ABX, czyli spokojnie to tylko awaria....

[octavarium]

troy, 6 Lut 2010, 21:25>>

>czy oznacza to ,że stałeś lub staniesz się wkrótce właścicielem Gainclona?

 

Ten gain prezentował się wyśmienicie(także wizualnie),a tu jak wiemy o powtarzalność ciężko.Faktycznie,kusi jednak aby trzymać taką małą skrzyneczkę kiedy już zaczynamy myśleć,że mamy na prawdę dobry wzmacniacz,tak dla ostudzenia,raz na miesiąc wędruje do systemu i gra,po prostu.

Zauważyć jednak muszę,że po wielu godzinach słuchania gainclona z chęcią wróciłem do triody.

 

 

@muls

 

ok,przyjmijmy tą pierwszą próbę za upośledzoną i nie bierzmy jej pod uwagę.Jednak kiedy spojrzymy na tą ostatnią,której bliżej do tej 80-cio procentowej niż do książkowej średniej statystycznej 50/50(która też się trafiła w teście) to będąc całkowicie obiektywnym:mam spore wątpliwości czy jest tak bardzo niereprezentatywna.

[troy]

octavarium, 6 Lut 2010, 21:41

 

>troy, 6 Lut 2010, 21:25>>

>>czy oznacza to ,że stałeś lub staniesz się wkrótce właścicielem Gainclona?

>

>Ten gain prezentował się wyśmienicie(także wizualnie),a tu jak wiemy o powtarzalność

>ciężko.Faktycznie,kusi jednak aby trzymać taką małą skrzyneczkę kiedy już zaczynamy myśleć,że mamy

>na prawdę dobry wzmacniacz,tak dla ostudzenia,raz na miesiąc wędruje do systemu i gra,po prostu.

>Zauważyć jednak muszę,że po wielu godzinach słuchania gainclona z chęcią wróciłem do triody.

>

 

 

Jeszcze niedawno miałem bardzo dobry wzmacniacz tzw klasy D (który być może pamiętasz) ale obecnie wróciłem do klasy A. Nie grają tak samo .

[blazius]

troy, 6 Lut 2010, 21:03

 

>...ale nie dały alternatywnego narzędzia do oceny brzmienia wzmacniaczy. To ,że w niektórych

>recenzjach pisano bajki było jasne już wcześniej dla każdego nieco osłuchanego człowieka. Natomiast

>dorabianie ideologii pt "skoro nie ma różnic to wszystkie wzmacniacze grają tak samo" jest równie

>mylące jak bajki z recenzji gazetowych.

 

Do oceny nie dały, przecież badamy różnice. Narzędzie jest nadal niedoskonałe - zgoda. Dorabianie ideologii zawsze jest zgubne - zgoda. Zbyt wiele wniosków nie wyciągniemy, bo testów nadal mało. Przydałby się taki, jaki proponuje teraz muls i na większej próbie niż 30. I innych w zasadzie nie ma sensu teraz przeprowadzać zresztą.

[stary audiofil]

OCTAVARIUM

Widzisz,wiec nadszedl ten moment w ktorym popsules sobie smak muzyczny.Celowo,czy prowokacyjnie

piszesz,ze nie zwracales uwagi co gra??? A gral gainclon za piec stowek-calkowicie nie pojmuje.

Natomiast jestem w stanie zrozumiec,ze testy ABX bezwzglednie psuja smak i wypaczaja gusta.

Zrozumial bym przeskok z phasta+pre abraxas na urzadzenie wielokrotnie drozsze z wyczuwalna dla

uszu poprawa przekazu-ale taka pierdulka gdyby mi grala,to po prostu bym to wylaczyl,majac sposobnosc

podlaczenia phasta.Drogi autorze watku-czy jestes po stronie tesciarzy[do tej pory achy i ochy na

temat Mulsa]i im sprzyjasz,czy jestes milosnikiem dobrego[naturalnego]brzmienia,bo jest to dla mnie

niejasne.Chcialbym,abys powiedzial co zyskales przez te testy[sympatia Mulsa gwarantowana],choc mi

na niej zupelnie nie zalezy,a Tobie widac tak.Miales kiedys do Climaxa przyjechac na odsluchy-potem

cos tam napisales-otoz odsluchy te prawdziwie audiofilskie zrobimy u Climaxa niebawem,i wtedy sie

moze zorientujesz co bardziej w zyciu warto,bo testy to sa moze i dobre,ale nic nowego do tematu

audio nie wnosza-poza poznaniem zacnych osobowosci.Takze kazdy jako wolny czlowiek posiada wybor.swoj

wybor.I tu freepio wspomnial o SAPIENS-zreszta wlasciwie.Muls zaripostowal HOMO-a dodam od siebie

NIEWIADOMO, i niech tak zostanie bo w tej sytuacji to okreslenie najbardziej pasuje.

Zycze milych testow i jak najmniej pomylek.Dzieki za uczestnictwo w watku.

[octavarium]

blazius, 6 Lut 2010, 22:01>>>

Narzędzie jest nadal niedoskonałe - zgoda. Dorabianie

>ideologii zawsze jest zgubne - zgoda. Zbyt wiele wniosków nie wyciągniemy, bo testów nadal mało.

>Przydałby się taki, jaki proponuje teraz muls i na większej próbie niż 30. I innych w zasadzie nie

>ma sensu teraz przeprowadzać zresztą.>>>

 

Zgadza się.Najlepiej jeszcze gdyby osoba testująca miała tak max. 25 lat.Ja ze swoim przedziałem wiekowym +40 odchodzę powoli w strefę ciszy na pewnych częstotliwościach;)

[Yul]

>>>freepio,

 

"...Muls, po takim wstępie, to Ty możesz mnie najwyżej zapisać do wyprostowania tobie obu twoich zwojów mózgowych..."

 

Stary, nie fatyguj się, muls od urodzenia ma rozprostowane. Zero zafalowań, jeno gładka kora.

[modrzew47]

blazius

Już pisałem,że minimum prób to 300 lub 500 a jak mało,to aż testowany padnie i zacznie bredzić,że nie ma różnicy.Czujesz granice absurdu,czy jeszce nie?

[modrzew47]

Yul

Błąd...on nie ma kory!Nawet.

[Yul]

Ludzie, wytłumaczcie mi po co się tak naparzacie o ten test, skoro on niczego nie wykazał. Niczego nie wyjaśnił.

Nie wykazał, że forumowicz potrafi wzmacniacze zawsze bezbłędnie odróżnić.

Nie wykazał, że forumowicz nie potrafi nigdy wzmacniaczy odróżnić.

Nie wykazał poprostu żadnej istotnej prawidłowości.

Nikt nie może się ogłosić "zwycięzcą" - ani muls, twierdząc że "uszatki" tak naprawdę niczego nie słyszą, ani np. modrzew, że zawsze słyszą.

[modrzew47]

Ej Yul,octavarium odgadł na 10 prób 7,to 70% skuteczności a to nie jest tak jak piszesz.

Weź pod uwage jeszcze wzmacniacze porównywane-one mogą podobnie brzmieć(nie identycznie)i trudność większa,a co za tym idzie faktycznie taki test o kant dupy potłuc.

[Yul]

>>>modrzew,

Tak generalnie to za mała była liczebność prób. Trzeba by ich zrobić sporo więcej. Nie wiem czy to wykonalne, bo człowiek i jego uwaga mają swoje granice, człowiek to nie automat. Przy liczebności 10 trzebaby wymagaĆ od aby rozpoznał 9,95/10, a nietórzy powiedzieliby, że nawet 9,99/10. Wtedy możnaby z tego zrobić PRAWIDŁOWOWŚĆ. Aby z kolei muls mógł być w pełni usatysfakcjonowany, to wynik testu musiałby wynosić 5/10. Myślę jedank, że mulsowi wystarczyłoby gdyby nominować go na cesarza.

[Krak_oN]

Yul, 6 Lut 2010, 22:34

>Nikt nie może się ogłosić "zwycięzcą" - ani muls, twierdząc że "uszatki" tak naprawdę niczego nie

>słyszą, ani np. modrzew, że zawsze słyszą.

 

...bo by dobry pretekst do monologów znikł ;) .

[octavarium]

stary audiofil, 6 Lut 2010, 22:05

Celowo,czy prowokacyjnie piszesz,ze nie zwracales uwagi co gra???>>>

 

Nie było w tym żadnego celu oprócz opisania swojego wrażenia.Nie zwracałem uwagi.Tyle,nic więcej.

 

>>>>Drogi autorze watku-czy jestes po stronie tesciarzy[do tej pory achy i ochy na

>temat Mulsa]i im sprzyjasz,czy jestes milosnikiem dobrego[naturalnego]brzmienia,bo jest to dla mnie

>niejasne.>>>>

 

Musiałbyś prześledzić wszystkie wątki w temacie ślepych testów w których brałem udział.Teściarze,włącznie z tym naczelnym raczej nie darzyli mnie zbyt wielką sympatią...delikatnie mówiąc.

Można przejść przez życie z głową jak u strusia,być szczelnie zamkniętym na wszystko co inne,nie pasujące do szablonu,można jednak też zaryzykować,dać ponieść się swojej ciekawości.Mnie zawsze intrygowało TYLKO I WYŁĄCZNIE pytanie:dlaczego w pewnych okolicznościach człowiek nie jest w stanie rozróżnić dwóch odmiennych brzmieniowo urządzeń.I raczej stoję po stronie tego zasadniczego pytania,niczego i nikogo innego.

 

>>>>i wtedy sie

>moze zorientujesz co bardziej w zyciu warto,bo testy to sa moze i dobre,ale nic nowego do tematu

>audio nie wnosza-poza poznaniem zacnych osobowosci>>>>>>>>

 

Testy nie są dobre.Jak pisałem-istnieje spory rozdźwięk między testem a słuchaniem muzyki.Wybieram to drugie.Do tematu audio wnoszą jednak wiele.Przynajmniej ostatnimi czasy.

W życiu co lepsze dla mnie,pozwól,będę decydował sam.A poznanie Tomka i Mariana przy okazji testu,rzeczywiście,nie uważam za coś czego należałoby żałować.

[octavarium]

Yul, 6 Lut 2010, 22:48>>>

>trzebaby wymagaĆ od aby rozpoznał 9,95/10, a nietórzy powiedzieliby, że nawet 9,99/10.

>Wtedy możnaby z tego zrobić PRAWIDŁOWOWŚĆ. Aby z kolei muls mógł być w pełni usatysfakcjonowany, to

>wynik testu musiałby wynosić 5/10>>>

 

Panuje przekonanie,że w miarę ilości powtarzanych sesji wynik zbliżałby się do uśrednionego losowego AB,czyli 50/50%.

Tutaj mamy start z dosyć zachęcającego poziomu 80%,powrót do średniej statystycznej i w końcu znów całkiem przyzwoity wynik.Według teorii powinien on wynieść 40,50,lub co najwyżej 60% aby całość zaczęła dążyć do ~50% trafnych typowań.Tak się jednak nie stało.

Najlepiej byłoby test powtórzyć następnego dnia,może i przez kilka kolejnych dni,tak po 3-4 sesje,gdzie wyeliminowano by czynnik zmęczenia.

[palton]

Mam pytania do uczestników spotkania. Czy senior i muls również słyszeli różnicę we wzmacniaczach, jawnie ale po wyrównaniu ? Zakładam, że octavarium słyszał inaczej by musiał strzelać. Czy bez wyrównania urządzenia się różniły ?

 

Ze swojej strony mogę tylko dodać że w starych testach wcześniej omawianych, jak i w tym tester myli się TYLKO W JEDNĄ STRONĘ. Testy są nie zaliczane bo zbyt mało powtórzeń i/lub wymagany wysoki % dla prawidłowych odpowiedzi.

No i jeszcze jedna analogia do mojego testu- wprawdzie nie zapisywaliśmy odpowiedzi ale na początku rozpoznawałem bez problemów wzmacniacze, tak jak i Ty, po korekcie ustawienia już gorzej ale czas również płynął.

 

Robert

Ps. octavarium, u Lutka było bardzo miło i gościnnie, jednak stres był, a to że nie u siebie też nie pomagało. Jednak nie jechałbym 200km w jedną stronę, gdybym nie był pewien swego.

[octavarium]

palton, 6 Lut 2010, 23:43

>Mam pytania do uczestników spotkania. Czy senior i muls również słyszeli różnicę we wzmacniaczach,

>jawnie ale po wyrównaniu ? Zakładam, że octavarium słyszał inaczej by musiał strzelać. Czy bez

>wyrównania urządzenia się różniły ?>>>

 

Zaryzykowałem z Arcamem,który przyjechał w ostatniej chwili.Wcześniej miałem u siebie gainclona i Sansui.Po całodniowym odsłuchu gaina i może dwugodzinnym Sansui nie podjąłbym się ich porównaniu.

Niewiele brakowało abym zrezygnował z testu,przegląd kilku wytypowanych wcześniej płyt po wyrównaniu poziomów nie zachęcał do testowania.Było trochę przypadku-w końcu znalazłem moment na jednej płycie gdzie uwidoczniły się różnice...i to jego się uczepiłem;)

 

>>>>>>>Ps. octavarium, u Lutka było bardzo miło i gościnnie, jednak stres był, a to że nie u siebie też nie pomagało. >>>>>>

 

W to jestem w stanie uwierzyć,mimo dobrej atmosfery i niespecjalnie też mojej dbałości o wynik (przewidywałem statystyczne 50/50),odczuwa się pewne napięcie,podświadomie dążysz do uzyskania jak najlepszego wyniku.To taka trema nowicjusza.Trzeba trenować aby się z taką sytuacją oswoić,aby stała się rutyną.Ale to na pewno nie będzie miało miejsca w moim przypadku.Testować to ja już nie będę.

[arturkali5]

muls mam pytanie , czy różnica w głośności 0,15-0,2 dB między wzmacniaczami miała wpływ na wynik testu ?

 

Jeżeli tak , to jak to się ma do testów XYZPawel i Lutka gdzie przy ustawieniu głośności " na ucho "

różnice te prawie na pewno były większe niż owe 0,15-0,2 dB ?

 

Który z w/w testów bardziej Cię przekonuje : octavarium (prawidłowy ABX - 7/10), czy XYZ/Lutek ( ABX w krzywym zwierciadle - różnic niet !)?

 

3 pytania - liczę na 3 odpowiedzi.

[modrzew47]

arturkali5

Nie licz od mulssssa na jakies szczególnie logiczne wytłumaczenie.Po testach u Lutka bicie piany trwa do dzisiaj.Octavarium zadał kłam tej teorii rozróżnając 70% prób.To są fakty z których samemu można wnioski wyciągnąć.Biorąc pod uwagę dodatkowo,jakie to wzmaki porównywane były.Ciekawy jest również fakt,że nie mogą być porównywane wzmacniacze testowanych.Zawsze coś nie pasuje...takie zbiegi okoliczności różnych i różnistych.

[muls]

panowie moze podsumuje jak umiem.Mozna metoda szukania dziury powiedziec równiez ze pierwszy test wynikł z duzej róznicy poziomu równej ok 0,6dB, a potem po wyrównaniu spadł do 5/10 spodziewanego poziomu.Po tym tescie 5/10 nie sprawdzalismy poziomu, a szkoda .Sprawdziłem poziom dopiero po tescie 7/10 ale przeciez mozna tez załozyc ze w tym czasie poziom uległ zmianie, po czym wrócił do rownowagi/Te drobne róznice na korzyść Pawła dla mnie sa istotne, po pozwalaja zaliczyc Pawła do testera wiarygodnego.I tyle.Natomiast sam poziom rozróznienia i potęzne trudnosc w jego realizacji jak dla mnie jest wystarczajacy.Ten test zrobiłem dla siebie.Paweł wyciagnie wnioski jakie chce.Sansui nie został zaproponowany przypadkowo.Jest po istotnej zmianie elementów w tym tranzystorów końcowych, sterujacych- w jednym kanale itp. I prezentuje stara szkołe komstrukcji z długimi przewodami doprowadzajacymi sygnał do tranzystorów, plytek,przełaczników.Arcam jest jego przeciwienstwem co do konstrukcji.Gainclone po testach uruchomiony u mnie w domu jest nierozróżnialny z Arcamem.Nie oceniam jak to bedzie po trzech dniach, bo zawsze mówię ze człowiek to siła przyzwyczajenia.Ale wracajac do watku.Bedzie jeszcze test 500/100000zł.Jesli nie bedzie nikogo z zeepelinnów to zorganizuje go sam, bez powiadamiania o efektach.Nie obchodza mnie generalnie zadecia i slinotok nawet w postaci ciagłej.Mozna dyskutowac nad metoda, co dla mnie jest smieszne.Mozna dyskutowac czy 0,6 czy 0.55 to dobry poziom.Zaznaczam ze sama ta granica mówi ze Paweł cos jednak słyszy.I ze byc moze jakies róznice detaliczne sa.Ale takie ze nie sa warte zadnych pieniedzy.To wymaga innych testów.

[muls]

mozna tez przyjac załozenie ze jesli tester jest odpwiewdnio czuły na różnice, to bym bardziej na poziom.

[modrzew47]

muls

Nareszcie ludzkim głosem i zrozumiale,bez nadymania.Chyba dobrze spałeś a może wpływ miała walka Adamka,że gadasz normalnie.Jednak nie daje mi spokoju zestawienie Sansui i Arcama oraz brak możliwości(wieczne)zestawienia w teście wzmacniaczy testowanego lub innych od wymienionych.Można wyciągnąć też wniosek,że nie słuchacie innych klocków i wasze twierdzenia są przez to ułomne.Jak rozmawiamy poważnie.

[muls]

jak literatura równiez donosi- róznice poziomu rozróznialne 0,2 dB odnosza sie do normalnego słuchania a nie komory ciszy.Litaratura ta mówi ze ta różnica odnosi sie do głosniejszego słuchania, ale nie pisze jakiego.Natomiast twierdzi ze przy cichym słuchaniu ten poziom jest wiekszy.Ale nie precyzuje co to jest ciche słuchanie.Tak wiec trzeba sie trzymac 0,2dB jako ze to nie jest słuchanie a wsłuchiwanie sie.

[modrzew47]

Co to znaczy?Konkretnie.Głośność ustawiana jest do jakiego poziomu?Powiedzmy np.50dB?Osobiście na takim mniej więcej poziomie słucham.Czasem poniżej.

[muls]

poziomy z literatury odnosza sie jako progi rozróznialnosci głosnosci przy konstrukcji tłumików.z uwago na złozonosc tłumika 0,2dB robi sie tłumiki 0,5 dB albo czesciej 1dB.I taki tłumik juz obsługuje cały zakres głosnosci.

Wracając do gainclona jest mi miło powiedziec ze zaproponował mi go do testów Maxdila.Młody kolega który zrobił gainclona pieknie ,starannie i grajacego tak, ze go...kupiłem.Przyda sie do testów i grania poza domem.Mozna go wziąśc w torbę.Jakkolwiek absolutnie dobrze może stanąć obok arcama z uwagi na urode jak i zalety.

[muls]

generalnie panowie gainclonowcy.Bez kompleksów.

[freepio]

muls, 7 Lut 2010, 09:42

 

"...I ze byc moze jakies róznice detaliczne sa.Ale takie ze nie sa warte zadnych pieniedzy. To wymaga innych testów..."

muls, dla jednego nie warte, dla innego warte. A "inne testy" to właśnie np. wielogodzinne, wielomiesięczne przebywanie z muzyką z danego wzmacniacza, albo z dwóch wzmacniaczy na przemian. To, że Ty tych różnic nie dostrzegasz, to nie znaczy, że nikt nie dostrzega. Jaki by Ci przykład podać obrazowy... no może taki - to podobnie jak z siostrami bliźniaczkami - niby takie same, ale jak zwiążesz się z jedną, to po jakimś czasie już wiesz, że jest zdecydowanie inna od tej drugiej ;)Tego się nie da udownodnić. To trzeba samemu wyczuć. Jednemu dane, innemu nie.

[freepio]

muls, 7 Lut 2010, 10:59

 

>generalnie panowie gainclonowcy.Bez kompleksów.

 

Z ciekawości - jaką mocą dysponuje taki gainclone? Pytam, bo często słucham naprawdę głośno i zastanawiam się jak on daje radę. Chętnie bym posłuchał gainclone'a. ... tak ze dwa tygodnie przynajmniej.

[muls]

freepio zostawiam cie z tym jednym.... nie kazdy.Mozesz zyc sobie z tym długo i...szczesliwie.gainclone to nie jest estradowiec.Dla normalnego.... normalny.

[muls]

moze lepszy przyklad to taki...mamy dwóch jednakowych blizniaków .Ale na pewno ktoś wpadnie na pomysł żeby im jednak włosy tez.... policzyc.

[modrzew47]

muls

Chwile było rzeczowo i normalnie ale jak widze nie wytrzymujesz.Co ma wspólnego liczenie włosów u bliźniaków z przykładem,który podał freepio?Sensowny i dobry przykład audio.Kazdy audiofil wie doskonale,że im wyżej tym różnice mniejsze a mimo to kupują i sie tym małym kroczkiem cieszą.Wytłumacz mi prosze jaki masz cel by tego ich pozbawiać?Niech sobie mają te bliźniaczki jak chcą.Czy twoim zdaniem nie mogą?Bo różnica w brzmieniu jest niewielka.Ja to myśle,że niewielka pomiędzy Sansui i Arcamem.Tylko tyle i nic więcej.