Kto robił testy ABX ???

[parantulla]

Redaktor, 2 Gru 2009, 13:30

 

>"A o testach Lutka nadal cisza. Rozumiem, że ciężko napisać, że kilkanaście osób nagle ogłuchło."

>

>

>Dlaczego cisza? Cały wątek na ten temat założono i cieszy się popularnością. Aby udowodnić teorię o

>spisku ufo, będziesz musiał się lepiej postarać. A co do kilkunastu osób, to wydawało mi się, że

>brały w nim udział 3 osoby, z czego ogłuchła tylko jedna, bo dwie pozostałe już wcześniej

>deklarowały brak słyszenia, czy nie?

 

No właśnie nie. "3 osoby" brały udział w samym teście, a pozostałe "kilkanaście" przy okazji luźnych spotkań towarzyskich na przestrzeni jakiegoś tam czasu. We wszystkich przypadkach wystarczyło wyrównać poziomy, żeby wyraźnie słyszalne jeszcze przed chwilą różnice nagle prysły. Nikt nie robił żadnych abeiksów, bo nie było takiej potrzeby, skoro na widno róznice znikały, to tym bardziej w ciemno ich raczej nie będzie. Dlatego co najmniej zastanawiające jest właśnie czemu wszyscy zawzięcie rozprawiają nad jakimiś mało istotnymi szczegółami i niuansami technicznymi hipotetycznych testów ABX (które jeszcze się nie odbyły i prawdopodobnie nie odbędą, a nawet jeśli, to i tak się znajdzie tysiąc pięćset sto dziewięćset argumentów na podważenie ich wyników czy metodologii) pomijając całkowitym milczeniem obszerne i szczegółowe relacje Lutka.

[modrzew47]

seniortelefono.

>>Redaktorze,proponuję jeszcze raz przeczytać ze zrozumieniem to co Lutek napisał.

Dla mnie akurat,Lutek nie jest żadnym Guru w tej sprawie z całym szacunkiem dla niego,dla mnie guru to własne,osobiste uszy,które mówią akurat zupełnie co innego.Na dodatek,to wzmacniaczy pomiarowo podobnych,bez względu na znaczenie tego słowa (ponieważ nie zostało wyjaśnione)jest niewiele.Co tu w związku z tym porównywać.Redaktor i ja napisaliśmy,że można by było porównać wzmacniacze tej samej firmy,tych samych modeli i o zbliżonym numerze seryjnym.Możliwe,że wtedy będą nie do rozróznienia a puki co,to wszystkie porónania do tej pory jakie robiłem wykazywały róznice.

[Kyle]

zukzukzuk, 2 Gru 2009, 14:36

 

>THD, IMD itd. instrumentów w np. grającej orkiestrze... Możesz mnie oświecić?

 

Oczywiście ... instrument (np. gitara, skrzypce) to NIE JEST reproduktor ... więc nie ma mowy o THD itd.

Instrument jest ... instrumentem, źródłem ... tak jak ludzki głos ...

 

O zniekształceniach można mówić tylko w przypadku REPRODUKCJI / ODTWORZENIA ... a nie stworzenia

[Lutek]

electro, 1 Gru 2009, 22:01

>co to za pierdoły ludzie, przeciez gałkami na ucho nie da sie precyzyjnie wyrównać głośności miedzy

>urządzeniami, co to za testy jak nawet poziomy nie sa wyrownane miernikiem? to jakis koszmar jest

 

Jesli na ucho nie da sie precyzyjnie ustawic glosnosci dwoch porownywanych urzadzen, a mimo to, juz nie slychac roznic w brzmieniu - i to w tesach jawnych - to chyba oczywistym jest, ze tym bardziej te same dwa urzadzenia nie beda rozroznialne, wyrownujac jeszcze precyzyjniej poziomy przy pomocy miernika.

[Lutek]

mlb, 1 Gru 2009, 22:04

>Lutek, może zadam nieco podchwytliwe pytanie: co Twoim zdaniem spowodowało że ten test się nie

>udał? Może spójrz na te kilka punktów na początku wątku i ich kontekście spróbuj się zastanowić co

>mogło mieć wpływ na to że poprzednio słyszalne różnice zanikły. O omamy słuchowe Cię nie

>podejrzewam, natomiast myślę że jakiś czynnik spowodował zmniejszenie dystansu pomiędzy

>urządzeniami. Może był to psychofozyczny (zmęczenie, ciśnienie, przeziębienie itp), może coś innego?

>Też mam dni kiedy słyszę lepiej a są takie że wydaje mi się że coś się stało ze sprzętem - ale to

>raczej chodzi o mnie, bo po jakimś czasie wszystko wraca do normy.

 

Sadze, ze masz na mysli test dotyczacy Rotela i Pathos-a One. Tak do konca nie wiem, dlaczego wczesniej majac do czynienia z Pathos-em odczuwalem taka wielka przyjemnosc ze sluchania, a po tygodniu na testach okazalo sie, ze Rotel gra identycznie. Nie sadze, aby w czasie takich testow zmeczenie, cisnienie czy lekkie przeziebienie mialy wiekszy wplyw, poniewaz chodzi tyko o wychwycenie roznic w brzmieniu, czy w ogole sa i ewentualnie w jakich aspektach. Gdy sluchamy jednego urzadzenia, to faktycznie takie czynniki moga zaburzac wlasciwy odbior brzmienia i w miare prawidlowa ocene jego roznych aspektow. Bedac zmeczeni, niejednokrotnie nawet sluchac nam sie nie chce, a co dopiero oceniac. Jak cisnienie skacze, to z kolei mozemy sie czuc nienajlepiej, a jak jestesmy mocno przeziebieni to faktycznie mozemy zdecydowanie gorzej po prostu slyszec. Ja - dokladnie jak Ty i sporo innych sluchaczy - mam dni..., pory dnia, ze brzmienie jest przyjemniejsze lub gorsze i rowniez bywalo tak - zwlaszcza w dzien - ze po wlaczeniu wydaje mi sie, ze cos nie tak, bo wydaje sie, ze nie brzmi tak, jak to najczesciej bywa. Naogol po dluzszym sluchaniu sie poprawia, ale to nie kwestia np. wygrzania wzmaka, bo testy dotyczace tego zagadnienia przeprowadzalem i przedstawialem rowniez sluchaczom. Kupilem nawet - specjalnie do tego celu - drugi identyczny wzmak. Czy zimny...,nie wlaczany od miesiaca, czy wygrzany nawet od czterech godzin, rowniez sa nierozroznialne miedzy saba.

[Lutek]

Tarik, 2 Gru 2009, 01:59

>>W ABX jak w ABX..., ale zastanowmy sie, dlaczego po dokladnym wyrownaniu poziomow wzmakow, juz

>nie

>>slychac roznic w brzmieniu, przelaczajac sobie nawet wzmaki samodzielnie, a wiec jawnie, co

>>powoduje, ze nikt juz nie przystepuje do testow ABX, bo oczywiscie nie ma sensu. A koledzy

>>zastanawiacie sie, co takiego siedzi w ABX, co zaciera ewidentne roznice.

>--------------------------------------------------------

>Po pierwsze: w teście wielkopolskim po wyrównaniu poziomu i podkręceniu wysokich w jednym

>wzmacniaczu, różnice okazały się słyszalne dla wszystkich.

 

Po cofnieciu potka tonow wysokich z powrotem na pozycje neutralna, rowniez potkrecilismy potek tonow niskich ( o ile pamietam o jakies 10-15 minut) aby sprawdzic - po celowym wprowadzeniu zmian do brzmienia - na ile beda te zmiany slyszalne w testach. Po przelaczeniu z jednego wzmaka na drugi, zmiana byla - mozna powiedziec - uderzajaca.

Powiedzialem nawet do "piopio", ze teraz to moge przystapic do testow ABX i moge nawet miec zatkane uszy. Wystarczy, ze siedzac na kanapie beda mial o nia oparte rece. Po przelaczeniu na Accu z dodanymi niskimi wyraznie byly wyczuwalne drzenie w zwiazku z rezonansami - kazdy by odgadl, ktory wzmak gra w tym przypadku.

[parantulla]

modrzew47, 2 Gru 2009, 14:41

 

>Dla mnie akurat,Lutek nie jest żadnym Guru w tej sprawie...

 

Ano właśnie. Lutek puścił bąka w towarzystwie i momentalnie został wykluczony z grona audiofilskiej braci. Znamiennym jest również to, że jakoś nikt z tych kilkunastu uczestników spotkań nie zabiera w ogóle głosu "w sprawie". Czyżby z obawy, że podzielą los Lutka i zostaną wyklęci z kręgu wzajemnej adoracji?

[zukzukzuk]

Kyle, 2 Gru 2009, 14:55

 

>zukzukzuk, 2 Gru 2009, 14:36

>

>>THD, IMD itd. instrumentów w np. grającej orkiestrze... Możesz mnie oświecić?

>

>Oczywiście ... instrument (np. gitara, skrzypce) to NIE JEST reproduktor ... więc nie ma mowy o THD

>itd.

>Instrument jest ... instrumentem, źródłem ... tak jak ludzki głos ...

>

>O zniekształceniach można mówić tylko w przypadku REPRODUKCJI / ODTWORZENIA ... a nie stworzenia

 

Jasne!

 

Ale wspomniałem o niemożności opisywania tylko liczbami słyszenia, brzmienia, wrażliwości muzycznej.

Zgoda?

 

Umyślnie zadałem to pytanie:)

 

A więc - jeśli owego zjawiska nie możemy w 100% zdefiniować liczbami (z różnych przyczyn) - to czy jej REPRODUKCJĘ możemy opisać?

 

Czy możemy tylko zdefinować (za pomocą liczb) poziom zniekształceń powstałych podczas reprodukcji?

[Kyle]

zukzukzuk, 2 Gru 2009, 15:13

 

... muzyka zapisana na płycie CD jest zbiorem liczb ... ;)

[zukzukzuk]

Kyle, 2 Gru 2009, 15:16

 

>zukzukzuk, 2 Gru 2009, 15:13

>

>... muzyka zapisana na płycie CD jest zbiorem liczb ... ;)

 

Dobre!

A na winylu? Wytłoczonym, mierzalnym rowkiem:)

 

Tylko, co to ma wspólnego z INDYWIDUALNYM odczuwaniem muzyki?

[Kyle]

Nie wiem do czego zmierzasz. To forum o reprodukcji dźwięku a nie o budowie skrzypiec.

[Kyle]

>Tylko, co to ma wspólnego z INDYWIDUALNYM odczuwaniem muzyki?

 

... to nie forum psychologiczne / biologiczne

[zukzukzuk]

parantulla, 2 Gru 2009, 15:08

 

...Lutek puścił bąka w towarzystwie i momentalnie został wykluczony z grona audiofilskiej

>braci...

 

Po co te moralizatorsko-pozerskie teksty?

 

Sprzedaj wszystko co masz, rozdaj ubogim, porzuć rodzinny dom i pójdź za mną!

To jest swiadectwo!

A nie pitolenie zza monitora.

 

Który z Was, podczas trwającej już jakiś miesiąc dyskusji, doznał oświecenia (a może wcześniej) i pozbył się swego g... wartego wzmacniacza, a nastepnie kupił np. Kodę z marketu?

 

Zapomniałeś zmienić opisu w "o mnie"?

[Lutek]

modrzew47, 1 Gru 2009, 20:57

 

>palton.

 

>Zapytam jeszcze raz:Czy naprawde myślicie,że nie ma różnicy między wzmacniaczem na lampie 2A3 SE a

>powiedzmy Gryphonem Calisto?

 

Aby sie o tym w stu procentach przekonac, trzeba przetestowac..., ale po dotychczasowych doswiadczeniach...?

Jesli do porownan uzyto by odpowiednich kolumn, mialyby odpowiednio wysoka skutecznosc aby lamka je swobodnie napedzila (zreszta od samego poczatku takie byly zalozenia testow), to wcale bym sie nie zdziwil, gdyby sie okazalo, ze te wzmaki rowniez nie sa rozroznialne.

[gagacek]

Ale te same wzmaki w Krakowie były doskonale rozróżnialne, różnice słyszalne były od pierwszych taktów... Dorabianie do tego jakiejkolwiek ideologii byłoby paranoją. kropka.

[zukzukzuk]

Kyle, 2 Gru 2009, 15:26

 

>>Tylko, co to ma wspólnego z INDYWIDUALNYM odczuwaniem muzyki?

>

>... to nie forum psychologiczne / biologiczne

 

Wszak o słyszenie i interpretowanie (czyli odczuwanie) róznic muzyki/brzmienia tutaj chodzi.

To, że dźwięk reprodukowany "powstaje" z liczb, raczej nie zmienia postaci rzeczy. Ciągle jest dźwiękiem, tylko nieco "skrzywionym".

Uważam, że więcej tu niezmierzalnej psychologii, niż niektórym się wydaje:)

 

Tymczasem trwają staranie o sprowadzenie problemu do liczb...

 

No więc, póki co nadal NIC nie wiemy o WARTOŚCIACH PROGOWYCH.

Co gorsza - nie mamy jasności jakie, konkretne parametry wpływają na róznice brzmienia wzmacniaczy (bądź stanowią o ich braku). Jeden coś doda, drugi ujmie...

 

Tymczasem, po (nie daj Panie!) zdanym teście ABX okaże się, że być może jakiś parametr został niezauważony, czy niedoceniony. Zasady muszą być JASNE i wyczerpane!

 

Jeśli stawiamy tezę, że liczby decydują o słyszeniu, to musimy określić - JAKIE???

[modrzew47]

Lutek.

Tylko jak na razie nikt nie mówił że trzeba zmieniać kolumny.Gryphon Calisto nie potrzebuje skutecznych kolumn(Napędzi większość)a więc po co mu takie?

Widze,że jednak to ściema XYZ-eta z tym całym porównywaniem,zresztą robiłem to kilka razy i zawsze był różnica.Za bardzo chcecie sobie zawęzić grupę wzmacniaczy,a to pomiarowo podobne,a to kolumny skuteczne a to nie może być w pobliżu wody i UFO i co jeszcze?Sorry za ironię,ale za dużo tu ściemy.

[modrzew47]

parantulla

Jeżeli chcesz cytować moje wypowiedzi to cytuj całe z kontekstem,a tak wypaczyłeś cały sens.

Chodziło o to,że Lutek nie jest guru w tej sprawie bo jest Lutkiem,tylko guru to moje osobiste uszy.Jest różnica w sensie zdania?Jest.Po co to robisz?

[muls]

normalnie SAMA ściema i.... gagacek.Widze MROK.

[muls]

nie wiem ile razy mozna czytac ze słyszeli róznice, ale nie robili testu.A watek jest o robieniu testu zeby słyszec różnice.Jakis zaczatek domu wariatów w gagackowie???

[mlb]

>Ale te same wzmaki w Krakowie były doskonale rozróżnialne, różnice słyszalne były od pierwszych

>taktów... Dorabianie do tego jakiejkolwiek ideologii byłoby paranoją.

 

Ideologii w żadnym wypadku. Ale: co się od krakowskiego odsłuchu zmieniło? Kolumny? Źródło? Że pomieszczenie to wiemy.

[modrzew47]

mlb

Jak to co?Jak zjeżdża UFO to prąd płynie szybciej.Nie wiedziałeś?

[mlb]

mulsa nam trzeba. On potrafi pomierzyć prąd. Czy szybciej czy wolniej.

[modrzew47]

mlb.

Jakby zmierzył w samolocie?To szybciej by wyszło czy wolniej?No i jaki by miało to wpływ na ABX?

[mlb]

Ale dalej nie wiemy dlaczego w Krakowie słychać. A u Lutka nie słychać. To że powietrze inne i smok ogniem strzela to sam widziałem. Ale to chyba nie w smoku rzecz.

[Gość]

zukzukzuk, 2 Gru 2009, 16:28

 

>No więc, póki co nadal NIC nie wiemy o WARTOŚCIACH PROGOWYCH.

>Co gorsza - nie mamy jasności jakie, konkretne parametry wpływają na róznice brzmienia wzmacniaczy

>(bądź stanowią o ich braku). Jeden coś doda, drugi ujmie...

 

zuk, jak zwykle Ty się urywasz z choinki i NIC nie wiesz. Dyskutujesz zawzięcie w temacie, o którym nie masz pojęcia...

 

Na mojej stronie znajdziesz wartości progowe, a jakże.

 

Jutro obudzisz się z pytaniem, że NIKT nie wyjaśnił co to jest ten ABX ? ;)

[Lutek]

modrzew47, 2 Gru 2009, 16:32

 

>Lutek.

>Tylko jak na razie nikt nie mówił że trzeba zmieniać kolumny.

 

Jak to nikt nie mowil? Kto sledzil od poczatku watek Wielkopolski, to doskonale orientuje sie, jakie musza byc zalozenia testow porownawczych wzmakow, jesli chodzi o kolumny. Oto chocby trzy wpisy z tamtego watku - nie mam czasu szukac wiecej, ale zainteresowani wiedza o co chodzi i byla dyskusja o tym - wszystko na temat skutecznosci uzytych kolumn bylo powiedziane.

 

" Lutek, 4 Paź 2009, 23:20

>Roznice, z jakimi sie kiedys spotykalem miedzy wzmakami dotyczyly tylko jakosci, impulsu, itp. basu,

>szczegolnie z trojdroznych kolumn o niskiej efektywnosci - max 85dB - na Scan Speakach. Ale to

>wiadomo z jakich wzgledow. Na takich kolumnach nie mozna oczywiscie przeprowadzac testow wzmakow

>dotyczcych przeroznych innych aspektow dzwieku..., np Sun Audio SV2A3 3,5W, kontra Accu czy tez

>"Piopio-wy" Musical Fidelity KW250S o mocy 250W przy 8 omach. Zrozumialym jest zatem - i takie byly

>zalozenia testow - ze nalezalo uzyc kolumn o wiekszej skutecznosci, aby tani, maly wzmacniaczyk

>rowniez je napedzil swobodnie pod wzgledem pradowym i aby jakosc basu w stosunku do wzmaka z

>wysokiej polki nie budzila zastrzezen.

 

BECO, 6 Paź 2009, 15:29

>Climax, jak myślisz, po co do testu użyte były wysokoskuteczne kolumny? Wydaje mi się, że sporo

>osób bez przeczytania całości zabiera głos w dyskusji. Nie testujemy kolumn, tylko różne/z różnych

>półek cenowych wzmacniacze....

>Czekajmy na kolejne, bardziej kompleksowe testy, z innymi wysokoskutecznymi kolumnami, bo tylko przy

>takich można porównywać "brzmienie" różnych wzmacniaczy.

 

Krak_oN, 8 Paź 2009, 10:47

>Myślę że to niewydalanie prądowe słabszego wzmaka na niskoskutecznych kolumnach mogłoby być dość

>szybko zauważone w ABX-ie... "

koniec cytatow

 

>Gryphon Calisto nie potrzebuje skutecznych kolumn(Napędzi większość)a więc po co mu takie?

>Za bardzo chcecie sobie zawęzić grupę wzmacniaczy,a to pomiarowo podobne,a to kolumny skuteczne...

 

Ale lampka 2A3 bezwzglednie potrzebuje skutecznych i sens porownywania diametralnie roznych wzmakow jest wylacznie wtedy, gdy oba bez problemu napedza uzyte kolumny i w tym zakresie nie bedzie slychac zadnych roznic. Przeciez ludzie opisuja wielkie roznice w brzmieniu elktroniki w przeroznych aspektach, a nie tylko dynamiki, basu...

[Gość]

mlb, 2 Gru 2009, 17:02

 

>Ale dalej nie wiemy dlaczego w Krakowie słychać. A u Lutka nie słychać. To że powietrze inne i smok

>ogniem strzela to sam widziałem. Ale to chyba nie w smoku rzecz.

 

Ja Ci bidulo wyjaśnię. W Krakowie nikt nie wyrównywał poziomów i wszyscy widzieli co gra. Teraz jasne ?

[Kyle]

zukzuk ... to nie jest tak że "nic nie wiemy" ... to jest tak że TY NIE CHESZ nic wiedzieć ... wolisz nie wiedzieć po to by było miejsce dla voodoo, zabobonów, czarownic ... te klimaty hehe ... no nic ... to tkwij sobie w tym (have a nice day)

[Lutek]

mlb, 2 Gru 2009, 17:02

 

>Ale dalej nie wiemy dlaczego w Krakowie słychać. A u Lutka nie słychać. To że powietrze inne i smok

>ogniem strzela to sam widziałem. Ale to chyba nie w smoku rzecz.

 

Czy w Krakowie slychac, tego zupelnie nie wiemy, bo tylko dowiadujemy sie ze slychac i nic woiecej.

Z dwoch ostatnich testow odsluchowych, ktore odbyly sie u mnie mamy dokladne, szczegolowe relacje co i jak wykonywano. Mysle, ze wypadaloby rowniez szczegolowo opisac przebieg testow aby sie ustosunkowac, a wiec - miedzy innymi:

- jakich kolumn uzyto, czy wystarczajaco latwych do napedzenia, o odpowiedniej skutecznosci dla slabszego mocowo wzmaka ?

- czy testowane wzmaki rownie swobodnie je napedzily, nie bylo jakis przesterow, slabszej dynamiki, basu...?

- na jakim poziomie glosnosci sluchano ? Zalecane oczywiscie sluchanie na typowej, tak jak przy normalnym sluchaniu muzyki - przy takich poziomach

ludzie opisuja niesamowite roznice.

- czy ustawiono dokladnie poziomy natezenia dzwieku w obydwu wzmakach i jak to zrobiono ?

- jak przelaczano wzmaki ?

- czy oprocz zaprzyjaznionych... slyszacych podobnie uczestnikow, byli jacys inni obserwatorzy..., swiadkowie testow ?

- jesli powyzsze czynnosci wykonano, to czy wszyscy uczestnicy twierdzili, ze slysza roznice w brzmieniu obydwu wzmakow i czy byli gotowi na slepo

wskazywac, ktory wzmak gra aktualnie ?

- czy w zwiazku z tym, ze uczestnicy w jawnych testach twierdzili ze slysza roznice, przeprowadzono testy niejawne i jak wypadly ?

- czy obserwatorzy, swiatkowie moga to wszystko potwierdzic ?

 

Mysle koledzy, ze zrozumieliscie, ze powiedziec: "W Krakowie bylo slychac...", to troszke za malo.

Ja tez slysze jednego dnia i roznych porach, raz lepiej, a raz gorzej. Najczesciej po uplywie pewnego czasu od rozpoczecia sluchania wyraznie lepiej - czyli po tzw. "wygrzaniu wzmaka" , ale z wygrzewniem elektroniki, to niestety jak sie okazalo kolejne voodoo...