Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[misiomor]

>> reart, 27 Lip 2010, 00:07

 

"Aby powstało życie w znanej nam formie wszystkie piętra muszą być zbudowane."

 

Właśnie - w znanej nam formie. Dla mnie najprostszą definicją życia będzie twór zdolny do wyprodukowania drugiego podobnego mu tworu z otaczającej go materii oraz przy udziale dostępnej energii. Takie pierwotne życie mogło było wymagać tylko nielicznych z owych pięter.

[reart]

misiomor, 25 Lip 2010, 19:49

 

>To też jest fajne:

>

>"Like the sea urchin, other organisms from fruitflies to humans organize development into 'modules'

>of genes, the interactions of which are largely isolated from one another, allowing evolution to

>tweak each module without compromising the integrity of the whole process. Development, in other

>words, follows similar rules in different species."

>

>A więc być może wynalazek tego właśnie systemu stał za "eksplozją kambryjską" czy wcześniejszą -

>ediacara'ńską? BTW - autor traktuje tutaj ewolucję jak coś oczywistego.

 

Szanowny misimorze - ten tekst trzeba przeczytać wiele, wiele razy aby objąć co tak naprawdę w biologii molekularnej się wydarzyło ... to jest po prostu szok. Życie jak dotąd wydawało się oszałamiająco skomplikowane - jakich więc słów uzyć aby oddać to co opisano w tym artykule? Weszlismy na kolejny poziom i okazało się że za drzwiami kolejny wszechświat regulatorów, poziomów, interakcji, całych ścieżek, sieci zalezności. Molekuły się zmieniają zaleznie od kontekstu i potrzeby - jak kameleony itp itd. Matematyka, informatyka, potop danych do analizy aby dociec jak to działa?

 

I TA OSZAŁAMIAJĄCA ZLOZONOŚC ŻYCIA powstała przez PRZYPADEK?

 

Panowie - pomyslcie spokojnie, potrzeba wielkiej pokory aby dociec istoty rzeczy - inteligencja gra w tym mniejszą rolę moim zdaniem.

 

NIC NIE ORGANIZUJE SIE SAMO w otaczającej nasz przyrodzie. "Samoorganizacja" materii, samowynajdujące się wynalazki i patenty - to jakaś ułuda i FATAMORGANA materializmu/ewolucjonizmu którą kolejne nowe odkrycia wysyłają na śmietnik archeologicznych już idei. Niedługo ewolucjonizm zostanie uznany wszem i wobec za największą kompromitację i pomyłkę XX wieku.

 

Zawsze za wynalazkiem stoi wynalazca i tego empirycznego faktu nie zmieni milion Darwinów zapewniających że jest inaczej. Fakty nie spekulacje się liczą.

 

pozdrawiam - reart

[misiomor]

>> reart, 27 Lip 2010, 01:22

 

Pewne rzeczy wydają się coraz bardziej i bardziej skomplikowane - aż w końcu ktoś jednak znajduje rozwiązanie a wtedy wszyscy mówią - jakie to proste.

 

Przed powiedzmy rokiem 1990 uważano problem leku na dysfunkcję erekcji za mrzonkę - ludzkość biedziła się nad tym całe tysiąclecia i g..no. A dziś niebieskie tabletki i jechane.

 

Być może ktoś za jakiś czas stworzy jednak prosty samo-replikator RNA albo inny - dla którego da się wyliczyć prawdopodobieństwo powstania w "zupie pierwotnej" o określonym składzie. I co wtedy zrobią wyznawcy którzy opierają swoją wiarę w Boga na dogmacie kreacjonizmu? Dowiedzą się o badaniach zawczasu i ukatrupią naukowca bo by im to wiarę zburzyło?

[misiomor]

"I TA OSZAŁAMIAJĄCA ZLOZONOŚC ŻYCIA powstała przez PRZYPADEK? "

 

To że nie rozumiesz jak to możliwe, nie oznacza że się nie zdarzyło.

[muls]

mysle ze jakby nawet zrozumiał, to na poczatek przez sto lat bedzie milczał.Nie ma interesu...w zrozumieniu.Tak jak juz bywało.Co do nature to nic ponadto, ze oferuje osiagniecia nauki na obecnea mete.A wiec zarówno takie ze masło szkodzi, jak i takie ze masło jest zdrowe.Nature nie ma siły rozstrzygajacej.Wlasciwie przebierajac w opiniach naukowców mozna chciec, co sie chce.Na etapie dyskusji.Wlasnie taka skomplikowana natura swiadczy o powolnym wykluwaniu sie roznych koncepcji na roznych etapach zycia z zupy.Cały czas pisze ze porzadny rzemieslnik zrobiłby to wlasnie prosto i konkretnie.Oszcedzajac czasu i energii.Wział tyle ile trzeba.... a nic ponadto.Ci zas nawiedzeni ze wszytkiego zrobia mysl boza.jak by było prosto, to genialna mysl boza.jak jest skomplikowanie, to jasne ze tylko wielki umysł i tereferekuku.W kazda strone jest po ichniejszemu.szkoda słow bo nie sa to ludzie otwarci na ...prawde.

[muls]

tzn sa otwarci na prawde ...jedynie sluszna.A takie prawdy to ja ...z daleka, siła tylnego odrzutu....

[muls]

generalnie natomiast nie rozumiem dlaczego skoro fakt takiej budowy jest oczywisty dla tych wyznawców, nie wspominaja o tym ze juz uwzgledniono to w ich sławnej wikipedii.ze gdzies tam jest przepis,opis takiej postaci, bo juz wtedy ktos musiał to znac i komus przekazac.Okazuje sie ze oni jednak musza korzystac z osiagniec nauki, bo mistrz wczesniej nic nie powiedział.I wiedza tylko tyle, ile ...sie im powie.Dosc to kuriozalne, jak na uczni mistrza.... od wszystkiego.

[vik]

Arek,

 

'Wielu z was uwaza sie za inteligentych a....a pozwalacie zeby swiatem rzadzili glupcy....zgroza...'

 

Moim zdaniem trafiles w dziesiatke tym stwierdzeniem. Moze wartoby przedyskutowac w nowym watku co by nalezalo zrobic aby rzadzili najmadrzejsi i najuczciwsi ... dla ogolu oczywiscie. Pitagorasa zamordowano wlasnie dlatego, ze uwazal zbyt glosno iz rzadzic powinni najmadrzejsi.

 

pozdrawiam,

[vik]

cir,

 

'szanuje wole i przekonania tych z ktorymi żyje

>szanuje stare tradycje tych ktorzy byli wczesniejszym pokoleniem w mojej rodzinie i tych ktorzy beda

>po mnie aby mój wybor do niczego ich nie zmuszał '

 

Moim zdaniem troche niebezpieczny poglad. Jesli cos jest nieprawda to predzej czy pozniej trzeba bedzie zaplacic za falszywa wiare. Troche extrapolujac to mozna kupic bilety na Titanica bo wiekszosc wierzy, ze nie zatapialny bo szanuje poglad wiekszosci. A ze kasy starczylo tylko na III albo IV klase to nicto bo i tak podroz bedzie znacznie krotsza.

 

pozdrawiam,

[cir]

 

a ktora jest prawdziwa a ktora fałszywa? wiadomo mojsza jest najmojsza i to jest pewne

drodzy misjonarze przestancie pitolic

[cir]

wczorajsze awarie wyrzuciły moje przykłady artykułow z ogólnie szanowanego tygodnika Nature pisanych czysto dla sensacji i łatwej sprzedazy tresci

[jozwa maryn]

Która wiara jest prawdziwa zależy w znacznej mierze od geografii i upodobań. Jeśli założymy, że liczy się monoteizm, a rdzeniem, samą istotą prawdziwej religii jest Stary Testament, to na przykład wszystkie religie chrześcijańskie są fałszywe, bowiem Jezus nie spełnił warunku, jaki Pismo stawia przed mesjaszem: nie założył żydowskiego królestwa w Jerozolimie. Jest to warunek sine qua non i jak dotąd żaden z mnóstwa kandydatów na mesjasza nie dał rady go spełnić, chyba że uznamy, że takim dyskretnym mesjaszem był Dawid Ben Gurion, ale on akurat założył republikę. Jednak ani monoteizm nie jest jedyną alternatywą, ani rejon śródziemnomorski jedynym ośrodkiem religijnym. Może jednak bóg miał skośne oczy, albo było go wielu i pochodził z dżungli?

[muls]

nie mogł z dzunglii.Tylko z nieba.

[Gość Arek__45]

Gdyby byl...nietoperzem to dopiero bylaby frajda...:)

[muls]

nawet czarowniki z dzungli mowia ze z nieba.a ze nietoperz.Kto tam wii?

[Gość Arek__45]

"Jezus wypełnił z idealną dokładnością wszystkie 300 starotestamentowych przepowiedni! Szanse wypełnienia choćby 8 z nich przez jakąkolwiek inną osobę, wynoszą 1 do 100,000,000,000,000,000.3"

[muls]

a to czemu inna nie dałaby rady.areczek?

[muls]

szwarceneger by nie dał??nie gadaj.

[cir]

albo mcgyver na ten przykład ? ten prawdziwy oczywiscie :)

[Gość Arek__45]

..albo wy wszyscy powyzej ..wy wszyscy najlepiej poinformowani...

[cir]

ja sie nie podejmuje bo do PISu nie dam rady sie zapisac

[cir]

a z pewnoscia jest to warunek

[jozwa maryn]

"Jezus wypełnił z idealną dokładnością wszystkie 300 starotestamentowych przepowiedni! Szanse wypełnienia choćby 8 z nich przez jakąkolwiek inną osobę, wynoszą 1 do 100,000,000,000,000,000.3"

 

 

Nie ma czegoś takiego, jak "300 starotestamentowych przepowiedni", które miałyby decydować o tym, że dany pretendent jest mesjaszem. Są owszem, pewne starotestamentowe znaki (ożywianie zmarłych, przybycie z Egiptu itd.), jednak kryterium jest tylko jedno: utworzenie żydowskiego królestwa w Jerozolimie. Rolą mesjasza było spełnienie tego konkretnie zadania. Kilku próbowało, zaś sam Jezus twierdził prosto, że "jego Królestwo nie jest z tego świata" (czyli zdawał sobie spraw, że królestwo być musi). Inny pretendent doszedł do kilkuset tysięcy wyznawców w tamtych okolicach i prawdopodobnie tylko przymusowe przejście na islam uniemożliwoło mu przejście do walki zbrojnej o Jerozolimę. Jednak ostatecznie obietnica nie została spełniona, a Żydzi przez dwa tysiące lat wydrapywali sobie powrotną drogę do Jeruzalem sami, bez pomocy mesjasza.

[jozwa maryn]

"Jezus wypełnił z idealną dokładnością wszystkie 300 starotestamentowych przepowiedni! Szanse wypełnienia choćby 8 z nich przez jakąkolwiek inną osobę, wynoszą 1 do 100,000,000,000,000,000.3"

 

 

Nie ma czegoś takiego, jak "300 starotestamentowych przepowiedni", które miałyby decydować o tym, że dany pretendent jest mesjaszem. Są owszem, pewne starotestamentowe znaki (ożywianie zmarłych, przybycie z Egiptu itd.), jednak kryterium jest tylko jedno: utworzenie żydowskiego królestwa w Jerozolimie. Rolą mesjasza było spełnienie tego konkretnie zadania. Kilku próbowało, zaś sam Jezus twierdził prosto, że "jego Królestwo nie jest z tego świata" (czyli zdawał sobie spraw, że królestwo być musi). Inny pretendent doszedł do kilkuset tysięcy wyznawców w tamtych okolicach i prawdopodobnie tylko przymusowa konwersja na islam uniemożliwoło mu przejście do walki zbrojnej o Jerozolimę. Jednak ostatecznie obietnica nie została spełniona, a Żydzi przez dwa tysiące lat wydrapywali sobie powrotną drogę do Jeruzalem sami, bez pomocy mesjasza.

[jozwa maryn]

Na marginesie, bardzo ciekawi i pobudzający wyobraźnię byli zwolennicy naszego poniekąd rodaka, nazwiskiem Frank (frankiści). Wprowadzali oni w życie biblijny passus o tym, jakoby w Królestwie Boga prawa miały być odwrócone. Stąd posądzenia o niemoralność, życie z ladacznicami itp. a także stąd ich późniejszy, już po śmierci założyciela, akces do ruchów rewolucyjnych (zasilili np. rewolucję francuską). Rewolucja wydała im się zapewne tak celnym przykładem odwrócenia ziemskich praw, że uznali, iż wspomagając ją przybliżają wydatnie nadejście Królestwa Bożego. Istnieją zresztą poglądy, jakoby frankiści uczestniczyli później w różnych ruchach wywrotowych (nomen omen) XIX wieku, aż nawet po rewolucję rosyjską - z tych samych pobudek.

[Gość Arek__45]

Kazdy widzi...co chce widziec i czyta...co ma na mysli...

 

 

„Na świecie było [słowo], a świat stał się przez Nie, lecz świat Go nie poznał. Przyszło do swojej własności, a swoi Go nie przyjęli. Wszystkim tym jednak, którzy Je przyjęli, dało moc, aby się stali dziećmi Bożymi, (...)”.5

 

"Tak, jak Żydzi znajdowali się w przeszłości pod panowaniem Rzymu, tak i dzisiaj Izrael znajduje się pod presją innych narodów, będąc z nimi w napiętych stosunkach. Zgodnie z Biblią, Jerozolima pozostanie miejscem politycznego chaosu, aż do powrotu Jezusa. A kiedy Jezus przybędzie powtórnie, nie stanie się to, aby jeszcze raz pokornie zapłacił za nasze grzechy, to już bowiem raz miało miejsce. Przyjdzie po raz drugi, by wypełnić do końca pozostałe przepowiednie Starego Testamentu mówiące o Mesjaszu jako o...Królu, Zwycięzcy i Sędzi."

[muls]

a pisze tam w tej wikipedii co bedzie z biednymi muslimami...wtedy?

[muls]

a tak na marginesie czytalem wlasnie swietny artykuł o wspoldziałaniu z organizmem człowieka całej masy róznych bakterii, ktorych jest wiecej w organizmie człowieka niz jego komórek.Okazuje sie ze moga byc rozne, zaleznie od tego jak rodzi sie czlowiek.Czy naturalnie czy cesarsko.Ze one to robia ,ze czlowiek fukcjonuje albo nie.Kobieta na krawedzi zycia doprowadzona przez nieustanne biegunki trwajace latami została wyleczona NOWYMI bakteriami wprowadzonymi do jelit od meza.Po prostu w wyniku leczenia lub naturalnie straciła wlasne.dziedzina dopiero sie rozwijaca, własnie dzieki badaniom DNA tych bakterii.Nawet w plucach wydawałoby sie sterylnych, wykryto DNA bakterii.Tak wiec.Albo rzemieslnik albo zupa.jesli taki rzemieslnik ....to dupa rzemieslnik.Ale nasz reklamiarz powie.Cheche wszystko przewidział...nawet bakterie.A zawsze sie mozna pytac .aApo cholere te bakterie jak kazdy wie ze mozna bez.

[muls]

lepiej jednak jest..rzemieslnik albo zupa.W takim razie rzemieslnik...dupa.To tak dla podkrecenia ...

[reart]

Misimor2

 

misiomor, 27 Lip 2010, 02:00

 

>>> reart, 27 Lip 2010, 01:22

>

>Pewne rzeczy wydają się coraz bardziej i bardziej skomplikowane - aż w końcu ktoś jednak znajduje

>rozwiązanie a wtedy wszyscy mówią - jakie to proste.

>

>Przed powiedzmy rokiem 1990 uważano problem leku na dysfunkcję erekcji za mrzonkę - ludzkość

>biedziła się nad tym całe tysiąclecia i g..no. A dziś niebieskie tabletki i jechane.

>

>Być może ktoś za jakiś czas stworzy jednak prosty samo-replikator RNA albo inny - dla którego da się

>wyliczyć prawdopodobieństwo powstania w "zupie pierwotnej" o określonym składzie. I co wtedy zrobią

>wyznawcy którzy opierają swoją wiarę w Boga na dogmacie kreacjonizmu? Dowiedzą się o badaniach

>zawczasu i ukatrupią naukowca bo by im to wiarę zburzyło?

 

misimorze - zabawne gdybania uprawiasz i na dodatek z nich skręcasz jakiś bicz na przyszłość gdy chciejstwo zamieni się w real ;-)

 

jeżeli KTOŚ to rozwiązanie znajduje to jest to jednak KTOŚ – nie wiem czy zauważyłeś ten drobiazg w swoim wywodzie – KTOŚ = osoba/y (ew pokolenia odkrywców) odznaczająca się inteligencją, dociekliwością, talentem, wytrwałością – coś odkrył, poznał, rozwiązał.

 

Tak więc – NIC to nie wnosi (a wręcz przeciwnie zaprzecza ;-( w nazej dyskusji.

 

do rzeczy - póki co to zwolennicy ewolucjonizmu mają PROBLEM/Y ponieważ cały odkrywany materiał dowodowy pogrąża ideę SAMO-cośtam-cośtam w niebyt.

 

Ustalmy FAKTY - ja piszę w jakiej sytuacji jesteśmy OBIEKTYWNIE tu i teraz i jaki jest TREND tych faktów od dziesiątków juz lat w związku z rozwojem NAUKI a nie SPEKULACJI.

 

Ty mówisz o wysoce SPEKULACYJNYM scenariuszu i używasz go jako straszaka - otóż misimorze - fakty i tylko fakty + logika = bez tego żyjesz naiwną wiarą jak pisał bodaj muls w proste (sic!) mechanizmy życia lub proste sposoby jego powstania.

 

ŻYCIE nie było, nie jest i nigdy NIE BĘDZIE PROSTE!

Panowie jakie wy książki czytacie, jakie strony wwww odwiedzacie, jak biegają impulsy w waszych komputerach pokładowych żeby żyć iluzją PROSTOTY w powstaniu i funkcjonowaniu życia???

 

Zwróćcie uwagę na oszałamiające skomplikowanie makromolekuł (białka kwasy nukleinowe) na mechanizm turn-over który sprawia że KAŻDA komórka naszego ciała w żyjącym organiźmie rozkłada się na części i składa wg własnego zegara i scenariusza z zadziwiającą precyzją ! To tak jakby nasze ciało leżało na stole operacyjnym i milion chirurgów operowało na raz wszystkie narządy bez znieczulenia a my w tym czasie biegniemy w maratonie. To dzieje się w każdej sekundzie naszego życia i komórce naszego ciała oraz wszystkich organizmów żywych! Czerwone ciałka we krwi np odnawiają się co 120 dni! Turn-over ON-LINE! 24h na dobę i 365 dni/rok!

 

Jak to może być proste????????

Panowie – wybaczcie zwrot – puknijcie się w głowę

Jakiego zegarMISTRZA trzeba aby to zsynchronizować, kontrolować i bez szwanku dla funkcji ciała i metabolizmu każdej komórki z osobna przeprowadzać je przez całe życie organizmu - KAŻDEGO organizmu żywego?

 

A co powiemy o układzie immunologicznym? Z pamięcią, wojskiem, szpiegami, rozpoznaniem i strategiami prowadzenia walki z nieznanym wrogiem? Geniusz i stopień KOMPLIKACJI tego cudu inżynierii powala na kolana wszystko co w telekomunikacji, komputerach stworzyli ludzie (inteligentni).

 

A kaskada krzepnięcia krwi od której każdy z nasz jest uzależniony? Układ niesamowicie skomplikowany - bez tej komplikacji najdrobniejsze skaleczenie = ZATOR lub Wykrwawienie. Działa z precyzją przy której szwajcarski zegarek to prymitywny złom wręcz łom.

 

Tak więc misimorze ja mówię i argumentuję na podstawie tego CO WIEMY o organizmach żywych - ty na podstawie tego co chciałbyś aby się stało na złość tym zwolennikom Stworzenia ;-) Jest to więc - weź to pod uwagę argument/straszak z NIEWIEDZY lub SPEKULACJI. fakty i trendy są zupełnie inne.

 

Samo-replikator możesz stworzyć - życzę powodzenia - Nobel masz w kieszeni. Nawet gdyby powstał - rozumiem że mówimy o replikatorze "stworzonym" w laboratorium przez inteligentnych naukowców lub przez Ciebie - inteligentnego człowieka. Czy to jest przypadek? Samorzutny proces?

 

ponadto wchodzimy na śliską ścieżkę, więcej równię pochyłą - nie wiem czy uświadamiasz sobie o czym mówię - i tak MUSISZ wykazać że ów replikator wyewoluował w DNA, RNA, wykształcił białka - czyli to z czego składa się obecnie życie. Tego z czego składa się obecnie życie NIE DA SIĘ OMINĄC sprytnymi wybiegami semantycznymi.

 

A Behe pomimo że minęło 15 lat od wydania książki Czarna skrzynka Darwina - nie uświadczył choćby JEDNEGO (słownie) artykułu w prasie fachowej (nie mam tym razem na myśli Nature czy NewScientist ;-) nt JAK WYEWOLUOWALY układy mikrobiologiczne, układy niredukowalnie złożone.

 

Ludzie którzy nie mają pojęcia jakie problemy ma ewolucjonizm na poziomie molekularnym opowiadają bajki o SAMO-cośtam-cośtam. SAMO-cośtam-cośtam nie istnieje wśród pojęć biologii molekularnej tylko w marnej filozofii i ideologii fundamentalizmu ateistycznego.

 

NIKT pomimo wezwań poważnych instytutów amerykańskich z naprawdę liczących się naukowców nic nie opublikował na temat darwinizmu i jak miałaby postępować ewolucja np kaskady krzepnięcia krwi na drodze mutacji i doboru naturalnego. Wszyscy nabrali wody w usta. Cisza. Cisza od 15 lat. A przed rokiem 1996 ile było prac naukowych na ten temat??? Zgadnij.

 

Ten mechanizm - kaskada - albo jest w całości i działa z precyzją zegara atomowego albo umieramy i dobór naturalny nas ELIMINUJE z walki o byt ;-)

 

tak więc należy zapomnieć o prostych początkach i prostych mechanizmach i prostocie - w biologii życia to przeżytek - dawno odszedł do lamusa - tylko mało kto ma odwagę spojrzeć prawdzie w oczy. Jeżeli aby uzasadnić swoje niedowiarstwo chcesz wierzyć w takie opowieści z mchu i paproci – twój wybór – nikt ci tego nie zabroni.

 

reasumując - jeżeli naprawdę poważnie chcesz porozmawiać o ewolucji i chemii życia bez Behe nie ma szans. Pytań jakie zadaje nie można ominąć ani zbyć pustymi spekulacjami. trzeba to przeczytać - chyba że wolisz pozostać na takim poziomie dyskusji o początkach życia jak teraz.

 

Proste początki to były czasy Darwina - wydawało mu się, że komórka to galaretka żelu mogąca powstać z mułu. Uważano wtedy że życie powstaje jak kot nasika na trociny. Ale od tamtych czasów minęło 150 lat a zwolennicy Darwina dalej przytaczają jego wyobrażenia o "prostych" początkach. W XXI wieku nie wypada. Pasteur dawno pogrzebał iluzję abiogenezy - życie powstaje TYLKO z ŻYCIA - to mówią fakty przyrodnicze wokół nas. Najwyższy czas to zauważyć szanowny misimorze - wybacz mój ton ale wszystko się we mnie burzy jak słyszę takie spekulacje. a tabletki wynaleźli megaUczeni w megaLaboratoriach, megaKorporacji. CO TO MA wspólnego jako argument z "przypadkowym replikatorem o którym piszesz? To wymyślili, zaprojektowali i wdrożyli Twórcy, wybitni uczeni, inteligentni, celowo działający i niemożliwe stało się możliwe. Zrozum nieadekwatność metafor które używasz jako argumentu do obu sytuacji. Ale gdzie do żywej komórki ... albo choćby jednego białka...

 

pozdrawiam - reart

 

PS

wiesz jaki wybieg zastosował sam odkrywca struktury DNA Francis Crick aby obejść problemy o których mówimy - z których zdaje sobie świetnie sprawę jak chyba nikt inny na świecie?