerykańskimi Żydami, z Zornem na czele?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mikowaj]

wojciech iwaszczukiewicz, 1 Lis 2009, 21:58

 

>Po prostu biali i czarni amerykanie grają

>inaczej niż europejczycy.

 

 

Eeee. No tak, ale biali i czarni Amerykanie też grają (grali) różnie. Być może linia podziału nie przebiegała dokładnie po "kolorze skóry", ale jednak coś tam było na rzeczy. Mam na myśli np. podział na west coast - east coast. Brubeck nie grał tak jak Blakey itp.

Można to oczywiście uzasadnić innymi korzeniami kulturowymi, ale fakt pozostaje faktem, że biali grali inaczej niż czarni.

[Jakew]

Mamy więc sygnały - z którymi zapewne wszyscy się zgodza - że istnieją jacyś muzycy amerykańscy grający jazz na europejską nutę. A w drugą stronę jakoś nic, tak?

[mikowaj]

Jakew, 2 Lis 2009, 15:18

 

>Mamy więc sygnały - z którymi zapewne wszyscy się zgodza - że istnieją jacyś muzycy amerykańscy

>grający jazz na europejską nutę. A w drugą stronę jakoś nic, tak?

 

Może jest tak, że jak amerykańscy muzycy grają po europejsku to są innowacyjni a odwrotnie, jak europejczyk gra jazz amerykański, to jest tylko "dobrym rzemieślnikiem".

Taki punkt widzenia przebija się odrobinę przez niektóre wpisy. Szczególnie np. w wątku o polskich, młodych muzykach.

[post.swan]

Amerykańscy jazzmani (głównie czarni) podążali w stronę bardziej wyrafinowanych, schłodzonych pomysłów już od narodzin cool. Wówczas zaczął się zwrot w kierunku europejskiej klasyki i awangardy. Jak już to wałkowaliśmy w innym wątku, M.Davis będąc jednym z pionierów cool, zarzucał dekadę później twórcom free, że grają dla białych i są przez nich manipulowani. Nie zgadzam się z tą teoryjką, ale faktem było, że do free-jazzu chętniej garnęli się (i wciąż garną) biali odbiorcy. Era rozkwitu fusion również udowodniła, że europejski wkład w rozwój jazzu granego w Ameryce był całkiem niemały: McLaughlin, Holland, Vitous, Zawinul. To chyba nazwiska, których chyba nikt nie ośmieli się nazwać jedynie sprawnymi rzemieślnikami.

[Jakew]

Trudno nie spytać w tym kluczowym momencie dyskusji czy free jazz tak jak jazz również da się podzielić na dwie główne tematyczne podgrupy ("amerykański, europejski" ew. "czarny, biały") czy może free jazz wg Wojciecha i innych uczestników wątku w całości zaliczamy do jazzu...?

[mikowaj]

> McLaughlin, Holland, Vitous, Zawinul

 

No fakt. Raczej krążyłem myślami po wcześniejszych dziejach jazzu.

 

> ale faktem było, że do free-jazzu chętniej garnęli się (i wciąż garną) biali odbiorcy

 

Wydaje mi się, że ta teza nie jest do końca prawdziwa. Widziałem swojego czasu ciekawy film dokumentalny o awangardzie jazzowej w San Francisco. Istnieje tam ponoć takie miejsce, gdzie afroamerykańska społeczność przy muzyce free doznaje uniesień religijnych. Muzycy są afro, wierni są afro, nie wiem czy biali w ogóle mogą tam przychodzić.

Prawdopodobnie jest takich ruchów w stanach więcej. Oczywiście jest to tylko skrajny przykład, ale w stanach jest sporo ludzi o afrykańskich korzeniach, którzy uważają free za swoją muzykę.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jakew

 

Muzyka o której myślisz jest bardzo trudna do zakwalifikowania,do nazwania( na pograniczu free i muz. współczesnej).Ja na swój użytek używam określenia współczesna muzyka improwizowana.

[Gość papageno]

Na jazzie się nie znam, co nie znaczy, że nie lubię słuchać niektórych jego nurtów. Przejrzałem swoje płyty jazzowe i są tam sami czarni muzycy (z małymi wyjątkami - Charlie Byrd, Joe Pass, Stan Getz, Gerry Mulligan, Jaco Pastorius, Joe Zawinul). Czy kupując te płyty zastanawiałem się nad kolorem jazzu? Nie, na pewno nie. Po prostu kupowałem to, co mi się podoba. A że kolor wyszedł, jaki wyszedł, to... no właśnie, co? Chyba jazz czarnych muzyków bardziej mi odpowiada, ale czy on jest czarny? Czy wrażliwość muzyczna może mieć kolor? Bo jeśli tak, to jest też jazz żółty, i jest go coraz więcej, i - śmiem twierdzić - jest on coraz lepszy.

 

Ale jeśli nawet Panowie znajdą odpowiedź na pytanie postawione w temacie wątku, to co? Co wtedy?

[wojciech iwaszczukiewicz]

papageno

 

Dlatego właśnie wolę określenie jazz amerykański w odróżnieniu od europejskiego i chyba już tak można powiedzieć azjatyckiego.Kiedyś podział muzyki amerykańskiej na czarną i białą miał sens ( oczywiście różniece wynikały nie tyle z koloru skóry co raczej z innej tradycji) to obecnie raczej nie.Może doczekamy się jazzu afrykańskiego? Muzycy z RPA.

[Gość papageno]

wojciech iwaszczukiewicz

 

Drogi Wojtku!

 

Poczekajmy zatem jeszcze na jazz aborygeński, maoryski, zuluski, arktyczny ( bo na antarktyczny to się chyba nie doczekamy). Aha, Ewnekowie i plemiona ałtajskie też coś dłubią. No i koniecznie jazz kurdyjski, walijski i baskijski.

 

I to nie jest kpina, wbrew pozorom. Bo jeśli jazz to muzyka improwizowana, to czemuż odmówić prawa do improwizacji wymienionym ludom?

[Parsec]

Nie ma dla mnie watpliwosci, przynajmnie jesli chodzi o free jazz/improv, ze muzyka tworzona przez bialych i czarnych rozni sie znacznie. Jest to absolutnie normalne. Muzycy wywodza sie z roznych srodowisk, reprezenujac rozne swiatopoglady ksztaltujace spojrzenie na rzeczywistosc i ekspresje rowniez w kategoriach muzycznych. Trzeba absolutnie wybitnej osobowosci/muzyka by to pokonac, bez brzmienia sztucznie przynajmniej dla jednej z grup. Nie znajduje nawet przykladu takiego muzyka.

 

Nasuwa sie tez pytanie: kto jest dzisiaj odbiorca jazzu?. Dla kogo graja muzycy?

 

Z mojego doswiadczenia z koncertow jazzowych w Houston, bez wzgledu na to czy graja biali czy czarni muzycy, publicznosc jest w ponad 90% biala. Jesli widze czrna publicznosc to jest to zazwyczaj ta sama grupa zaangazowanych artstycznie osob. Do tego dodac trzeba podobna w ilosci grupe Japonczykow. Oczywiscie przychodza tez Latynosi w sladowych ilosciach.

Byc moze w innych miastach USA jest inaczej, lecz watpie by bylo radykalnie inaczej.