Jakość wyjść optycznych w kartach zintegrowanych

[GRADO__Fan]

Kyle, 5 Lis 2009, 10:57

>24 bit 192 k mnie nie rajcuje ... ale jak nie ma błędów/trzasków przy takiej przepływności to tym

>bardziej nie będzie ich przy 44,1k 16 bit .

 

Znów pokazujesz, że nie bardzo wiesz o czym mówisz. Trzaski i szumy to efekt zakłóceń ANALOGOWYCH, a nie cyfrowych.

Błędy cyfrowe objawiają się zupełnie inaczej.

Dźwięk może być wyostrzony, chropowaty, suchy, co czasem sprawia wrażenie precyzji. Dopiero podłączenie lepszego sprzętu rozwiewa wątpliwości. Do tego odtwarzane instrumenty zlepiają się często w jedną masę. Robi się bałagan, który słychać najlepiej w symfonice. Jeszcze można by dorzucić problemy z oddaniem naturalnej barwy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

No nie wiem ... ja miałem trzaski kiedy SPDIF nie wyrabiało (fatalny, długi kabel i wysokie próbkowanie).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

GRADO__Fan, 5 Lis 2009, 15:55

 

>podłączenie lepszego sprzętu rozwiewa wątpliwości. Do tego odtwarzane instrumenty zlepiają się

>często w jedną masę

 

Zlepek ma miejsce w segmencie Hi-Fi ... sprzęt studyjny (dobry) ma to do siebie że się wszystko nie zlewa... i jitter nie ma tu nic do rzeczy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Kyle, 5 Lis 2009, 18:22

 

>No nie wiem ... ja miałem trzaski kiedy SPDIF nie wyrabiało (fatalny, długi kabel i wysokie

>próbkowanie).

 

Dokładnie tak. Miałem taki sam efekt na prawie 20 metrowym beznadziejnym cieniutkim kabelku. Dźwięk zawsze był czysty, bez żadnych zmian do samego trzasku (i tak rzadziutko) Wniosek: tak właśnie działa korekcja i żeby doszło do trzasku (niepoprzedzonego żadnymi zmmianami dźwięku) sygnał musi być już naprawdę w fatalnym stanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Trzask oznacza zerwanie transmisji, czyli synchronizacja ramek się już wysypała, tymczasem błędy pojedynczych próbek nie muszą być jednoznacznie słyszalne, bo próbka z błędem jest ignorowana, a odbiornik cyfrowy plus ewentualnie filtr cyfrowy przed DACem zastąpi ją wartością interpolowaną, a czy efekt takiego uzupełniania złych danych jest słyszalny i jak, zależy głównie od klasy urządzeń, na których muzykę się odtwarza. Natomiast im lepszy kabel i jakość wyjścia cyfrowego, tym mniej statystycznie błędnych danych, i bardziej gra co ma grać, a nie co aparatura cyfrowa dośpiewa. Co to w ogóle znaczy czysty dźwięk? Czysty od czego? Może właśnie brakuje zawartego w nagraniu "brudu"?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[axw]

>

>Zlepek ma miejsce w segmencie Hi-Fi ... sprzęt studyjny (dobry) ma to do siebie że się wszystko nie

>zlewa... i jitter nie ma tu nic do rzeczy.

 

Bardzo kontrowersyjna teza, kolego Kyle. Lepsza separacja dźwięków w dobrym sprzęcie studyjnym jest głównie efektem zmniejszenia jitteru.

 

> ... a jeśli mam godność co do bitu? (nagrywanie sygnału z SPDIF vs. porównanie z płytą źródłową w

>edytorze HEX w total commander). To wszystko można sprawdzić ... ale znowu pojawi się ktoś słyszący

>różnicę pomiędzy wav a flac więc ...

 

zgodność co do bitu nie rozwiązuje problemu, jeśli (mówiąc obrazowo) te bity będą docierały do DACa w nierównym tempie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

axw, 5 Lis 2009, 23:58

 

>Bardzo kontrowersyjna teza, kolego Kyle. Lepsza separacja dźwięków w dobrym sprzęcie studyjnym jest

>głównie efektem zmniejszenia jitteru.

 

Raczej jest efektem budowanych monitorów "na neutralność" ... z aktywną zwrotnicą i nie zabarwiających/zniekształcających DAC'ów (liniowość, małe THD+N). Czy ma na to wpływ jitter? - nawet jeśli to jitter jest kroplą w morzu. Te przesunięcia występujące w ciągu trwania jednego bitu czyli 1/4608000 sekundy (24 bit 96000 hz , 2 kanały ... nie liczę ramek standardu SPDIF) to jest nic w porównaniu do innych zniekształceń.

 

 

>zgodność co do bitu nie rozwiązuje problemu, jeśli (mówiąc obrazowo) te bity będą docierały do DACa

>w nierównym tempie.

 

Tak ... docierają w nierównym tempie ... są wczytywane "jak leci" do bufora, po czym taktowane na nowo przy wyjściu z bufora.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

michelangelo, 5 Lis 2009, 23:03

 

>Trzask oznacza zerwanie transmisji, czyli synchronizacja ramek się już wysypała, tymczasem błędy

>pojedynczych próbek nie muszą być jednoznacznie słyszalne

 

Yes, tyle, że zrywanie transmisji z powodu kiepskiego kabla oznacza, że reszta błędnych próbek to nie pojedyncze błędne próbki, ale cała ich masa z którą korekcja musi cały czas walczyć (co "powinno" spowodować wyraźną różnicę w dźwięku) ...

 

 

>w ogóle znaczy czysty dźwięk? Czysty od czego? Może właśnie brakuje zawartego w nagraniu "brudu"?

 

... a dźwięk mimo to jest czysty co rozumiem przez nie zmieniony w stosunku do odtwarzania przy dużo lepszych warunkach (ten sam materiał zsynchronizowany czasowo odtwarzany z innego żródła połączony krótkim firmowym kablem cyfrowo)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

Do tych co słyszą jitter ... na prawdę słyszycie te kilku % przesunięcia w czasie niemal 1 dwumilionowej sekundy (16bit x 44100hz x2kanały + ramki) ? - nieprawdopodobne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Ja słyszę różnicę między kiepsko zasilanym odbiornikiem Toslink, a takim pracującym w lepszych warunkach zasilania. Podobnie dotyczy to nadajnika Toslink, i nie wiem czy to tylko i akurat jitter, czy może głupiejący układ elektroniczny w warunkach zaśmieconego zasilania. Dolutuj sobie kondensator tantalowy 100~220uF na zaciski zasilania nadajnika i odbiornika Toslink, to zobaczysz o czym mówię, no chyba że masz tak świetnie rozwiązane to zasilanie od razu, że różnicy nie będzie. Z reguły okazuje się, że może być świetniej. Aha, jakiego przewodu optycznego używasz? Bo mi się zdarzało, że jakiś tani, miękki bubel grał inaczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

majkeljot, 6 Lis 2009, 08:48

>Yes, tyle, że zrywanie transmisji z powodu kiepskiego kabla oznacza, że reszta błędnych próbek to

>nie pojedyncze błędne próbki, ale cała ich masa z którą korekcja musi cały czas walczyć (co

>"powinno" spowodować wyraźną różnicę w dźwięku) ...

 

Przy przesyłaniu strumienia SPDIF nie ma korekcji błędów. W ramkach danych znajduje się jedynie bit parzystości będący najprostszą formą kontroli poprawności odczytu. Jeśli parzystość nie zgadza się, ramka danych jest traktowana jako błędna i odbiornik to sygnalizuje, a co dalej się z tym stanie, to już kwestia urządzenia odbierającego dane. Odbiornik jednak nie ma skąd zrekonstruować i naprawić błędnych próbek ponieważ w strumieniu SPDIF nie wytępują nadmiarowe dane, które by na to pozwalały.

 

Jednak sam protokół SPDIF jest tak zaprojektowany, że w praktyce jest niezwykle odporny na przekłamania danych. Jeśli w jakimś systemie transmisja jest zrywana (np. w momencie włączania światła - obserwowałem takie przypadki) to trzeba znaleźć przyczynę przenikania zakłóceń do kabla. Dzieje się to zazwyczaj, gdy jest on bardzo długi (>10 m) a urządzenie nadające i odbierające są podłączone do gniazdek sieciowych znajdujących się w znacznej odległości.

 

Jeśli problem zrywania transmisji występuje przy urządzeniach sąsiadujących ze sobą, a długość kabla

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Edward, 6 Lis 2009, 13:22

 

>Przy przesyłaniu strumienia SPDIF nie ma korekcji błędów. W ramkach danych znajduje się jedynie bit

>parzystości będący najprostszą formą kontroli poprawności odczytu.

> Jeśli parzystość nie zgadza się ramka danych jest traktowana jako błędna i odbiornik to >sygnalizuje, a co dalej się z tym stanie, ? to>już kwestia urządzenia odbierającego dane. >Odbiornik jednak nie ma skąd zrekonstruować i naprawić błędnych próbek ponieważ w strumieniu SPDIF >nie wytępują nadmiarowe dane, które by na to pozwalały...

 

Chodziło mi o korekcję kształtu i fazy samego sygnału a nie jego wartości wartości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

... jeśli więc nie słychać żadnych różnic przy tak kiepskim kablu jak spaprane muszą być systemy gdzie w normalnych warunkach je słychac?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Kształt samego przebiegu nie jest aż tak ważny, jak stromość zboczy i dokładność czasowa przełączeń sygnału. W strumieniu SPDIF dla częstotliwości 44,1 kHz istnieją 3 dozwolone odległości czasowe pomiędzy przełączeniami: 177 ns (nanosekund), oraz 2- i 3-krotność tej wartości. Nawet same staly logiczne (wysoki, niski) nie mają znaczenia i absolutnie nie są interpretowane jako "0" i "1" logiczna tak jak w układach TTL. Tu lczy się TYLKO CZAS. Zadaniem odbiornika jest przyporządkować czasy pomiędzy kolejnymi przełączeniami do jednej z 3 prawidłowych dla tego protokołu wartości, uformować strumień bitów i skierować go do dekodera.

 

Ponieważ nie jest to przebieg okresowy, kolejne występujące tu odelgłości czasowe są wymieszane, nie można rozważać fazy sygnału, bo jej tu nie ma.

 

Interface SPDIF został wymyślony tak, aby móc przesyłać sygnał przy pomocy tanich kabli stosowanych w TV i nie ma w tym nic dziwnego, jeśli taki kabel spełniający parametry elektryczne (impedancja falowa = 75 Ohm) jest całkowicie wystarczający do połączenia i nie słychać żadnej różnicy pomiędzy nim, a drogą "audiofilską cyfróweczką". Owszem ciekawe jest pytanie dlaczego czasami to słychać, tak samo jak ciekawe jest pytanie czy na pewno słychać to tak mocno, jak wynika z relacji audiofilów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

Kyle, 6 Lis 2009, 08:58

 

>Do tych co słyszą jitter ... na prawdę słyszycie te kilku % przesunięcia w czasie niemal 1

>dwumilionowej sekundy (16bit x 44100hz x2kanały + ramki) ? - nieprawdopodobne

 

tylko, że te przesunięcia występują w sposób ciągły i przez to modulują oryginalny sygnał - co widać na FFT jako dodatkowe prążki na widmie, których w oryginalnym sygnale oczywiście nie było

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majkeljot]

Edward, 6 Lis 2009, 15:53

 

Zgadzam się z Tobą i zapewne masz większą wiedzę w tym temacie niż ja, ale czy :

 

>Kształt samego przebiegu nie jest aż tak ważny, jak stromość zboczy i dokładność czasowa przełączeń

>sygnału

 

czy kształt nie ma bezpośredniego związku ze stromością zbocza? Moim zdaniem tak.

 

>. W strumieniu SPDIF dla częstotliwości 44,1 kHz istnieją 3 dozwolone odległości czasowe

>pomiędzy przełączeniami: 177 ns (nanosekund), oraz 2- i 3-krotność tej wartości. Nawet same staly

>logiczne (wysoki, niski) nie mają znaczenia i absolutnie nie są interpretowane jako "0" i "1"

>logiczna tak jak w układach TTL. Tu lczy się TYLKO CZAS. Zadaniem odbiornika jest przyporządkować

>czasy pomiędzy kolejnymi przełączeniami do jednej z 3 prawidłowych dla tego protokołu wartości,

>uformować strumień bitów i skierować go do dekodera.

>Ponieważ nie jest to przebieg okresowy, kolejne występujące tu odelgłości czasowe są wymieszane, >nie można rozważać fazy sygnału, bo jej tu nie ma.

 

może coś mylę ale czy tego co napisałeś nie dokonują między innymi wejściowe układy pll? czyli korekcja fazy?

 

 

>Interface SPDIF został wymyślony tak, aby móc przesyłać sygnał przy pomocy tanich kabli stosowanych

>w TV i nie ma w tym nic dziwnego, jeśli taki kabel spełniający parametry elektryczne (impedancja

>falowa = 75 Ohm) jest całkowicie wystarczający do połączenia i nie słychać żadnej różnicy pomiędzy

>nim, a drogą "audiofilską cyfróweczką".

 

kabelek którym łączyłem to tak napradę niewiadomo co. Służył w produkcji do wykonywania ekranowanych połączeń wewnątrz urządzeń automatyki przemysłowej. imp.falowa nieznana.

 

> Owszem ciekawe jest pytanie dlaczego czasami to słychać, tak

>samo jak ciekawe jest pytanie czy na pewno słychać to tak mocno, jak wynika z relacji audiofilów.

 

To dwa pytania wywołujące tyle emocji, tylko po co? Na całe szczęście nie dane mi było słyszeć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Jeśli nazwanie PPLa korekcją fazy wziąć literalnie, to jest to tyleż bzdurne, co niezrozumiałe. Jaką fazę PLL koryguje? PLL został wymyślony do samoczynnego dostrajania się do częstotliwości sygnału, a nie korygowania fazy, cokolwiek to znaczy. Dalszą sprawą jest zachowanie PLL w przypadku fluktuacji częstotliwości sygnału wzorcowego, ale to wynika już z tego, czy pętla posiada filtr i którego rzędu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

majkeljot, 6 Lis 2009, 18:19

>czy kształt nie ma bezpośredniego związku ze stromością zbocza? Moim zdaniem tak.

 

To zależy co kto rozumie pod pojęciem kształtu. Czas narastania to jeden z parametrów, jest jeszcze kwestia np. dzwonienia.

 

>może coś mylę ale czy tego co napisałeś nie dokonują między innymi wejściowe układy pll? czyli

>korekcja fazy?

 

W przypadku odbiorników SPDIF nie jes to klasyczne PLL, a przynajmniej nie zawsze. Tak mi się przynajmniej wydaje z obserwacji zachowania np. WM8804. Raczej należy myśleć o tych odbiornikach jak o generatorach VCO przestrajanych za pomocą prędkości napływających danych. Sygnał SPDIF nie posiada fazy jako takiej, bo nie jest przebiegiem okresowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[josef]

jest semiokresowy bo zbocza występują w wielokrotnościach okresu podstawowego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )