naklejki harmonixa na cd

[Edward]

Wszyscy producenci napędów i płyt zakazują naklejania czegokolwiek na płyty. Maty się nie nakleja, ale ona także dodaje masę, więc w tej kategorii się mieszczą. Czy to nikomu nie daje do myślenia?

 

Dla mnie te maty i naklejki są jednym z najbardziej idiotycznych pomysłów w audio.

[czarnypsiak]

Edward, rozumiem Twoje zdanie, choć w manualu do mojego CDP nie znalazłem informacji o takim zakazie, a więc nie wszyscy :)

 

Z drugiej strony mam pytanie - czy próbowałeś choć raz odsłuchu z taką matą? Tak z ciekawości? Przecież od jednego odsłuchu napęd nie wyleci Ci w powietrze, ani kable się nie zagotują, a mieszkanie sąsiadów nie wpadnie w rezonans?

 

Co do "idiotyzmów" w audio można je mnożyć - kamienie Shakti, lakier C-37, dotsy Marigo, demagnetyzatory płyt i sprzętu, podkładki pod kable, płytki Holfi, papier ERS, rezonatory Schumanna, zaślepki wejść i wyjść RCA i pozostałych, "wirtualne uziemienia", urządzenia do skrawania brzegów płyt cd, pisaki do malowania płyt cd, srebrne bezpieczniki, rodowane gniazda sieciowe, nieziemskie (anielskie) wytłumienia komór kolumn itd. itp.

 

Można zagubić się w tych idiotyzmach... Niektórzy z próbowania tych idiotyzmów czerpią prawdziwą satysfakcję. Czy nazwiesz ich idiotami tylko dlatego, że czasami słyszą, albo zdaje im się, że słyszą wpływ tych idiotyzmów na odbiór muzyki?

 

Pewnie nie.

[robix]

Ci co mnie znaja wiedza ze jestem sceptykiem jesli chodzi o audio voodoo ale mialem okazje ,,nauszna,, przekonac sie jak dziala (wprawdzie nie naklejka na CD) docisk do plyt analogowych Harmonix'a za jakies niewyobrazalne pieniadze i przyznam ze bylem zdumiony jak zmienil sie dzwiek odtwarzany przy jego pomocy -doslownie jakies czary...moj kolega twierdzi ze to tylko albo az FIZYKA!

 

Od tamtej pory najpierw tastuje takie wynalazki i albo je akceptuje albo odkladam miedzy bajki:)

 

robix

[absinth3]

robix, 26 Maj 2010, 01:08

 

To co wg Ciebie warto wypróbować?

[modrzew47]

No,można jeszcze wypróbować naklejke z napisem"wszystko słysze"...dużymi literami lepiej działa,tylko nic nie kosztuje a więc i nikt nie uwierzy...że działa.

[Edward]

czarnypsiak, 26 Maj 2010, 01:00

>Z drugiej strony mam pytanie - czy próbowałeś choć raz odsłuchu z taką matą? Tak z ciekawości?

 

Nie próbowałem żadnej maty ani naklejki. Wykonałem za to ogromną ilość pomiarów strumienia SPDIF opuszczającego odtwarzacz sprawdzając co i kiedy powoduje że dane zostają przekłamane. Odtwarzacze, które miałem na warsztacie nie wykazywały przekłamania ani jednego bitu, po co więc stosować jakieś dodatkowe cuda, tym bardziej, że mogą one uszkodzić sprzęt? Standardowy blok testowy, którego używam to ponad 12 milionów próbek, satysfakcjonujący wynik to zero przekłamań.

 

Robix,

docisk płyty gramofonowej to nie voodoo. Taki zabieg w połączeniu z odpowiednią matą pod płytą LP może znacząco wpłynąć na jej wibracje, a ponieważ igła gramofonowa odczytuje niezwykle subtelne drgania to efekt jak najbardziej może być slyszalny.

 

czarnypsiak, 26 Maj 2010, 01:00

>Niektórzy z próbowania tych idiotyzmów czerpią prawdziwą satysfakcję.

 

Nie ma w tym niczego złego, póki nie próbują wmawiać światu, że taki gadżet zmienił brzmienie sprzętu o 180 stopni. Każdy bawi się jak lubi. Prawdziwy problem polega na tym, że niektórzy producenci tworzą takie pseudogadżety z całkowitą premedytacją kłamiąc i oszukując ludzi po to, aby czerpać z tego zyski. Wiedzą, że to nie działa, tworzą nieprawdziwe wytłumaczenia i sprzedają. To jest naganne. Ludzi nie wolno oszukiwać.

[absinth3]

Edward

 

Wykonałem za to ogromną ilość pomiarów strumienia SPDIF

>opuszczającego odtwarzacz

 

tyle tylko że my nie słyszymy spdif tylko to co wyłazi z wyjścia analogowego. Jeśli weźmiemy 2 różne napędy i podepniemy kolejno pod ten sam DAC, to strumień będzie identyczny, ale dźwięk będzie się różnił. No chyba że się nie będzie różnił, ale w to już nie uwierzę

[Edward]

A ja owszem nie tylko uwierzę, ale tak pokazuje praktyka. Jeśli tylko napędy dostarczają poprawne dane, a DAC posiada na tyle dobry (współczesny!) odbiornik, aby odpowiednio mocno poradzić sobie z jitterem, to żaden słuchacz nie odróżni najbardziej audiofilskiego toploadera od taniego DVD. Niestety takie twierdzenie z gruntu wywołuje sprzeciw i wojnę, zamiast chwili refleksji i próby zrozumienia zjawiska.

 

Wracając do tematu najlejek i mat. Po to wspomniałem o wychodzącym strumieniu SPDIF, ponieważ badanie go jest najlepszym sposobem upewnienia się o prawidłowości odczytu danych z płyty. Wbrew wielu twierdzeniom bezbłędny odczyt płyty CD to norma i codzienność przeciętnie sprawnego odtwarzacza. Co więc ma poprawić taka mata czy naklejka? Czy "siedem" może być "jeszcze bardziej siedem"?

[slvn]

Czy "siedem" może być "jeszcze bardziej siedem"?

 

Siedem zawsze bedzie siedem, ale to tylko jedna strona medalu. Siedem w zlym "czasie" to juz nie siedem. Jesli zalozyc, ze zwichrowana plyta powoduje wiekszy jitter, to moze to miec wplyw na sygnal wynikowy z przetwornika, tak samo jak mocno obciazone uklady sluzace do sledzenia sciezki (podczas odczuty krzywej plyty) powoduja spore i nagle skoki w poborze pradu. W przypadku odtwarzacza ze slabszym zasilaniem moze to miec wplyw na prace pozostalych jego elementow, glownie w czesci analogowej, chociaz zapewne nie tylko.

 

pozdr

slvn

[Edward]

slvn, 26 Maj 2010, 11:32

>Jesli zalozyc, ze zwichrowana plyta powoduje wiekszy jitter

 

Jeśli strumień danych cyfrowych opuszczający odtwarzacz jest poprawny (czytaj: nie nastąpiło przekłamanie ani jednego bitu) to oznacza, że całość drgań, nierównomierności obrotów, problemów z ogniskowaniem czy śledzeniem ścieżki i wszystkie inne zagadnienia optyczno-mechaniczne nie spowodowały przekłamania danych. Odczyt był prawidłowy i koniec. W tym momenci o wibracjach płyty można zapomnieć, ponieważ dane cyfrowe są wyprowadzane na zewnątrz z pamięci RAM, a nie wprost z płyty, jak niestety po 30 latach istnenia tej technologii jeszcze wielu osobom się wydaje.

 

Mityczne "skoki w poborze prądu", "nadmierne obciążenia", którymi straszy się audiofilów zazwyczaj są mocno przesadzone. Inżynier projektujący urządzenie przewiduje dokładnie w jakich granicach nastąpi pobór mocy przez poszczególne układy i odpowiednio do tego dobiera zasilanie. Normalna rzecz.

 

Poza tym nie ma żadnych przesłanek, że maty czy naklejki "stabilizują" płytę. O tym mówią tylko materiały reklamowe producentów sprzedających te gadżety w cenie niewiarygodnie przebijającej wartość materiału. Są za to przesłanki mówiące o tym, że mogą one pogorszyć sprawę. Każdy może ocenić sytuację za pomocą wlasnego rozumu.

[absinth3]

Na początku są pity i landy, potem promień lasera, ogniskowanie, śledzenie, rejestracja i zamiana na dane opisywane to poetycko jako zera i jedynki. O ile zera i jedynki zachowują się jak w bajce, to zjawiska fizyczne opisane powyżej chyba nie pasują do obrazka. Czemu nikt o wykształceniu technicznym, nie kusi się o analizę TYCH zjawisk a jedynie o modelu poglądowym dla studentów?

 

Tak czy tak trzeba spróbować maty

[Edward]

absinth3,

 

Otrzymanie bezbłędnego strumienia danych na wyjściu kończy temat prawidłowości odczytu. Czego chcesz więcej? Postulujesz aby"siedem" było "jeszcze bardziej siedem"?

[absinth3]

Pytanie (odpowiedź na nie nie jest mi do niczego potrzebna) jest nie o strumień danych tylko dlaczego słychać różnice dźwiękowe z teakami i bez nich, nawet jeśli dane z napędu(!!!) pozostają identyczne

[robix]

absinth3 >>> Nie mam pojecia co warto natomiast w Moje Audio maja tego typu polepszaczy naprawde sporo wiec zawsze mozna samemu przetestowac i zdecydowac o zakupie.

 

robix

[czarnypsiak]

Edward, 26 Maj 2010, 12:07

 

>Każdy może ocenić sytuację za pomocą wlasnego rozumu.

 

Ale dla audiofilów i melomanów właściwszy byłby słuch ;)

[Edward]

absinth3,

 

na jakiej podstawie masz pewność, że dane były identyczne? Czy wykonałeś test na tę okoliczność? Zakładam oczywiście, że różnica brzmienia nie była jedynie kwestią sugestii, chociaż akurat to założenie jest bardzo niepewne.

[absinth3]

Edward, 26 Maj 2010, 18:07

 

>absinth3,

>

>na jakiej podstawie masz pewność, że dane były identyczne?

 

Wiesz- nigdy nie robiłem takich odsłuchów ani testów (za droga zabawa dla mnie). Pewność mam na podstawie tego co piszesz i co kiedyś czytałem w Stereophilu(niestety nie przytoczę źródła) gdzie goście testowali - no nie pamiętam dokładnie co - może CD-R może nakładki, może antyrezonatory? Nie pamiętam dokładnie, ale chodziło o ten poziom ingerencji w system. I wyraźnie stało że nie ma żadnych różnic w danych informatycznych, przy wyraźnych różnicach dźwiękowych.

Jak chodzi o pierwszą sprawę opieram się na opinii innych , w drugiej wierzę swoim uszom.

[Edward]

absinth3, 26 Maj 2010, 21:03

>I wyraźnie stało że nie ma

>żadnych różnic w danych informatycznych, przy wyraźnych różnicach dźwiękowych.

 

Taki fenomen powinien zostać natychmiast bardzo dokładnie zbadany, ponieważ w jawny sposób przeczy logice i technologii. Jak rozumiem na stwierdzeniu się skończyło. Prasa branżowa pełna jest takich bredni, że głowa boli. Dlaczego audiofile wierzą pisemkom, a nie swoim uszom? Kiedy to się stało, że audiofile przestali używać rozumu?

[czarnypsiak]

Edward, przesadzasz.

[Edward]

Doprawdy? A byłeś na ostatnim AudioShow gdzie w bristolu pewien producent prezentował takie drewniano metalowe "ustroje akustyczne" opowiadając jak ogromną zmianę akustyki wnoszą? Oczywiście nic się nie działo, po ustrój mniejszy od pięści nie jest w stanie zmienić akustyki pomieszczenia. Wszystcy patrzyli na niego jak na idiotę, ale on dalej niewzruszony spokojnie opowiadał o zaletach tego cuda.

 

Gdyby to "urządzenie" działało, gdyby tak mały element potrafił zmienić znacząco akustykę pokoju, to wynalazca tego ustrojstwa dawno dostałby nagrodę Nobla, ale nic takiego nie nastąpiło.

 

Nadal uważasz, że przesadzam? Mam mnożyć przykłady?

[czarnypsiak]

Przesadzasz nie w warstwie merytorycznej, bo możemy się o to spokojnie spierać, ale w formie wypowiedzi.

[absinth3]

Nieźle, jeśli ktoś wnosi o działaniu sprzętu na podstawie AS.

Panie Edwardzie: od kiedy interpretacja ma zarządzać recepcją? To wbrew logice sugerować komuś że ponieważ dane informatyczne się nie zmieniają, to ten ktoś nie słyszy tego co słyszy.

 

Ze swej strony muszę potwierdzić działanie naklejek, różnych krążków dociskowych itp na jakość dźwięku z CD playerów. I różnych innych tweaków.

[Edward]

-> czarnypsiak,

 

bo mi się zawsze trochę podnosi ciśnienie gdy widzę jak ludzie z premedytacją oszukują innych a także gdy we wnioskowaniu brak jest logiki :)

 

-> absinth3,

 

Warszawskie hotele Bristol i Sobieski to miesca otoczone kultowym już stwierdzeniem, że "tam jak wiadomo nic nie gra". Mamy fenomen na skalę światową! Zbudowaliśmy dwa hotele, które są audiofilską czarną dziurą zasysającą muzykę. Wszędzie na świecie gra, a w hotelach nie. :) W parze z tym idzie drugi fenomen polegający na tym, że w miejscach gdzie "jak wiadomo nic nie gra" od ponad 10 lat organizuje się największe w Polsce targi sprzętu audio, gdzie ściąga się najdroższe klocki świata. Gdzie tu logika? Gdzie tak na prawdę istnieje problem? Dlaczego AudioShow zyskało miano imprezy, gdzie tylko można pooglądać? Warto spokojnie się nad tym zastanowić... :)

 

A propos percepcji, wyjątkowo logiczne jest badanie postrzegania bez wiedzy co się ogląda, słucha czy smakuje. Tak robi cały świat we wszystkich dziedzinach wiedzy od medycyny począwszy a na keczupach kończąc. Ale w audio obowiązuje dyspensa. Wszyscy audiofile zgadzają się, że zmiany (pewnych elementów) są na poziomie progu postrzegania, ale jak ognia unikają weryfikacji swoich spostrzeżeń. Dlaczego? To jest arcyciekawy temat, który wyjątkowo silnie jest związany z audiotweakami.

[absinth3]

Oczywiście mało zmian będzie zauważalnych jeśli nie będziemy wiedzieć, że takowe MOGA wystąpić. Czyli bierzemy człowieka z ulicy, sadzamy w fotelu, dajemy mu kawę i gazetę plus fajkę, włączamy jazz, potem na płytkę nakładamy folię i gramy to samo. Człowiek ów na chwilę tylko podniesie wzrok znad gazety a następnie wróci do czytania. W tym sensie jest jasne że nie ma dla niego różnic dźwiękowych, bo nawet przez myśl mu nie przemknie, że mogą być i że jest obiektem eksperymentu. My (niestety) wiemy że różnice MOGĄ wystąpić więc załączmy funkcję analizy, skupiamy się na dźwięku itd. Ot cała różnica.

 

AS jest fajną zabawą. U Markówa był człowiek z rezonatorami. Różnica była istotnie minimalna i nieznaczna pomimo zapewnień że jest ogromna. Miałem potem te krążki u siebie i różnica była ani nie wielka ani nie minimalna. Więc gram sobie na nich i chwalę je sobie.

[czarnypsiak]

Edward, 27 Maj 2010, 10:51

 

>bo mi się zawsze trochę podnosi ciśnienie gdy widzę jak ludzie z premedytacją oszukują innych a

>także gdy we wnioskowaniu brak jest logiki :)

 

:)

A z tą logiką to nie przasadzaj, Tobie też zdarzają się wpadki ;) Na przykład Twoja wypowiedź, że audiofile nie słyszą i nie myślą, a jednocześnie, że jakiś gościu opowiada androny o "uzdatniaczach" akustycznych, a wszyscy obecni patrzą na niego, jak na idiotę (czyżby nie zdarzył sie wśród tych wszystkich audiofil, co to nie myśli?) :)

 

Ale ad rem: jakąś jednak prawdą jest, że odsłuch wymaga specjalnych warunków. Ja na przykład słucham myzyki sam lub z domownikami - nie gadamy, wyciszeni, światło przygaszone - bo gra muzyka. Muszą być spełnione warunki, by ją "słyszeć". W takich warunkach więcej się słyszy, niż wtedy, gdy człowiek nastawia się na osiągnięcie wyniku, czytaj: muszę udowodnić sobie lub innym, że coś słychać, albo nie słychać.

 

Oczywiscie, efekt placebo i tu istnieje, ale nie można negować czegoś tylko z zasady, że nie widać podstaw logicznych do tego, że coś może działać. Przecież sam napisałeś, że najpierw słuchać, a później myśleć. Samo założenie zmienia przecież percepcję.

 

Piszesz też o ślepych testach. Oczywiście są one cenne, ale ich znaczenia bym nie przeceniał. Bo dziedzina, którą się zajmujemy (bawimy) jest oparta na subiektywnych odczuciach.

 

Kilka razy zastosowałem jednak procedurę ślepych testów (przy pomocy małżonki), np. przed zakupem PSAudio Power Plant Premiere - ona podłączała, a ja słuchałem. Ale akurat ja czasami po taką, ułomną przecież, metodę sięgam, gdy mam zdecydować się na zakup, który waży finansowo.

 

Trochę odbiegamy od tematu głównego, choć, jak widać nie do końca :)

[absinth3]

czarnypsiak, 27 Maj 2010, 11:14

I jak Ci się podoba PPP? Masz jakieś techniczne problemy z tym urządzeniem?

 

Nb - moja żona ma bardziej zdecydowane oceny niż ja, toteż czasem dzięki jej pomocy - upewniam się co do własnych wrażeń

[czarnypsiak]

Już gdzieś w innym wątku o tym pisałem - żadnych problemów z PPP. Na razie (ponad osiem miesięcy użytkowania):)

[Edward]

absinth3,

 

w sytuacji, o której piszesz, że siadasz do aktywnego odsłuchu, wiesz, że możesz coś uzłyszeć i słyszysz więcej jest klasycznym przykladem pułapki, w jaką często wpadają audiofile. Sam fakt "aktywnego odsłuchu" czyli skupienia się celem wysłyszenia różnic powoduje, że faktycznie słyszymy więcej! Ale powodem nie jest to, lub może nie być to, że w sprzęcie dokonała się jakakolwiek zmiana, tylko, że zwyczajnie skupiliśmy się na słuchaniu bardziej niż zazwyczaj :)

 

czarnypsiak,

 

byłem na tej prezentacji, AudioShow 2009, hotel Bristol, niedziela. Facet opowiadał o cudownych zdolnościach tych urządzeń, które notabene były zaskakująco małe! Na stonie internetowej nie widać skali, człowiek wyobraża sobie dość duże ustroje, a one mają jak wspomniałem wielkość pięści. Sala na około 40 osób. Jeden z ustrojów stał za sprzętem na prowizorycznym kiju i na nim był zamocowany "ustrój", dokładał do niego i zdejmował metalowy stożek o wielkości może 2 cm i grubości 0,5 cm u podstawy po czym badawczo patrzył na grupę słuchaczy. Nikt nic nie mówił, bo wszyscy patrzyli na niego jak na idiotę. Przez zebranych gości przechodził szmer podśmiewania się, bo oczywiście nic się w muzyce nie zmieniało. Oczywiście padały pytania o to na jakiej zasadzie te ustroje działają, ale pan prezenter zakańczał temat jednym prostym i wygodnym zdaniem: "to jest tajemnica firmy". Ano jest to tajemnicą, jak psychologicznie podejść naiwnego klienta, aby kłamiąc mu prosto w oczy wmusić "produkt" będący czystą kpiną! Zero badań, zero pomiarów (przecież akustykę się mierzy i to z dużą dokładnością!), zero wytłumaczenia jak działa.

 

Piszesz, że "efekt placebo i tu istnieje, ale nie można negować czegoś tylko z zasady, że nie widać podstaw logicznych do tego, że coś może działać." I masz rację, nie powinno się negować działania tylko dlatego, że nie rozumiemy zasady działania. Ale w każdej sytuacji trzeba wykazać, że urządzenie FAKTYCZNIE DZIAŁA, a tym bardziej, jeśli ktoś bierze za to urządzenie pieniądze. Producenci audiovoodoo drwią sobie z klientów, kłamią, sprzedają nic zawinięte w złoty papierek. Ocena czy urządzenie może działać czy nie, nawet bez wypróbowania go, jest pochodną wiedzy i rozsądku. Ale wola pozostaje wolna. Póki co "drewniane superustroj" z bristolu nie działają. Byłem, słuchałem, nie działają. Nie widzę żadnych logicznych czy fizycznych podstaw aby działały. Nie mogę liczyć na wytłumaczenie ze strony producenta. Czy to mało, aby móc go nazywać szarlatanem? Temat mat i naklejek już przedyskutowaliśmy. A lista jest bardzo długa i wciąż rośnie...

 

Odnośnie ślepych testów, bardzo je lubię i robię sobie gdy mam okazję. Życie pokazuje, że do własnych zmysłów trzeba podchodzić z pokorą.

[czarnypsiak]

Edward, zgoda, zdarzają się, i to wcale nierzadko, naciągacze. Jednak częściej zdarzają się nawiedzeni, którzy wierzą, że to co zrobili to działa naprawdę. Jednak ci nawiedzeni to i producenci gadżetów typu voodoo, ale i niby stojący twardo na ziemi elektronicy i fizycy z krwi i kości, a przynajmniej za takich uważający się. I u jednych i u drugich próba kontestacji ich dokonań kończy się śmiertelną obrazą majestatu. Bo, z drugiej strony - jeśli coś wydaje się elektronicznie spójne to musi działać. Tyle, że to g... prawda :)

 

Czasami przesunięcie jednego elementu o milimetry powoduje, że parametry odsłuchu zmieniają się diametralnie, a bo to rezonans, pole elektromagnetyczne czy inne wibracje albo owulacje. Nie jestem elektronikiem, więc bawić się w wyjaśnienia nie będę, ale kilka razy słyszałem niby topowe konstrukcje złożone z topowych elementów, których jedną wspólną cechą było to, że nie dawało się tego słuchać... Oczywiście zawsze można powiedzieć, że nie dało się tego słuchać w danym systemie, ale ja tu nie o takich przypadkach...

 

Dlatego, tak jak to już wielokrotnie było pisane, najlepiej zdać się na słuch, na ślepe testy, jeśli ktoś ma na to ochotę, na kaprys, whatever...

Jeśli jest dwóch facetów nie związanych z produkcją, dystrybucją, związkami rodzinnymi z marketingiem audio, którzy Ci piszą, że słyszą wpływ mat to warto się nad tym zastanowić, bo być może? :)

Sam spróbuj, nie odrzucaj z zasady. Spróbujesz i albo zaczniesz się zastanawiać dlaczego to działa, albo wywalisz w cholerę.

 

ps nawiązując do Twojego postu z fragmentem dotyczącym tych pierdółek "akustycznych" pisałem o czymś innym (o pewnej sprzeczności wypowiedzi).

[czarnypsiak]

Edward, 27 Maj 2010, 20:17

 

>Życie pokazuje, że do własnych zmysłów trzeba podchodzić z pokorą.

 

Pełna zgoda. Ale i do własnego rozumu również ;)

A przy okazji - bardzo podoba mi się ta wymiana poglądów, sądzę, że fajnie by nam się gadało przy C2H5OH :)