Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Mija juz ponad 151 lat od ogłoszenia wiekopomnego dzieła Karola Darwina "O pochodzeniu gatunków",które zmieniło na zawsze nasze pojmowanie świata.Mimo to ciągle operuje się terminem teoria Darwina a nie prawo oraz kwestionuje się jej tezy (ewolucja i dobór naturalny).Przeciwnicy prawa Darwina wywodzą się z kręgów fundamentalizmu religijnego ( niezależnie od wiary) i określają się mianem kreacjonizmu a obecnie występują pod szyldem zwolenników"Inteligentnego Projektu".Czy są tacy na Forum?Czy zechcą się ujawnić?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

Sama teoria Darwina w swojej pierwotnej postaci jest obalona, obecnie w nauce mówi się o neo-Darwinistycznej teorii ewolucji gatunków, ale trochę namieszał Dawkins ze swoją teorią ewolucji genów, jako jednostki ewoluującej. Ciągle w nauce są problemy z definicjami, nie ma jednej definicji życia, definicji gatunku jest kilka.

 

Zwolenicy Inteligentnego Projektu śmieszą mnie przedewszystkim ideą, jakby człowiek był idealnym, albo najlepszym gatunkiem. Zależnie jakie kryterium się weźmie człowiek nie jest wcale idealnym organizmem, jest dość kiepskim. Rodzaj Homo trwa może około 2 mln lat, nasz gatunek powstał około 300 tyś lat temu, Wszechświat ma około 13,75 mld lat, obecne religie powstały około 5 tysięcy lat temu. Człowiek jest tylko gatunkiem, po nim będą inne.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

Aha, chętnie wejdę w dialog, uważam, że mam podstawy, studiuję biotechnologię, niedługo czeka mnie egzamin z genetyki populacji, z ćwiczeń mam już 5.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Teoria Darwina pozostanie takową jeszcze długo - bo żeby zamienić ją w prawo potrzeba na eksperymenty czy obserwacje coś koło miliona lat. Wielki Wybuch też raczej pozostanie teorią mimo że istnieje co do niego zgoda większości znawców tematu.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

nie trzeba milionów lat.Można to zaobserwować np. w hodowli zwierząt.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

Hodowla zwierząt to nie ewolucja. W hodowli zwierząt dobieramy zwierzęta uczestniczące w rozrodzie według konkretnych cech, które nam się opłacają. W naturze, jeżeli zwierze np. daje bardzo dużo mleka, to okazuje się, że wcale to nie jest cecha porządana.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

Podczas doboru naturalnego populacja przystosowuje się do otoczenia poprzez losowe zmiany bardzo wielu cech, często okazuje się, że jedna konkretna zmiana genu (mutacja) jest bezpośrednio mniej korzystna, ale w zestawieniu z wieloma zmianami innych genów daje nową cechę, która jako całość jest korzystna dla populacji.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale w hodowli zwierząt wykorzystujemy zasady doboru naturalnego.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

Nie zasady, a metody.

Zasada doboru naturalnego, to selekcja naturalna, czyli przeżywanie do dojrzałości płciowej dobrze przystosowanych osobników, w hodowli nie zabija się zbędnych sztuk np. bydła tak wcześnie, tylko po prostu kastruje, albo oddziela samce od samic.

Metoda doboru naturalnego to dochodzenie do rozrodu z konkretnych par organizmów (nie koniecznie par, w przyrodzie mamy wiele sposobów rozrodu).

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jak zwał tak zwał na jedno wychodzi.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

Ścisłość pojęciowa jest niezbędna, żeby zachować naukowe podejście, jakąkolwiek weryfikowalność. To, że w audio coś się da osiągnąć wierząc w cudowne podkładki pod kable to po prostu zdanie się na przypadek.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

To właśnie zasada działania doboru naturalnego jest zupełnie odmienna od doboru w hodowli. Hodowla zwierząt to inżynieria genetyczna, chęć wpływania na działanie organizmu według jest cech, w doborze naturalnym nie ma znaczenia jedna cecha, a skuteczność całego organizmu z wszystkimi jego cechami w przeżywaniu.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Różnica jest taka,że w przyrodzie działa dobór naturalny a w hodowli sztuczny.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

Dokładnie, chcę po prostu podkreślić, że to zupełnie inne dobory, zupełnie inaczej działają.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

pingwing, 26 Cze 2010, 12:43

>Hodowla zwierząt to nie ewolucja. W hodowli zwierząt dobieramy zwierzęta uczestniczące w rozrodzie

>według konkretnych cech, które nam się opłacają.

 

A mnie ciekawi następująca kwestia, tj człowiek na zasadzie doboru pożądanych dla siebie cech u psów opracował metodę na sztuczne tworzenie różnych ras psów według swojego zamysłu na ich przyszły wygląd i ich cechy psychiki. W efekcie czego w sztucznych warunkach powstała cała plejada ras o najróżniejszych kształtach, ubarwieniu itp. Jak wiadomo w naturze protoplastą wszelakich psów jest wilk, kiedyś była audycja w radiu ze specjalistą od krzyżowania i stwarzania nowych ras psów, i powiedział on taką ciekawą rzecz że ponoć gdyby te najróżniejsze rasy powstałe przez celowe działanie człowieka a także w naturalny sposób zamknąć na jakiś terytorium i pozwalać im się dowolnie krzyżować, to w efekcie po jakimś czasie naturalną drogą eliminacji najsłabszych genów na końcu powstanie z tego wilk, co o tej tezie myślicie i czy jest ona wiarygodna ? .

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ciekawi mnie dlaczego tzw. kreacjoniści widzą sprzeczność teorii D. z wiarą w Boga i stworzenie przez niego świata.Przecież można przyjąć,że Bóg stworzył jakąś pramaterię,która dalej wyeoluowała.

No chyba,że ktoś wierzy dosłownie w słowa Biblii.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zamiana Teorii Ewolucji w Prawo Ewolucji wymagałaby przeprowadzenia nastepującego eksperymentu - bierzemy w miarę jednorodną populację zwierząt, najlepiej dobrze adaptowalnych typu szczury, i umieszczamy w dwóch znacząco różnych środowiskach. Za parę milionów lat patrzymy czy wyszły nam z tego dwa gatunki bez albo z ograniczoną możliwością krzyżowania pomiędzy nimi, każdy ze specjalistycznymi przystosowaniami pod środowisko w którym został umieszczony. Następnie sprawdzamy czy szybkość różnicowania owych gatunków zgadza się z zapisem kopalnym i naszą Teorią.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

wojciech iwaszczukiewicz, 26 Cze 2010, 12:38

>misiomor

>nie trzeba milionów lat.Można to zaobserwować np. w hodowli zwierząt.

 

zanim się temat rozwinie w coraz bardziej zaawansowaną materię wpierw pomyślcie sobie nad sprawnym wykorzystaniem Waszych prawych półkul

 

nie koniecznie wszystko co żyje, żyje po to by się mnożyć i przerabiać pokarm na odchody

a kto tak myśli, faktycznie daleko od gałęzi nie odewoluował

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

mamel

 

w świecie zwierząt sukces ewolucyjny mierzy sie tym co napisałeś czyli zdolnością do przekazywania genów.Natomiast to co wyróżnia ludzi ze świata zwierząt to kultura,która....też podlega ewolucji.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Niezupełnie jest tak, jak we wpisie otwierającym. Teoria Darwina nie obejmuje pojedynczej tezy, zaś istnieje parę poglądów, które tę teorię modyfikują, lub zgadzają się tylko z jej częścią. Mówię tu o poglądach naukowców. Natomiast również wśród osób traktujących teorię Darwina jako wyzwanie ideologiczne poglądy są szalenie rozstrzelone - od idei "4000 lat" (Mormoni, prof. Giertych), przez obecny pogląd Kościoła (ewolucja jako wyraz Bożej woli i z Bożego poduszczenia), po wszystkei inteligentne projekty itd.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

>A mnie ciekawi następująca kwestia, tj człowiek na zasadzie doboru pożądanych dla siebie cech u psów

>opracował metodę na sztuczne tworzenie różnych ras psów według swojego zamysłu na ich przyszły

>wygląd i ich cechy psychiki. W efekcie czego w sztucznych warunkach powstała cała plejada ras o

>najróżniejszych kształtach, ubarwieniu itp. Jak wiadomo w naturze protoplastą wszelakich psów jest

>wilk, kiedyś była audycja w radiu ze specjalistą od krzyżowania i stwarzania nowych ras psów, i

>powiedział on taką ciekawą rzecz że ponoć gdyby te najróżniejsze rasy powstałe przez celowe

>działanie człowieka a także w naturalny sposób zamknąć na jakiś terytorium i pozwalać im się

>dowolnie krzyżować, to w efekcie po jakimś czasie naturalną drogą eliminacji najsłabszych genów na

>końcu powstanie z tego wilk, co o tej tezie myślicie i czy jest ona wiarygodna ? .

 

Nie do końca. Pies to oddzielny gatunek, Canis familiaris, wilk to Canis lupus, gdyby zrobić taki eksperyment po kilku pokoleniach powstałyby kundle dosyć podobne do wilka, ale to już wilk nie będzie.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pingwing]

>Zamiana Teorii Ewolucji w Prawo Ewolucji wymagałaby przeprowadzenia nastepującego eksperymentu -

>bierzemy w miarę jednorodną populację zwierząt, najlepiej dobrze adaptowalnych typu szczury, i

>umieszczamy w dwóch znacząco różnych środowiskach. Za parę milionów lat patrzymy czy wyszły nam z

>tego dwa gatunki bez albo z ograniczoną możliwością krzyżowania pomiędzy nimi, każdy ze

>specjalistycznymi przystosowaniami pod środowisko w którym został umieszczony. Następnie sprawdzamy

>czy szybkość różnicowania owych gatunków zgadza się z zapisem kopalnym i naszą Teorią.

 

Niekoniecznie potrzebny jest taki eksperyment. Dopiero od niedawna mamy narzędzia pozwalające analizować materiał genetyczny. Znamy genomy wielu powszechnych zwierząt, ale to ciągle jest znikomy odsetek wszystkich gatunków, nawet wśród tych, które znamy, bo bardzo wielu jeszcze nie opisaliśmy, dlatego, że jest ich tak wiele.

 

Nie robi się jeszcze poważnych badać genetycznych na wykopaliskach archeologicznych. Tylko jakieś proste elektroforezy i poszukiwanie podobnych fragmentów DNA, ale to metoda bardzo niedokładna.

 

Jeżeli znajdziemy jednoznaczny dowód, że dwa gatunki, które żyją obecnie miały wspólnego przodka i udowodnimy do genetycznie, to nie trzeba by robić takiego eksperymentu. Po prostu trzeba trochę czasu na to. Materiał genetyczny człowieka to 3,2 mld par zasad, przy zapisie tego potrzebne są cztery bity na zasadę, więc to co najmniej 1,6 mld bajtów, czyli około 1,6 GB, a przy obecnie używanym w genetyce, biologii molekularnej i inżynierii genetycznej sposobie zapisu co najmniej około 3,2 GB. To są ogromne pliki, w których trzeba szukać określonych sekwencji, jeszcze to jest czasochłonne, ale już bardzo niedługo, komputery bardzo przyspieszają.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

A odnośnie o teorii ewolucji że człowiek powstał z małpy, to ponoć zostało to obalone i stwierdzono że człowiek i małpa wywodzi się od ''Idy'' przy czym człowiek wyewoluował a małpa jest efektem degeneracji gdzie zostały zatracone czynniki umożliwiające jej dalszy rozwój ;) .

 

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krak_oN]

->

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> pingwing, 26 Cze 2010, 15:08

 

Jednoznacznym dowodem to by było prześledzenie wszystkich tropów od dzisiejszych gatunków do wspólnego przodka.

 

W obecnych teoriach jest wiele niejasności - tempo mutacji, sposoby na przeżycie dużych translokacji między chromosomami, a nawet czasem poliploidii. Ogólnie to cały problem polega na żałośnie niedokładnych ekstrapolacjach tego co co możemy ustalić przez te kilkanaście czy kilkadziesiąt lat.

 

Badania genetyczne na stanowiskach wykopaliskowych - obawiam się że skala złożoności byłaby rzędy wielkosci większa niż przy spaleniu powiedzmy 100 ulotek reklamowych w piecu, dokładnym zmieleniu popiołu a następnie próbie odczytania treści ulotki. Biorąc pod uwagę jej zawartość informacyjną rzędu 1.6GB, obawiam się że nieprędko rozwinie się to w powszechnie stosowaną metodę. Obym się mylił.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paul_67]

Wiara w Boga jako Stwórcy jest to pójście na łatwiznę.Wszystko wiadomo i nie trzeba sobie zadawać zbędnych pytań.Gorsza sprawa,że może się okazać,iż to człowiek stworzył Boga.Naukowcy przynajmniej starają się coś udowodnić i to nie może być tylko poparte wiarą,że tak jest.

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

wojciech iwaszczukiewicz, 26 Cze 2010, 13:46

<...Natomiast to co wyróżnia ludzi ze świata zwierząt to kultura,która....też podlega ewolucji.>

 

skoro tak twierdzisz to pewnie się z tym identyfikujesz

ja pretensji do kultury nie mam ale Człowieczeństwa nie odbierze mi żadna wypocona teoria

(a jak się ma ten "nukowy" trend do dat śladów ludzkich wykazywanych w "zakazanej archeologii"?)

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

mamel

 

A kto Ci odbiera człowieczeństwo?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tadeiro]

Paul_67

W pełni się zgadzam i polecam -

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

wojciech iwaszczukiewicz, 26 Cze 2010, 17:33

>mamel A kto Ci odbiera człowieczeństwo?<

 

Ty kpisz czy o drogę pytasz?

darwinowska małpa ma człowieczeństwo?

Ty wiesz o czym piszę i na co odpowiadasz?

Hidden Content

Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )