Static Compliance -

[Gość miniabyr]

Witam. Jeśli producent wkładki podaje tylko static compliance np.18mm/N ,bez podania wartości dynamicznej,to jak mogę znaleźć wartość dynamic compliance. Czy jest jakaś metoda obliczenia tego parametru?(oprócz napisania do producenta)Przeglądałem nasze forum i w jednym z wątków ktoś sugerował,że jeśli jest podany tylko static compl. to wartość tego parametru podzielona na dwa jest w przybliżeniu wartoscia dynamic complance.Czy jest to słuszne .Moje pytanie dotyczy wkładki mc goldring elite ,której parametr s.c.jest właśnie 18mm/N. .miniabyr

[paww]

Wg mojego rozumienia świata to:

- static compliance - podatność statyczna, określa podatność układu mechanicznego np. gumki, która mocuje igłę (stylus) do prowadnicy,

- podatność dynamiczna, określa podatność "w ruchu", czyli ma tu znaczenie niezależnie od mocowania mechanicznego, także występująca siła elektrodynamiczna, która występuje w szczelinie w czasie ruchu igły w rowku; podatność dynamiczna jest chyba ważniejsza od statycznej, gdyż bardziej oddaje rzeczywisty stan pracy wkładki i igły.

 

Jeśli się mylę proszę mnie poprawić. pzdr

[vik]

Do czego jest Ci dynamic compliance potrzebna?

Np do obliczenia czestotliwosci rezonansowej ukladu ramie-wkladka potrzebna jest Ci dynamic compliance na czestotliwosci rezonansowej i efektywna masa ramienia. Masa wkladki i srobek jest dana. Jesli masz tylko static compliance to najlepiej uzyc plyty testowej do wszystkich pomiarow i prawidlowego ustawienia sily nacisku i antyskatingu.

 

Gdybys gdzies znalazl dynamic compliance na 100Hz co wielu producentow podaja to w miare dobrym szacunkiem dynamic compliance na czestotliwosci rezonansowej mozna policzyc jako srednia geometryczna static i dunamic na 100Hz. Inaczej pierwiastek kwadratowy z iloczynu obu compliance.

 

pozdrawiam,

[Gość miniabyr]

Vik ,dzięki za odpowiedź .Płytę testowa mam , ale może żle zadałem pytanie. Większość firm podaje właśnie dynamic copml. i jest to dla mnie sugestia ,do jakiego ramienia -ciężkie/lekkie- mogę taką wkładke użyć. Czy tak samo mogę sie sugerować jeśli podany jest tylko static compliance?Dla przykłady wspomniany Goldring elite ,który ma podany tylko static compl. o wartości 18mm/N. Pytanie -czy jest to wartośc ,która sugeruje zastosowanie lekkiego ramienia czy cieżkiego?

[vik]

potrzebna Ci jest efektywna masa ramienia a nie masa fizyczna. Sama static compliance niewiele mowi o dynamicznej. Jak wspomnialem, wiekszosc producentow podaje dynamic compliance an 100Hz wiec takowa na czestotliwosci rezonansowej trzeba policzyc.

Z plyty testowej odczytasz czestotliwosc rezonansowa swego systemu ale masz rownanie z dwoma niewiadomymi gdybys chcial wszystko wiedziec. Tym nie mniej najwazniejsza dla Ciebie jest czestotliwosc rezonansowa. jesli zmiesci sie ona w przedziale 9-11HZ albo 8-12Hz to Twe ramie nadaje sie do tej wkladki. Jesli jest wieksza albo mniejsza to nie wiesz co zmienic wkladke czy ramie czy np tylko dociazyc wkladke.

 

Poszperaj na necie. Mozliwe, ze juz ktos zmierzyl compliance tej wkladki na czestotliwosci rezonansowej to bedziesz mial problem z glowy.

 

pozdrawiam,

[Gość miniabyr]

Hej Vik,tak wiem co to masa efektywna ramienia i co się z tym wiąże.Dobierając wkładke do ramienia patrzę na dynamic comliance,który sugeruje z jakim ramieniem zgra się poprawnie a z jakim będą kłopoty (np.Denon 103 z lekkim ramieniem).Jeśli wkładka ma podany tylko static compliance to jak to odczytać,bo w sklepie nie wykonam testów własnym ramieniem ,płyta testowa .poz miniabyr

[vik]

Napisz do TNT. Robia duzo testow i maja sporo fachowcow na swej liscie. Mnie pare razy pomogli. Na necie troche poszperalem ale niestety nie znalazlem dynamic compliance wkladki o ktora pytasz.

 

pozdrwiam,

[Gość miniabyr]

Dzięki Vik. Właśnie doszedłem do wniosku, że goldring elite to wkładka do cięższego ramienia.Z testu który zrobiłem płytą hifi news i z nie dociążonym ramieniem(clearaudio satisfy ramie mam masę efek.9gram)rezonanse pojawiły sie przy 15Hz.Dociązyłem ramię ok 8g i rezonans "zszedł"do ok 8Hz.poz miniabyr.

[ryszard_pp]

>Gdybys gdzies znalazl dynamic compliance na 100Hz co wielu producentow podaja to w miare dobrym

>szacunkiem dynamic compliance na czestotliwosci rezonansowej mozna policzyc jako srednia

>geometryczna static i dunamic na 100Hz. Inaczej pierwiastek kwadratowy z iloczynu obu compliance.

>

Przy 100 Hz podają wartość cu tylko producenci japońscy, Denon, AT etc.

Natomiast tu chodzi o brytyjskiego Goldringa , który NIGDY, dla żadnej swojej wkładki nie podaje cu dynamicznego.

 

Średnia geometryczna jest raczej błędem.

 

Zmienność cu w funkcji częstotliwości dla elastomerów, w których obsadzany jest trzon igły ma charakter logarytmiczny. Oznacza to, że na wykresie na osi poziomej odkładamy logarytm dziesiętny z częstotliwości a na pionowej stosujemy skalę liniową dla wartości cu. Ponieważ 100 Hz to dokładnie 10 Hz do potęgi 2, to na poziomej osi częstotliwości w skali logarytmicznej 10 Hz wypada dokładnie w połowie odległości 100 Hz od początku układu współrzędnych. W połowie na osi poziomej czyli dokładnie w połowie między wartością statyczną a dynamiczną cu na osi pionowej. To jest średnia arytmetyczna. Wykres cu w funkcji częstotliwości odłożonej w skali logarytmicznej jest liniowy.

 

Wybór częstotliwości 100 Hz przez Japończyków jako pomiarowej częstotliwości odniesienia wynika najprawdoodobniej z teorii i praktyki elastomerów, jest to częstotliwość środkowa zakresu 0 - 200 Hz, to dla elastomerów specjalny zakres częstotliwości, tylko w tym zakresie elastomery zachowują się w sposób zgodny z ogólną teorią sprężystości i tylko w tym zakresie ich sprężystość opisywana wartością, między innymi, modułu Younga, zależy liniowo od logarytmu częstotliwości zmiennej siły pobudzenia. Elastomery, to te tworzywa, w uproszczeniu tzw gumki w których osadzony jest trzon (cantilever) diamentowej igły.

W rzeczywistości to bardzo specjalne tworzywa o specjalnej strukturze molekularnej.

Sprężystośc elastomeru zależy od częstotliwości zmiennej siły pobudzenia.Nachylenie krzywej jest inne dla każdego typu elastomeru. Za pewnego rodzaju elastomer wzorcowy, odniesienia, przyjmuje się kauczuk naturalny. Zmienność spreżystosci kauczuku naturalnego w funkcji częstotliwośći w zakresie 0 do 200 Hz jest minimalna, prawie żadna. Elastomerów syntetycznych natomiast dużo większa i różna dla każdego rodzaju elastomeru, zależnie od jego struktury molekularnej.

Stąd, miedzy innymi, różna rozpiętość między wartościami cu statyczną i dynamiczną dla różnych wkładek, do obsady trzonu igły zastosowano tam różne elastomery.

Czasem ta para wartości compliance stat. i dyn to 35 i 9 , a innym razem to 25 i 9, itd itp.

 

Brytyjski Goldring to zupełnie oddzielna para kaloszy. Podaje inną parę danych, czyli cu statyczny i masę równoważną (equivalent) sprowadzona do ostrza igły. Jest to zawsze jakiś ułamek miligrama.

Trudno powiedzieć czym to jest uwarunkowane. Być może konstrukcja wkładek Goldringa jest w mniejszym stopniu oparta o technolgie elastomerów niż japońskich, a być może to po prostu inne podejście do parametrów. Masę ekwiwalentną odniesioną do ostrza igły można prawdpodobnie jakoś przeliczyć na cu dynamiczny, ponieważ ma ona charakter ewidentnie dynamiczny związany z bezwładnością układów wewnętrznych wkładki przeniesionych na ostrze igły. Trzeba by tu chyba zastosować aparat matematyczny charakterystyczny dla obliczeń zwiazanych z impedancją mechaniczną i jej okolicami.

[ryszard_pp]

>Wg mojego rozumienia świata to:

>- static compliance - podatność statyczna, określa podatność układu mechanicznego np. gumki, która

>mocuje igłę (stylus) do prowadnicy,

>- podatność dynamiczna, określa podatność "w ruchu", czyli ma tu znaczenie niezależnie od mocowania

>mechanicznego, także występująca siła elektrodynamiczna, która występuje w szczelinie w czasie ruchu

>igły w rowku; podatność dynamiczna jest chyba ważniejsza od statycznej, gdyż bardziej oddaje

>rzeczywisty stan pracy wkładki i igły.

>

>Jeśli się mylę proszę mnie poprawić. pzdr

 

 

To oczywiście dość zabawne bzdury, ale po co to poprawiać?

To tylko psuje humor a niczego nie zmienia.

 

Igły to prowadnicy nie mocuje żadna gumka, to właśnie prowadnica czyli trzon bywa zamocowany w tej gumce, czyli w rzeczywistości specjalnym elastomerze.

 

W wolnej chwili, tak dla zabawy można też policzyć sobie prądy przepływajace przez uzwojenia wkładki, da to pojęcie o siłach, które tam mogą występować.

 

Dla uproszczenia można przyjąć wkładkę typu MM z uproszczonymi danymi, tzn sygnałem 5mV i impedancją 50 kohm, łatwiej przeprowadzić szacunkowe obliczenia.

Wkładka jest podłączona do wejścia preampa, pracuje zawsze na dopasowaniu, czyli impedancja wejściowa preampa to też 50 kohm.

Siła elektromotoryczna SEM równa 5mV na impedancji sumarycznej 100 kohm, czy to nie wychodzi przypadkiem 0,05 mikroampera ? Czyli 50 nanoamper ? Wygląda na to, że większy opór stawia igle powietrze.

 

Strasznie mi się spodobał ten tekst: Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić. Można pisać dowolne teksty i nie wychodzi się na ignoranta albo durnia, naprawdę użyteczne. Przyda mi się, dobry trick.

 

Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić.

Doskonałe.

[Gość vasa]

ryszard_pp, 17 Mar 2010, 00:36

 

>To oczywiście dość zabawne bzdury, ale po co to poprawiać?

>To tylko psuje humor a niczego nie zmienia.

 

Jak sądzę wykładowca akademicki. (WA)

Zawsze w trakcie spotkań z WA najwięcej wysiłku trzeba włożyć w powstrzymanie ich od popisywania się i skłonienie do jakiejkolwiek przydatnej współpracy.

 

W swoim "o mnie" piszesz, że używasz Eroicy. Może byłbyś tak miły i sprawdził za pomocą płyty testowej częstotliwość rezonansową układu ramię/wkładka w Twoim Technicsie i wyliczył przybliżoną wartość podatności tej wkładki.

Byłaby to użyteczna informacja.

pozdrawiam

vasa

[Yul]

>>>ryszard_pp,

Panie Ryszardzie! Czy Pan skreczuje trochę?

Pozdrawiam serdecznie,

Yul

[Gość miniabyr]

Na cartridge database o wkładce goldring eroica znalazłem coś takiego http://www.vinylengine.com/cartridge_resonance_evaluator_results.php?m=Goldring+Eroica%20LX&cm=5.5&dc=12.5&search=search

[yen]

W obronie paww'a...

"There are no stupid questions ... just stupid answers"

"Nie ma głupich pytań, są natomiast głupie odpowiedzi"

R.P. Feynman

 

Jeśli się mylę, proszę mnie poprawić.

Pozdr,

yen

[paww]

>ryszard_pp

Nie chcę wchodzić z Tobą w zbyt głęboką polemikę, gdyż ona raczej niczemu nie posłuży, ale proszę zwróć uwagę, że w Twoich rozważaniach teoretycznych nie ma relacji między:

 

prądem - siłą elektrodynamiczną - a oporem powietrza

 

Jeśli jesteś naukowcem i być może lubisz rozważania teoretyczne to przeprowadź wyliczenia i podaj zależności i przykładowe wielkości jakie występują w rzeczywistym układzie (może się nam to do czegoś przyda) Jeśli jesteś w stanie to: UDOWODNIJ, ŻE OPÓR POWIETRZA JEST WAŻNY I MA WPŁYW NA PODATNOŚĆ DYNAMICZNĄ. Piszesz wprost, że coś jest głupie (bądź ktoś), a stosujesz jednak nienaukowe wywody. Pewnie to wiesz, ale przypomnę: PODATNOŚĆ DYNAMICZNA TO SIŁA, a wyliczasz z prostego prawa ohma prąd i stwierdzasz a priori, że opór siły to jest ale pewnie tylko powietrza. Wpływ układu magnetycznego w szczelinie to pomijasz, ot tak sobie. Nieładnie.

 

ps.

byłem wiele lat związany z Politechniką Gdańską, ale takich osób nie spotkałem

[ryszard_pp]

>W swoim "o mnie" piszesz, że używasz Eroicy. Może byłbyś tak miły i sprawdził za pomocą płyty

>testowej częstotliwość rezonansową układu ramię/wkładka w Twoim Technicsie i wyliczył przybliżoną

>wartość podatności tej wkładki.

>Byłaby to użyteczna informacja.

 

 

Informacja o logarytmicznym charakterze zależnosci compliance od czestotliwości jest również bezpośrednio użyteczna, w przypadku japońskich wkładek niezbędna, bo pozwala przeliczyć compliance podawany dla 100Hz na compliance przy 10Hz potrzebny do oszacowania rezonansu ramienia.

Informacja o wprowadzaniu ludzi w błąd wymysłami o siłach wystepujacyhc w mikroszczelinie magnetycznej wkladki, rozumowanie przeniesione bezpośrednio z rozumowania prawidłowego dla szczelin magnetycznych i cewek głośników, gdzie płyną Ampery a nie nanoampery i działaja siły o wiele rzędów wielkości większe, nano to tysiąc milionów razy mniej - jest też bezpośrednio użyteczna.

 

Poprosiłeś to masz. Z pomiarów wychodzi: compliance dynamiczny poziomy (lateral) obliczony rewersyjnie dla 10 HZ to ok. 12, compliance dynamiczny pionowy (vertical) ok. 8-9. Jednostki są nieważne, wszystkie 3 będące w użyciu są sobie dokładnie równoważne.

Tablica z VinylEngine jest więc rzetelna. Od wielu lat nigdy na ich stronach nie udało mi się znaleźć błędu lub nierzetelnej informacji.

 

Przy okazji - załączam wykonane przez mnie kilka dni temu do innych celów 3 zdjęcia:

Eroiki leżącej na płycie, z odpowiednio ustawionym VTA, oraz Goldringa i AT120E z pokazanymi bardzo drastycznie różnymi kątami ostrza diamentowego w stosunku do płaszczyzny odniesienia wkładki, daje to pojęcie o rozrzucie fabrycznych parametrów wkładek i o konieczności dostosowywania ustawień VTA i azymutu do każdej indywidualnej, konkretnej wkładki.

Przy okazji, w przypadku Technicsów serii 1200 tabelę ustawień VTA zawartą w fabrycznej instrukcji ignoruje się, jest wręcz groźna bo prowadzi do bardzo poważnych błędów w ustawieniu wkładki. Została opracowana gdzieś w połowie lat 70- tych i jest kompletnie nieaktualna. Dla współczesnych wkładek to całkowite nieporozumienie.

Tak samo jak plastikowy szablon Technicsa.

W ogóle ustawienia fabryczne Technicsa nie są zbieżne ani z ustawieniem styczności wg. Baerwalda, ani Stevensona ani Loefgrena.

Zwracam uwagę nie tylko na precyzyjne ustawienie VTA ale i na ustawienie azymutu, bez płyty testowej nie da się tego zrobić.

Precyzja ustawienia azymutu i VTA jest kluczowa - igła ma być ustawiona dokładnie pionowo w stosunku do płaszczyzny płyty i to w dwóch kierunkach - patrząc od czoła wkładki (azymut) i trawersu wkładki (VTA).

Wkładka Goldring Eroica pokazana na moich zdjęciach została obejrzana przez mnie pod mikroskopem. Okazało się, że diamentowe ostrze ma fabrycznie bardzo minimalnie przekoszony azymut, pod lupą tego zupełnie nie widać. Sprawdziłem na płycie testowej, rzeczywiście trzeba było lekko zmienić ustawienie azymutu w stosunku do do headshella, trzeba było użyć podkładki w celu minimalnego przechylenia wkładki na jeden bok, efekt słyszalny na płycie testowej - strona druga, ścieżka 5, 300 Hz stereo w przeciwfazie, ze wzmacniaczem ustawionym na mono, na minimum sygnału. Wbrew pozorom nie jest to takie łatwe, bo to minimum trudno znaleźć, wymaga to sporej wprawy, dlatego niektórzy robią to dokładniej - prostym oscyloskopem.

 

Wkładki Goldringa mają pewną cechę, na początku grają po prostu fatalnie, gorzej niż 5- krotnie tańsze wkladki AudioTechniki. Rozkręcają się za to już gdzieś po ok. 15 godzinach, no i stopniowo jest coraz lepiej aż do dźwięku OMG.

 

Mój Goldring Eroica ma w tej chwili ok. 30 godzin i zaczął grać świetnie, ale prawdziwy dźwięk typu OMG (Oh My God !) zaczął dawać dopiero po idealnym ustawieniu azymutu i VTA, zwracam uwagę, że tolerancja jest tu bardzo niewielka, mały i dość ostry przedział dobrego ustawienia. Można łatwo pomylić znakomity i tak dźwięk gdy się jest trochę obok tego przedziału z tym najwłaściwszym, gdy siedzi się dokładnie w środku tego dobrego przedziału VTA i azymutu. Jest subtelna ale zdecydowana różnica.

 

Bzdur o wielkości sił występujących w szczelinach magnetycznych wkładki, tak dużych, że aż zdolnych do hamowania wymuszanych przez rowek płyty ruchów mechanicznych mikromagnesu we wkładkach MM albo mikroceweczki we wkładkach MC, szczególnie przy przełożeniu dźwigni, która występuje na cantilewerze – nie komentuję.

Podatność czyli compliance, w całości, statyczny i dynamiczny związany jest z właściwościami elastomeru w którym zatopiony jest jednym końcem cantilever, a konkretnie z logarytmiczną zależnością modułu sprężystości Yunga elastomeru od częstotliwości w przedziale 0 Hz (statyczny) do 200 Hz. Wikipedia.

Odnośnie compliance Goldringa. Zwraca uwagę mała wartość podatności: statyczna: 18 i dynamiczna pozioma: ok.12 - dla 10 Hz. Po aproksymacji do 100 Hz (pomiarowa norma japońska) byłoby to ok 6. Czyli jest to wkładka twarda, wymagająca dociążenia ramienia. Dodałem na wszelki wypadek do headshella Technicsa jakieś 8 gram. Oba rezonanse dla Eroiki, poziomy i pionowy wypadają wtedy w optymalnym przedziale 8 - 12 Hz.

To prawdopodobnie moja ostatnia wizyta na polskim forum. Wracam na macierzyste.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paww]

>ryszard_pp

Czyli za wielkość podatności statycznej i dynamicznej odpowiada tylko moduł Younga elastomeru?

Inne zjawiska fizyczne nie mają tu absolutnie żadnego znaczenia? Może i tak jest, chociaż doswiadczenie życiowe uczy, że w technice występuje zawsze wiele zjawisk i to często takich, z których nie zdajemy sobie do końca sprawy.

[Gość miniabyr]

łał,fajne fotki Ryszard .A tak poza tym ,to jeszcze nas nie opuszczaj.Zawsze jest ciekawie ,kiedy można śledzić interesujące wymiany doświadczeń/poglądów. poz miniabyr

[Yul]

Zdjęcia wkładek rzeczywiście ładne. Ostrza czyste - godne naśladowania. Ale sądzę, że z tą Audio-Technicą w praktyce to będzie troszkę inaczej. Gdy będzie pracowała na płycie, obciążona przecież pewną VTF, to cantilever nieco "usiądzie" i te kąty zaznaczone na fotografii się zmienią (poprawią). Oczywiście prostopadłości nie będzie, ale im wkładka ma bardziej podatne zawieszenie, tym bardziej mylące jest zdjęcie wkładki położonej "na pleckach", nie poddanej działaniu żadnej VTF.

[profee]

Zawsze mówiłem, ze Yul to inteligentny chłopak chociaż leń;-). No i proszę, pierwszy zaczął podejrzewać, (...panie ryszardzie skreczuje pan trochę...), ze z ryszardempp coś nie teges. I wreszcie przygwoździł naszego "akademika" na bzdurze widocznej gołym okiem nawet dla laików (sprawa kątów na wkładce nieobciążonej. Żegnaj ryszardziepp, wracaj na swoje macierzyste forum. Czy tam w swoim "o mnie" napisałeś równie ciekawie jak tutaj?

[Gość vasa]

ryszard_pp, 25 Mar 2010, 03:17

>

>Poprosiłeś to masz.

 

Bardzo dziękuję. Zdjęcia piękne.

A przy okazji poruszyłeś kwestię na którą i ja się natknąłem. Niestety nawet w najlepszych wkładkach igły nie są montowane idealnie i ustawianie ich na podstawie zasad geometrycznych może nie być wystarczająco dokładne. W moim Benz Micro sprawdzenie na oscyloskopie również wykazało znaczną różnicę sygnału pomiędzy kanałami, odpowiedzialny za to był spory błąd azymutu. Dopiero znaczne (ok 5st) skręcenie headshella zlikwidowało problem. Okazuje się, że może to być dość powszechne a oprócz wagi i szablonu należy mieć pod ręką również oscyloskop.

 

pozdrawiam

vasa

P.S. Sądząc po pięknej polszczyźnie, którą się posługujesz, to Twoje macierzyste forum jest tutaj :)

[Yul]

>>>profee,

"...Zawsze mówiłem, ze Yul to inteligentny chłopak chociaż leń;-)..."

 

A to Ty sądzisz, że powołaniem człowieka jest praca? Ja myślę, że odpoczynek!

Pozdro,

Yul