Czysty naleśnik do ustawiania anti-skatingu

[profee]

whitesnake, 25 Lut 2010, 21:59

 

>profee, 25 Lut 2010, 21:51

>

>ach... rozumiem całą metodę, logicznie trudno się z nia nie zgodzić.

 

Pytanie kontrolne: Skąd sie wzięłą liczba 1,4raza?

 

>Podobnie jak z tym, że skoro nie sprawdza się w choćby jednym przypadku to nie jest uniwersalna.

 

Uniwersalna, ale nie w takim znaczeniu jak klej uniwersalny który klei "wszystko". Tylko w takim znaczeniu, ze jej słuszność nie jest ograniczona jakimis warunkami.

>

>U mnie sie nie sprawdza. Choć, uwierz - nie łatwo byc niechlubnym wyjątkiem.

 

Wierzę. Ale, wybacz, na razie moge powiedzieć tak: w swoim doświadczeniu nie wypróbowałeś metody z powodu braku możliwości nastawienia wymaganej siły a-s.

[whitesnake]

profee, 25 Lut 2010, 22:29

 

Juz samo pytanie jest wyróznieniem :)

Bo jezeli zostawilibysmy bezwład to ramie musiałoby być pchane zewnętrznym rowkiem płyty, czyli tzw d. blada i dominacja lewego kanału.

 

a skąd akurat 1,4 ? - pewnie z doświadczenia... wzoru nie wyprowadzę, to jeszcze nie ta lekcja.

[profee]

>a skąd akurat 1,4 ? - pewnie z doświadczenia... wzoru nie wyprowadzę, to jeszcze nie ta lekcja.

 

Otóż właśnie nie z doświadczenia (gdzie byłoby wszystko względnie pewne tylko dla warunków takich jak w doświadczeniu, tylko z oczywistych podstawowych okoliczności. Dlatego nie mozna jej zarzucić ograniczenia stosowalności. Niestety chyba jednak nie rozumiesz metody a zrozumiałeś jedynie opis jej wykorzystania (postępowania wg niej). Istotą metody jest dowód, że a-s znaleziony dla gładkiego musi jest mały do pracy igły w rowku, oraz że właściwy jest ok. 1,4 raza większy od "gładkiego". Żeby postawić zarzut niesłuszności metody trzeba wykazać błąd w jej wyprowadzeniu. Ale też jeśli tego błędu nie ma to trzeba ją przyjąć i szukać przyczyny obserwowanych rzekomo niezgodności.

[whitesnake]

profee, 25 Lut 2010, 22:55

 

Chyba lubisz polemiki :)

 

>Niestety chyba jednak nie rozumiesz metody a zrozumiałeś jedynie opis

>jej wykorzystania (postępowania wg niej).

 

>Istotą metody jest dowód, że a-s znaleziony dla gładkiego

>musi jest mały do pracy igły w rowku, oraz że właściwy jest ok. 1,4 raza większy od "gładkiego".

 

Z Twojego postu nadal nie rozumiem dlaczego to ma byc akurat 1,4 i jak do tego dojść niedoswiadczalenie.

 

>Żeby postawić zarzut niesłuszności metody trzeba wykazać błąd w jej wyprowadzeniu.

 

Można to powiedziec o teorii Einsteina, ale nie o czymś co łatwo sprawdzić w prostym doswiadczeniu.

 

Opis mojego doświadczenia:

Ustawiam antiskating wg wskazań producenta

Wynik: gra wspaniale

Test sprawdzający: ruszam lekko AS w lewo - nie gra, ruszam w prawo - nie gra

 

Podczas gdy próba zastosowania Twojej metody kończy sie niemozliwościa jej zastosowania z blizej nieznanych powodów (ani mi, ani Tobie).

Wniosek: metoda nie jest uniwersalna, lub jest niedopracowana.

 

Dla mnie to wygląda własnie tak.

[Yul]

Jest teoria: ustawienie antyskatingu na pustej płycie razy 1,4. Ale z wypowiedzi wielu forumowiczów widzę, że nie przystaje ona do praktyki. Jak teoria nie przystaje do faktów, to gorzej dla faktów oczywiście. Zupełnie jak bym Łysenkę słyszał.

[markam]

Yul,

Czepiasz się profee!

Teoretycznie, według Niego, powierzchnia styku wierzchołka igły z płaską powierzchnią płyty jest 1.4 raza mniejsza, niż powierzchnia styku całej igły ze ściankami rowka. Jeżeli tak jest rzeczywiście, profee ma rację. Ale jak to zmierzyć? Jeżeli wierzchołek igły ma kształt kolisty lub jakikolwiek, zbliżony do kolistego, to ze styczną prostopadłą ma tylko jeden, nieskończenie mały punkt styku - teoretycznie. 1.4 x nieskończoność - no właśnie.

[whitesnake]

markam, 26 Lut 2010, 08:03

 

>Jeżeli wierzchołek igły ma kształt kolisty lub jakikolwiek,

>zbliżony do kolistego, to ze styczną prostopadłą ma tylko jeden, nieskończenie mały punkt styku -

>teoretycznie. ak, że

 

A nie jest przypadkiem tak, że w przypadku ustawiania na czystym punkt styku jest jeden niezaleznie od typy szlifu igły, a w przypadku ustawiania na płycie z zapisem (w rowku) punkty styku są dwa. Do tego ich wielkość jest zależna od typu igły?

 

To jak ustalić jeden współczynnik dla kazdego przypadku?

Dlatego własnie, wyprowadzanie jednego stałego współczynnika (uniwersalnego) wydaje mi się błędem podstawowym.

[whitesnake]

Yul, 26 Lut 2010, 07:43

 

>Jest teoria: ustawienie antyskatingu na pustej płycie razy 1,4. Ale z wypowiedzi wielu forumowiczów

>widzę, że nie przystaje ona do praktyki. Jak teoria nie przystaje do faktów, to gorzej dla faktów

>oczywiście. Zupełnie jak bym Łysenkę słyszał.

 

Metoda moze być poprawna. Bład polega tylko na tym, że nie został okreslony zakres jej stosowania.

[whitesnake]

whitesnake, 26 Lut 2010, 10:06

 

Załącznik :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yen]

>>Jest teoria: ustawienie antyskatingu na pustej płycie razy 1,4. Ale z wypowiedzi wielu

>forumowiczów

 

Panowie, profee bawi się z Wami w kotka i myszkę.

 

Temat:

Optymalna kalibracja wkładki- rady!, profee, 6 Sty 2009, 21:46:

 

>Otóż jak wiadomo potrzebny anyskating zależy (w przybliżeniu proporcjonalnie) od siły

>tarcia (tak nazwijmy dla prostoty siłę jaką obracająca sie płyta ciągnie igłę). Siła tarcia

>jest pewnym ułamkiem docisku. Gdy postawić igłę na płaskim jest jeden punkt styku, w

>nim jest docisk = VTF i siła tarcia = VTFxwspółczynnik tarcia.

>Gdy natomiast igła jest w rowku punkty styku sa dwa, po jednym na zbocze. W

>KAŻDYM z tych punktów jest docisk 0,7VTF, co wynika z tego, ze ścianki są nachylone

>pod katem 45st. Pod każdym z tych docisków powstaje siła tarcia

>0,7VTFxwspółczynnik tarcia. Zatem łączna siła tarcia ciągnąca igłę jest

>1,4VTFxwspółczynnik tarcia. Tak więc w drugim przypadku pod tym samym

>ustawionym VTF siła tarcia jest 1,4 raza większa.

>Co z tego wynika ? A to, że antyskating będzie wstepnie znacznie lepiej trafiony jeśli

>nastawę antyskatingu jaka wyszła na gładkim do grania powiększyć 1,4 raza i dopiero

>to traktować jako wstępne przybliżenie.

 

Czytajcie troche, co uprzednio napisano na forum.

Pozdr,

yen

[markam]

A nie jest przypadkiem tak, że w przypadku ustawiania na czystym punkt styku jest jeden niezaleznie od typy szlifu igły, a w przypadku ustawiania na płycie z zapisem (w rowku) punkty styku są dwa

 

Są dwa, chodzi mi jednak o sumę powierzchni stku igły w rowku.

Ale słusznie, gdyby teraz przyjąć, że jeden z tych punktów styka się ze ścianką rowka taką samą powierzchnią jak wierzchołek igły z płaską płytą, to należałoby stosować przelicznik X 2.

[whitesnake]

markam, 26 Lut 2010, 12:57

 

Ale jak widzisz nie moze być razy dwa, bo kazdy typ igły ma inny punkt styku.

Wiec siły będa inne... Jeśli jest inaczej to mnie poprawcie.

[yen]

whitesnake, 26 Lut 2010, 13:03

 

>markam, 26 Lut 2010, 12:57

>

>Ale jak widzisz nie moze być razy dwa, bo kazdy typ igły ma inny punkt styku.

>Wiec siły będa inne... Jeśli jest inaczej to mnie poprawcie.

 

Zajrzyjcie tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jac660]

ponawiam pytanie, jak to jest z tymi rowkami "wgłębny"/"wboczny"?

[yen]

jac660, 26 Lut 2010, 13:52

 

>ponawiam pytanie, jak to jest z tymi rowkami "wgłębny"/"wboczny"?

 

W roku 1958 wytwórnia Mercury Records wyprodukowała pierwsze płyty stereofoniczne z zapisem obu kanałów dźwiękowych po dwóch zboczach tego samego rowka (Wikipedia...)

[jac660]

a popatrz nie doczytałem :( to jak to działa bo nie rozumiem?

[Yul]

Moim zdaniem teoria o konieczności mnożenia siły antyskatingowej, ustalonej na pustej płycie, razy pierwiastek kwadratowy z dwóch (1,41) jest absurdalna. Absurdalna, bo daje jako wynik absurdalnie dużą siłę antyskatingową. Teoria nie przystaje do praktyki, lista osób które wypowiedziały się przeciwko możliwości poprawnego ustawienia antyskatingu według wskazań pustej płyty jest długa. Teorię powinien potwierdzać eksperyment. Jeśli eksperyment mówi co innego, to trzeba od nowa budować teorię, a nie namawiać eksperymentataora aby eksperymentował w ten sam sposób do końca swego żywota. Co do "uniwersalności" tej teorii nie będę się wypowiadał skoro podważam jej założenia. Warto zauważyć, że w pewnych specyficznych warunkach może się ona jednak sprawdzić (tzn. dla określonego szlifu, stopnia jego zużycia, nacisku, błędu azymutu, stopnia zużycia ścianek rowka vinyla, jego zabrudzenia, itp). Ale tak jest z każdą "teoryjką" - prawie zawsze znajdą się jakieś specyficzne warunki które "potwierdzą" teorię. Chodzi jednak o to, aby potwierdzały ją WSZYSTKIE eksperymenty lub ich liczba statystycznie ważka.

P. S. W centrum frontowych ścianek Waszych wkładek macie być może pionowe linie (np. jak w Benz Micro) lub inne znaczniki (np. mały trójkącik jak w Ortofonach MM serii 5XX), pokazujące prawidłową pozycję igły podczas odtwarzania płyt. Jak tego nie ma, to trzeba się przypatrywać, czy igła podczas odczytywania rowka znajduje się pod centrum ścianki przedniej. Ustawcie sobie teraz antyskating według "teorii profee", i sprawdźcie jak silnie fatalnie dobrany antyskating przeciąga body wkładki względem igły czytającej rowek w prawo (ku brzegowi talerza). Ostrzegam przed takimi ustawieniami - zagrażają one uszkodzeniem (trwałym odkształceniem) zawieszenia cantilevera. Z pretensjami o ukszkodenie ważnych części wkładki proszę się do mnie nie zgłaszać.

[yen]

Zapis stereo jest i wboczny i wgłębny.

Rysunek objaśniający znajdziesz pod hasłem gramofon.

[jac660]

yen

 

dzięki, paniał.

[markam]

P. S. W centrum frontowych ścianek Waszych wkładek macie być może pionowe linie (np. jak w Benz Micro) lub inne znaczniki (np. mały trójkącik jak w Ortofonach MM serii 5XX), pokazujące prawidłową pozycję igły podczas odtwarzania płyt. Jak tego nie ma, to trzeba się przypatrywać, czy igła podczas odczytywania rowka znajduje się pod centrum ścianki przedniej. Ustawcie sobie teraz antyskating według "teorii profee", i sprawdźcie jak silnie fatalnie dobrany antyskating przeciąga body wkładki względem igły czytającej rowek w prawo (ku brzegowi talerza). Ostrzegam przed takimi ustawieniami - zagrażają one uszkodzeniem (trwałym odkształceniem) zawieszenia cantilevera. Z pretensjami o ukszkodenie ważnych części wkładki proszę się do mnie nie zgłaszać.

 

Taki efekt w różnym stopniu będzie występował zawsze, nawet przy minimalnej sile AS. Jeżeli czubek igły znajduje się w określonym punkcie względem wkładki, przed opuszczeniem jej na płytę, to po opuszczeniu siła dośrodkowa działa na igłę, AS zaś na ramię.

W moim topornym Sherwoodzie z wkładką OM 5E, nieruchome ramię na gładkiej płycie uzyskuję przy takim ustawieniu AS, że podczas odczytu rowka, igła sporo się wygina do środka płyty względem samej wkładki.

[yen]

>Taki efekt w różnym stopniu będzie występował zawsze, nawet przy minimalnej sile AS. Jeżeli czubek >igły znajduje się w określonym punkcie względem wkładki, przed opuszczeniem jej na płytę, to po >opuszczeniu siła dośrodkowa działa na igłę, AS zaś na ramię.

>W moim topornym Sherwoodzie z wkładką OM 5E, nieruchome ramię na gładkiej płycie uzyskuję przy takim >ustawieniu AS, że podczas odczytu rowka, igła sporo się wygina do środka płyty względem samej >wkładki.

 

To oznaca, ze jednak należy stosowac mnożnik 1.4.

To nie jest żadna teoria, profee na forum przedstawia precyzyjny opis efektów związanych z tarciem pomiędzy płytą i igłą. Jak sam napisał:

>Co z tego wynika ? A to, że antyskating będzie wstepnie znacznie lepiej trafiony jeśli

>nastawę antyskatingu jaka wyszła na gładkim do grania powiększyć 1,4 raza i dopiero

>to traktować jako wstępne przybliżenie.

[profee]

Yen

dziękuję za twój post 26.02 g.10:33. Zacytowałeś tam mój post, w ktorym chyba najprościej jak można przedstawiłem swoje rozumowanie (sedno metody). Nie rozumiem dlaczego powiadasz, ze bawię się w kotka i myszkę. Przeciwnie nieustannie nawołuję, żeby PRZECZYTAĆ z wyjasnienia, które już nie raz wcześniej na forum podawałem. Chocby to właśnie, które zacytowałeś.

 

Jeżeli nie rozumiecie co napisałem to się nie dogadamy, bo wyjdzie na to, że mówimy innymi językami (?).

 

Na Yula nie mogę liczyć, mimo ze prawdopodobnie mógłby zrozumieć to co napisałem (np. w poście cytowanym przez yena). Jednak bezsilna wściekłość na mnie odbiera mu rozsądek i pcha w kierunku pyskówki. Tak bardzo nieborak chciałby mi dopiec.

Daj sobie chłopie spokój, nie masz żadnych szans i chyba dobrze wiesz dlaczego.

[yen]

Profee,

Bardzo wysoko cenię to co piszesz.

Z zabawą w kotka i myszkę chodziło mi o to, że po prostu trzeba mocno szukać

Twoich (starych) wyjasnień.

[whitesnake]

profee, 26 Lut 2010, 15:53

 

W moich postach, także nie doszukuj sie złośliości...

Twoje słowa przytoczone przez Yen'a, są faktycznie bardzo zrozumiałe.

Jak widzisz, sam cos tak podskórnie czułem, że jest to kwestia tych dwóch punktów styku.

Bardziej to intuicja niż wiedza - ale trop był dobry.

 

Niby wszystko jest jasne, nadal jednak nie mam pojęcia dlaczego ta teoria nie sprawdza sie w moim przypadku. Jakbym nie krecił, nie da rady...

 

I prosze mi tu nie imputować, że cos nie działa. Działa i to rewelacyjnie.

Na słuch, jestem w stanie bezbłędnie stwierdzić kiedy AS jest ustawiony w punkcie optymalnym. Zgodnym z resztą, z zaleceniem producenta.

[yen]

>Niby wszystko jest jasne, nadal jednak nie mam pojęcia dlaczego ta teoria nie sprawdza sie w moim

>przypadku. Jakbym nie krecił, nie da rady...

 

Samo zjawisko jest proste, ale wpływ mają: rodzaj winylu, szlif igły, miejsce na płycie (początek, koniec), podatność wkładki i inne.

Najlepszy wynik przy ustawianiu AS powinno dać wykorzystanie oscyloskopu i płyty testowej.

I oczywiście własny sluch.

[Yul]

>>>profee,

"...Tak bardzo nieborak chciałby mi dopiec. Daj sobie chłopie spokój, nie masz żadnych szans i chyba dobrze wiesz dlaczego..."

 

Profee, ja tylko w trosce o to, aby ci pewna część ciała całkiem nie opadła, jak to napisałeś wyżej.

[4321]

yen, 26 Lut 2010, 16:27

 

>>Niby wszystko jest jasne, nadal jednak nie mam pojęcia dlaczego ta teoria nie sprawdza sie w moim

>>przypadku. Jakbym nie krecił, nie da rady...

>

>Samo zjawisko jest proste, ale wpływ mają: rodzaj winylu, szlif igły, miejsce na płycie (początek,

>koniec), podatność wkładki i inne.

>Najlepszy wynik przy ustawianiu AS powinno dać wykorzystanie oscyloskopu i płyty testowej.

>I oczywiście własny sluch.

 

 

 

Płyta jest a oscyloskop będe miał we wtorek.

[Gość miniabyr]

Panowie z tego adresu fajnie się bawią. Nie tylko nasze forum analogowe ma dylematy http://www.suansiang.com/index.php?lay=show&ac=article&Id=538770529 Fajne mają zabawki-)

[Yul]

>>>miniabyr,

Prawdziwa jaskinia hi-endu, to fakt. Ciekawe czy "teoryjkę" profee tam znają?

Pozdro,

Yul

[Gość miniabyr]

Wiesz Yul, ja nie mam wiedzy ,ani zdolności takich jak np.Profee czy Ty ,ale ładując kasę w gramofony doszedłem do wniosku, że dla "higieny" potrzebuję wagi ,płyty testowej oraz szablony dr.Feickert'a .I to u mnie działa. Panowie z tego linku poszli jeszcze dalej, i mają program do "kalibracji" dr.Feickerta. U mnie as jest ustawiany mniejszymi wartościami bo :ustawiając zgodnie z zaleceniami producenta powodował nienaturalne wykrzywienie wspornika igły ,co powodowało zaburzenie tonalne w prawym kanale(odczuwalny jako zmatowienie dźwięku).To było tak denerwujące ,że wydałem pieniądze na w.w zabawki.I problem się skończył .poz miniabyr.