5.1 zamiast 2.0? Zalety i wady dwóch i wielu kanałów w muzyce.

[greenme]

Zakładam, że ustawienia Metropolitan Opera używasz tylko i wyłącznie w połączeniu z nagraniami tamże dokonanymi.

 

No to może trochę o akustyce niektórych sal koncertowych i poniekąd odnośnie sensowności odtwarzania ich akustyki w domu.

 

Specjaliści od akustyki dość często podkreślają, że jednymi z najbardziej wartościowych pod względem akustyki sal koncertowych są np. Musikvereinssall w Wiedniu, Concertgebouw w Amsterdamie czy Boston Symphony Hall. Gdyby przyjżeć się ich wnętrzu to formę mają zbliżoną do prostopadłościanu.

 

Niestety komercja spowodowała, że dziś takich sal się już nie buduje. Aby sale koncertowe mogły na siebie zarabiać zaczęto je poszerzać zwłaszcza tam gdzie siedzi publiczność, aby zgarniać więcej kasy z dodatkowych miejsc. No i każdemu widzowi należy zapewnić przede wszystkim dobrą widoczność. Dodatkowo architekci mają swoje ego, sporą fantazję, a każdy chce być oryginalnym wizjonerem, co widać w bryłach budynków i wykończeniu wnętrz.

 

Wymienione przeze mnie czynniki jak widzisz mają niewiele wspólnego z jakąkolwiek akustyką. Oto co napisał o tych cudach architektury znany akustyk Leo Beranek:

 

“listening to music there is rather like listening to a very fine

FM-stereophonic reproducing system in a carpeted living room.” (!!!)

 

Gdzieś też czytałem, że sale koncertowych w Ameryce Północnej z tego okresu nazwano "hi-fi concert halls".

 

Publiczność w tych salach słyszy koncert muzyki klasycznej, który brzmi jak nagranie stereo (być może także przez to, że w domach są stereofilami).

 

 

Na szczęście w ciągu ostatnich 30-lat sytuacja zaczyna się poprawiać. Między innymi stopniowo zmniejsza się ilość miejsc siedzących. Ma to także związek z tym, że oryginalnie kompozytorzy tworzyli swoje dzieła dla znacznie mniejszych sal. Często tworzyli kompozycje pod ściśle określone sale (których znaczna część np już nie istnieje), a nawet podobno zdarzały się te same wersje nagrań dla różnych sal.

[Grzegorz7]

Grzegorz przeczytał:

„Czyli u Ciebie równoważne sa wrażenia akustyczne i optyczne. W takim układzie zrozumiałe, że słysząc Metropoitan Opera i widząc swój pokój odczuwasz pewną kontradykcję.

U mnie ważne są tylko akustyczne. Nawet jak mam otwarte oczy - optyczne nie zaprzątają w najmniejszym stopniu mojej uwagi.”

 

Grzegorz zwraca Kolegom uwagę, że:

Stan relaksu mózgu (stan alfa) osiągany może być wyłącznie podczas zamknięcia oczu. Taka to maszyna ten człowiek. I prawdopodobnie każdy z Nas dla uwrażliwienia siebie na odbiór muzyki, w momentach szczególnych, wprowadza siebie w taki stan relaksu.

 

W szczególności, gdy widok otoczenia odbiega od treści dźwiękowych. . .

 

Oczywiście dotyczy to kompozycji subtelnych ;)

[barmanekm]

>Wnioski są smutne - w salonach często gra fatalnie. W jednym z salonów co by nie było podłączone, to

>grało tak samo-tak samo źle. Brak przestrzeni, dźwięk przywiązany do głośników, zniekształcona

>barwa, ciągnący się bas...

 

Zwiedziłem (chyba) wszystkie salony audio w Krakowie (3 lub 4) i nie chcę robić reklamy, ale najlepsze warunki były w teoretycznie najmniejszym salonie, a mianowicie w Chillout Studio (zaznaczam, że w Nautilusie nie byłem we wszystkich salach). Mają chyba bardzo dobrą adaptację akustyczną, bo większość sprzętu gra z bardzo rozbudowaną sceną zarówno na boki jak i na głębokość.

[StyQ]

Uważam, że jeśli słucha się koncertu na żywo. to dźwięk idzie że sceny, czyli z przodu. Oczy patrzą w miejsce z którego dochodzi muzyka. perkusja nie jest ulokowana z tyłu za nami, czy np gitara. Efekt to jedynie przestrzeń samej sceny. Na konercie siedzisz w jednym miejscu, nie latasz po całym placu.

[StyQ]

Uważam, że jeśli słucha się koncertu na żywo. to dźwięk idzie że sceny, czyli z przodu. Oczy patrzą w miejsce z którego dochodzi muzyka. perkusja nie jest ulokowana z tyłu za nami, czy np gitara. Efekt to jedynie przestrzeń samej sceny. Na konercie siedzisz w jednym miejscu, nie latasz po całym placu.

[Bobcat]

>jednymi z najbardziej wartościowych pod względem >akustyki sal koncertowych są np. Musikvereinssall w Wiedniu, Concertgebouw w Amsterdamie czy Boston Symphony Hall.

 

Zgoda. Zwłaszcza (podobno) wiedeńska.

 

>ustawienia Metropolitan Opera używasz tylko i wyłącznie w połączeniu z nagraniami tamże dokonanymi.

 

Znowu fundamentalne nieporozumienie. Nic nie ustawiam, bo to nie są tryby DSP (w rozumieniu Yamahy), służą one wykreowaniu atmosfery akustycznej w niejako sztuczny sposób, z nagrania stereo. Na SACD zresztą te tryby nie działają. W samym nagraniu jest już zawarta atmosfera akustyczna sali, w której dokonano nagerania. 5.1 to tylko wiernie odtwarza. Skoro więc nagranie było w Metropolitan Opera - to taką mam w domu. Skoro w Musikvereinssall - to mam Wiedeń.

[Bobcat]

StyQ, 7 Cze 2010, 10:27

 

Poczytaj proszę wszystkie wpisy w niniejszym wątku. Już było o dochodzącycch do Twoich uszu ze wszystkich stron falach odbitych i rozproszonych.

[StyQ]

Bobcat, 7 Cze 2010, 10:59

 

Chodzi mi tylko o to, że wszystko co naturalne dochodzi ze sceny. OK, Fala rozchodząca się, to rozumiem. Nie zamierzam się prawować. Ale mamy parę uszu (czyli x2), a nie 5 sztuk wokół głowy. Układ sali, czy teatru ... to jedno ale dźwięk i tak korzysta z naturalnych akustycznych warunków (odbicia). Ucho też ma takie ułożenie aby odpwoednio zbierać. No chyba, że ma się uszy jak słoń (bez przytyku)

[Bobcat]

StyQ, 7 Cze 2010, 13:09

 

Przeczytaj co na ten temat napisałem. Inaczej musiał bym się powtarzać.

[majkeljot]

StyQ, 7 Cze 2010, 13:09

 

>Bobcat, 7 Cze 2010, 10:59

>

>Chodzi mi tylko o to, że wszystko co naturalne dochodzi ze sceny. OK, Fala rozchodząca się, to

>rozumiem. Nie zamierzam się prawować. Ale mamy parę uszu (czyli x2), a nie 5 sztuk wokół głowy.

>Układ sali, czy teatru ... to jedno ale dźwięk i tak korzysta z naturalnych akustycznych warunków

>(odbicia). Ucho też ma takie ułożenie aby odpwoednio zbierać. No chyba, że ma się uszy jak słoń (bez

>przytyku)

 

StyQ spełnij prośbe Bobcata i przeczytaj co już napisano w tym wątku bo bez potrzeby poruszasz pisane już tu frazesy które zostały objaśnione.

A tak poza tym odpisując Twoim sposobem myślenia: Jak to jest, że człowiek ma dwoje oczu a żyranodle mają nie raz nawet po pięć żarówek. Tak nie można trzeba dać dwie. Totalna bzdura prawda?

 

Masz dwoje uszu ale źródeł dźwięku w naturze mogą być tysiące, punktowe i szerokie itd. itp. A to o czym tu rozmawiamy to przeczytaj.

[greenme]

Popieram w całej rozciągłości. Byłoby to niczym słuchanie w Metropolitan Opera nagrania tamże dokonanego. To trochę prowokacja z mojej strony (za co przepraszam) związana z tym, że zwrot Metropolitan Opera pojawiał się w twoich wpisach także w kontekście gotowych wzorców DSP.

[areczek]

Bobcat

 

Męczysz się jeszcze z tym wszystkim,że Tobie siły starcza.

[greenme]

"a nawet podobno zdarzały się te same wersje nagrań dla różnych sal" - błąd z przemęczenia pracą.

 

oczywiście chodziło mi o to że podobno kompozytorzy klasyczni tworzyli różne wersje tego samego utworu dla specyficznych sal, zmieniając szybkość i instrumentacje, aby dostosować je do rozmiarów czy właściwości akustycznych sal.

[StyQ]

majkeljot, 7 Cze 2010, 15:56

 

>StyQ spełnij prośbe Bobcata i przeczytaj co już napisano w tym wątku bo bez potrzeby poruszasz

>pisane już tu frazesy które zostały objaśnione.

 

Czytałem, czytałem i to dokładnie. Mam swoje zdanie i nie będę się spierał.

[greenme]

Poniższy wpis przedstawia tylko i wyłącznie moje odczucia odnośnie tego czy do muzyki właściwsze jest 2.0 czy 5.1

 

Muzyka wielokanałowa ma niewątpliwie zalety. Oferuje nam "perfect world", w którym nie ruszając się z domu, możemy mieć idealnie odtworzone koncerty czy spektakle muzyczne. Metropolitan Opera w pokoju dziennym. Aby to uczynić musi nam co prawda cyfrowo skorygować akustykę naszych ukochanych pokoi, czy wyrównać charakterystyki naszych ulubionych głośników. Żeby się nie rozpraszać podczas spektaklu dobrze byłoby zamknąć oczy. Wypadałoby jeszcze założyć smoking, bo tak trochę głupio siedzieć w operze w koszuli i kapciach.

 

Zastanawiam się tylko jak długo i często można słuchać spektakli muzycznych.

Trochę mało w tym codziennego życia. Stąd moje wpisy o "bezduszności" czy "sztuczności".

 

Jak popatrzę na siebie to muzyka 2.0 towarzyszy mi przez cały dzień. Jest ze mną gdy się budzę, jem posiłki, jadę samochodem, pracuję, czy bawię się z córką. Jak mam ochotę to może być tłem podczas seksu. Czasem zabieram ją ze sobą na rower. Nawet gdy prowadzę odsłuch nowego albumu, to np. czytam zawartość książeczki. W tym kontekście w zasadzie nie wyobrażam sobie, że muzyka 5.1. mogłaby spełnić moje oczekiwania.

 

Chociaż muszę przyznać, że np. seks w operze podczas spektaklu muzycznego zaczyna mnie intrygować.

[StyQ]

Nawet szanujące się firmy produkujące odtwarzacze blu-ray z wysokiej półki (jeśli nawet nie z najwyższej), zapewniają bardzo dobe parametry na specjalnym wyjściu 2.0. Obsługują je często układy na najlepszych kościach. Przykład: Pioneer BDP-LX71 (Wolfson WM8740, to nie Burr Bown). Inżynierowie tych firm uwzględniają to, a nawet przykładają się do takich rozwiązań. Oczywiście, ktoś mógłby zawsze powiedzieć, że to marketing.....

[Bobcat]

areczek, 7 Cze 2010, 21:05

 

>Męczysz się jeszcze z tym wszystkim,

 

Dlaczego męczę? Cała przyjemność po mojej stronie.

 

greenme, 8 Cze 2010, 01:03

 

>muzyka 2.0 towarzyszy mi przez cały dzień

 

5.1 też może. Nie siedząc w "złotym punckie" nie usłyszysz wszystkiego, co Ci jest w stanie zapewnić, ale np. robiąc sobie w kuchni kawę zabrzmi tak samo dobrze jak każdy inny format. A pozatym, jakie by tu dać porównanie odnośnie tego co napisałeś... 2.0 to codzienny obiad. 5.1 to uczta. Koktajl z krewetek, bażant truflami, sery francuskie, na deser owoce tropikalne i co tam jeszcze :) No i szampan rzecz jasna.

 

Czy to jest codzienne słuchanie spektakli? Nie nazwał bym tego w ten sposób. Większość nagrań 5.1 powstaje w studio. Ale (mnie osobiście) taki przekaz bardziej odpowiada, gdyż odbieram go jako bardziej naturalny.

 

Nie wiem czy świadomie, ale zaproponowałeś świetne hasło marketingowe: "tylko 5.1 zapewni Ci seks w operze" :)

 

StyQ, 8 Cze 2010, 01:50

 

Odtwrazaczem BD, który ma jeden z najlepszych (jeśli nie najlepszy) tor audio jest Oppo BDP-83SE Nu Force. Ma analogowe wyjście 7.1. Zobacz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) DAC Sabre Premier (ES9006) DAC chip for its 7.1 multi-channel.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin K.]

Nie mogę wyjść z podziwu, że wątek zainicjowany przez B. urósł do takich rozmiarów. Panowie, uczestniczycie w jakimś absurdzie licytowania, co lepsze stereo czy jakieś 5.1. Przecież podnoszenie w ogóle tej kwestii, trąci już jakąś paranoją. Autorowi tego zamieszania trzeba pogratulować, jak można umiejętnie mielić narodowi w głowie. Opamiętajcie się Koledzy i zamiast uczestniczyć w bzdurnych dywagacjach - pomaszerujcie na loda do jakieś audiofilki, które ma sprawne, monofoniczne usta. Amen

[StyQ]

Marcin K., 8 Cze 2010, 12:21

 

Popieram w zuepełności. Nie ma sensu nabijać posty. Niech każdy trzyma sie swego, a czas pokaże. Kiedyś znany w Polsce medialny człowiek powiedział, że 'tylko krowa nie zmienia poglądów'. Proponuje zakończyć ten temat

[Bobcat]

Marcin K. & StyQ

 

Jeśli was ten temat nie interesuje, lub napawa niesmakiem - to po co tu wogóle wchodzicie?

[Irek350]

Marcin K -

Ten temat jest jak najbardziej OK

Jak chcesz się jeszcze trochę po podziwiać to zaglądnij tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[StyQ]

Bobcat, 8 Cze 2010, 12:37

 

Ok, masz prawo pisać, to co uważasz. Tyle że można inne podobne tematy kontynuować o tej samej treści (to tylko rada)

[greenme]

No to kolega poszedł po bandzie z tymi kulinariami.

 

Nie no ja też czasem lubię "poucztować" czy podelektować się delikatesami, ale żeby tak dzień w dzień od rana do wieczora. Toż choćby od nadmiaru tego szampana można się pochorować, a po jakimś czasie można popaść w alkoholizm.

 

W takim układzie to faktycznie wydaje się być istotnym pytanie o jakość produktów kulinarnych (sprzętu). No bo istotnym staje się np. to czy ten szampan to czasem nie włoskie wino gazowane spumante.

 

Problem wykazania, co jest lepszym systemem do odtwarzania muzyki 5.1 czy 2.0 w zakładce stereo jest raczej nie do rozwiązania bo jest to bardziej rozmowa m. in. o tym co kto lubi i trudno w takim ujęciu o obiektywizm.

 

A teraz to się narażę, ale proszę o litość i nie linczowanie.

 

Dobrze jest sobie zdawać sprawę z tego, że STEREO nie jest idealnym systemem jeśli chodzi o wierne odtwarzanie (reprodukcję) muzyki, a już zwłaszcza przestrzeni. Przecież my słuchając nagrania mamy już na nim naniesioną całą akustykę pomieszczenia gdzie to nagranie zostało wykonane.

 

Warunkiem koniecznym aby odczuwać przestrzeń jest to aby dźwięk bezpośredni i jego odbicia docierały do nas z odpowiednim opóźnieniem i natężeniem, bo tylko w ten sposób nasz mózg jest w stanie prawidłowo odczytać otoczenie (kształt, rozmiary itd. itp.). to działa na takiej zasadzie że gdy po wejściu do kompletnie ciemnego pomieszczenia, wydamy z siebie odgłos paszczowy to nic nie widząc i nie znając pomieszczenia na podstawie odbić (zwłaszcza tych pierwszych) od poszczególnych ścian (z przodu, z tyłu, z boku, z góry) określimy czy jesteśmy w pokoju czy na sali gimnastycznej oraz czy znajdujemy się na środku czy np w narożniku. Pozostałe składowe pogłosu pozwolą nam odczytać m. in. sposób wykończenia powierzchni.

 

W stereo jesteśmy ograniczeni do tylko dwóch źródel dźwięku (głośniki) mocno z przodu i trochę na boki. My jeździmy z tymi kolumnami po pokoju, ponieważ szukamy dodatkowych odbić (źródeł dźwięku), które pozwolą muzyce docierać do naszych uszu z różnych stron i tym sposobem tworzymy sobie pozorne źródła z boku, z góry, czy z tyłu. Niestety w wykonaniu stereo jest to zawsze pójście na kompromis, bo operujemy materiałem opracowanym dla odsłuchiwania od przodu, który odpowiednio modyfikujemy naszym poojem odsłuchowym. Dlatego w stereo powtarzalność efektu przestrzeni jest tak trudna (praktycznie niemożliwa) do uzyskania w różnych pomieszczeniach odsłuchowych, a jeżeli u każdego jest inaczej to nie wiadomo u kogo jest właściwie.

 

Multichannel ma kompletnie inną filozofię reprodukcji. On z góry zakłada, że likwiduje wpływ pokoju, a następnie dozuje nam dźwięk odpowiednio spreparowany dla każdego z głośników i w ten sposób lepiej oszukuje nasz mózg (jeśli chodzi o odwzorowanie przestrzeni).

[greenme]

Jeżeli ktoś nie wierzy, to zalecam udać się wraz z kolumnami ciemną nocą na dużą polanę i zrobić sobie odsłuch aby móc porównać wrażenia odbioru przestrzeni z tymi z pokoju. Efekt będzie mocno kierunkowy i mało będzie miał wspólnego z odwzorowanie przestrzeni muzycznej dookoła.

 

Natomiast, żeby nie było, ja jestem zatwardziałym stereofilem - "Jeżdżący z kolumnami"

[greenme]

W powyższym wpisie chodziło mi o kolumny typu stereo. Jak ktoś ma ochotę do eksperymentowania i wyciągania wniosków na podstawie własnych doświadczeń to w następnej kolejności proponowałbym odsłuch na polance zestawu 5.1. i tam przestrzeń się pojawi

[greenme]

Różnica w odbiorze muzyki, między oboma eksperymentami jest mniej więcej taka jak słuchanie orkiestry w amfiteatrze i w sali koncertowej.

 

W przypadku stereo na polance gdybyśmy mieli do czynienia z głośnikami omnipolarnymi też jesteśmy w stanie uzyskać efekt otoczenia dźwiekiem, przez zastosowanie paneli odbijających dźwięk usytuowanych w odpowiednich odległościach.

[Bobcat]

Greenme

 

Z przjemnościa konstatuję, że z wiekszością tego, co napisałeś - zgadzam się.

 

Czy 5.1 to jest ucztowanie na codzień? I tak i nie. Po pierwsze nie musisz mieć stale tego samego jadłospisu. Ale nie to może jest najważniejsze. Wystarczy, że wyjdziesz do innego pomieszczenia - i z 5.1 robi Ci się zwyczajny BGM. Bo (sam zresztą to wspomniałeś) stereo traktujemy na codzień jako BackGround Music. Towarzyszy nam w kuchni, w samochodzie i w innych zupełnie prozaicznych codziennych czynnościach. 5.1 tak traktować się nie da. Albo się tym delektujesz (siedząc w określonym miejscu), albo też masz BGM i nie zwracasz uwagi na wszystko to, co Ci może dać.

 

Oczywiście stereo też się można delektować. Wtedy jednak też musisz siedzieć w ściśle określonym miejscu. Lecz nawet wtedy (na co zwracałem uwagę) za dużo ma do powiedzenia akustyka własna pomieszczenia odsłuchowego.

 

Pozdrowienia.

[greenme]

Dziwnie by było gdybyś się nie zgadzał. W końcu daję ci do ręki argumenty w powyższej dyskusji.

 

Dla mnie wierne odtworzenie wrażenie przestrzeni muzycznej z sali koncertowej w domu nie jest istotne. Dlatego też podziwiam tych, którzy próbują tą szczytną ideę realizować za pomocą stereo. Od strony teoretycznej (wracając do eksperymentu "nocnej polanki stereo" z panelami odbijającymi)to przy z góry przyjętym ułożeniu płaszczyzn odbijających i z reguły ustalonym miejscu odsłuchu z wykorzystaniem głośników mocno kierunkowych, które zniekształcają dźwięk emitowany pod innymi kątami niż na osi, trafienie we właściwy układ poprzez "jeżdżenie" kolumnami graniczy z cudem i jest prawdopodobne niczym trafienie szóstki w lotto. Natomiast jesli komuś zależy to może próbować bo jest jakaś szansa zbliżenia sie do ideału.

[Bobcat]

I to jest właśnie to, co stanowi moim zdaniem jeden z aspektów istoty problemu.

 

Można na stereo próbować jakoś modelować atmosferę akustyczną pokoju, aby zbliżyć się do przestrzenności. Ale zawsze będzie ona (co pisałem) tylko w przedniej pół-przestrzeni przed nami i zawsze zbyt wiele ma "do powiedzenia" sam pokój. Pozatym jest to cyzelowanie i przesuwanie kolumn nieraz o milimetry. Prawdopodobieństwo, że się trafi we właściwe ustawienie jest porównywalne, masz rację, z Lotto. 5.1 masz od razu i z definicji. Bez specjalnego wysiłku. Podane na tacy. Acz i tutaj można się bawić, na przykład przeczytałem i wypróbowałem "wycelowanie" kolumn L/R/SL/SR nie na punkt, w którym siedze, ale położony 80 cm z tyłu za moją głową. I tak zostawiłem na stałe, w moim odczuciu to dużo daje in plus.

 

Pod względem odtwarzania prawdziwej atmosfery akustycznej - nie zgadzamy się. Dla mnie jest to istotne.

[greenme]

No dobra może masz u siebie wierniej, ale niestety wciąż daleko ci do ideału.

 

Przykładowo twoje 2 surroundy usytuowane po bokach i trochę z tyłu odtwarzają pierwsze odbicia z sali koncertowej (które występują od obiektów i ścian bocznych między tobą, a orkiestrą) na zasadzie fantomu (tak jak stereo odtwarza środek). Dodatkowo te same surroundy odpowiedzialne są jeszcze (również na zasadzie fantomu) za przedstawienie tego co na sali koncertowej dzieje się za tobą. W przypadku wiernej reprodukcji przestrzeni muzycznej fantomy sprawdzają się średnio. Między innymi z tego powodu w twoim 5.1 jest głośnik centralny, o którym już było. Dlatego aby mieć super wypadałoby dołożyć kolejne dwa głośniki na ścianie tylnej, które odtworzą nam dźwięk odbity od ściany tylnej sali koncertowej. Dzięki temu te boczne nareszcie możemy przesunąć do przodu, aby wierniej odtwarzały pierwsze odbicia od ścian sali koncertowej. W takim układzie masz już prawie cud, miód i powidło. Ale niestety wracając do naszej "polanki" nie masz pierwszego odbicia od sufitu, czyli słuchasz koncertu w Metropolitan Opera bez dachu. Oczywiście w rzeczywistości korzystasz z odbić dźwięku od sufitu czyli używasz nieprecyzyjnych technik rodem ze stereo. Więc w zasadzie wypadałoby jednak zamontować ten głośnik z przodu na suficie. Tym prostym sposobem doszliśmy już do układu 8.1.

 

Już prawie osiągamy nirwanę.

 

Ale ze względu na szerokość sceny i przestrzeń jaką zajmuje orkiestra na sali koncertowej odbicie od sufitu wypadałoby jednak rozbić podobnie jak przy prezentacji z przodu na trzy głośniki, podobnie proponowałbym rozbić jednak dźwięk z surroundów bocznych i tylnych, bo może jednak 18.1 jest lepsze niż zwykłe 8.1