Teoria Darwina. No właśnie, teoria czy prawo?

[Gość Arek__45]

...czyli "doktorek" nic nie wie....albo tyle wie , co przeczytal...czyli tez nic...:)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Całe szczęście,żę świat nauki nic nie wie o wynikach Twoich prywatnych dociekań!Zapewniam Cię,że współczesny ewolucjonizm ma się dobrze.Poczytaj niejakiego Dawkinsa ( właśnie ukazały się jego dwie książki).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

To było do rearta.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Burczymucha]

No to dociekliśmy że ewolucji gatunków nie było i nie ma, a oficjalne kanony nauki istnieją tylko dla zadowolenia motłochu. Jak poczytać czego jeszcze nie ma, to człowiek może się poczuć jak w mitycznym śnie Kononowicza. Nie czytam za wiele, ale nawet ja natknąłem się na wnioski tej "elitarnej" nauki że nie ma również globalnego ocieplenia, tektoniki płyt, zapaści gospodarczej spowodowanej globalizacją. Zresztą całkiem poważni tutejsi forumowicze niedawno mi pisali że pasożytów odzwierzęcych także nie ma.

Rzecz w tym, że wśród naukowców też bywają frustraci, a zaprzeczenie temu co gadają w telewizji jest przez niektórych w czambuł odbierane jako przejaw mądrości dodanej. Nonkonformizm, choćby o najbardziej absurdalnych podstawach, zawsze kilku ideowych zwolenników znajdzie. Taki swoisty snobizmek.

 

Jak czasem odwiedzam rodziców to w Radiu Maryja słyszę tyrady prawdziwych profesorów, że inkwizycji też nie było. Zachodnia prasa czasem pisze że fundamentalizmu islamskiego nie ma, a bliskowschodnia że nie było holokaustu.

 

Więc czego jeszcze nie ma ? Termodynamiki, ciążenia, witamin, atomów ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Z drugiej strony przyrównywanie współczesnych kryteriów i pojęć do dawnych czasów wygląda jak porównanie ergonomii Lexusa RS300 do Forda T. Przed XVIII/XIX wiekiem nie istniały jakiekolwiek instytucje prawa, nie było organizacji opartych na procedurach, jedność Kościoła Katolickiego wyglądała jak współpraca WTO, pobór podatków był dzierżawiony prywatnym komornikom a sądy były organizowane personalnie pod sędzią jako rozjemcą a nie orzecznikiem, do tego pod nadzorem społecznym. Nie istniał budżet państwowy bo np. nawet nie było państw o osobowości prawnej. W naszym rozumieniu ówczesne spory nie były sporami prawnymi ani sądowymi. Nie istniało pojęcie narodu, armii narodowej, polityki państwa. Nie było systemu ochrony zdrowia, emerytur, podatki przyjmowały wymiar ułamka dzisiejszego haraczu oddawanego państwu, banki jako instytucje nie istniały (pożyczało się personalnie od bankiera za pośrednictwem jego pracowników), nie było standardów miar i przemysłowych (straszne - nie istniał przemysł!).

Nie przeszkadza to temu że mnóstwo osób opisuje dawne czasy za pomocą narzędzi i określeń nijak do nich nie przystających. Powstają takież filmy, książki o spiskach czy obyczajowe, jakieś Bravehearty i Borysy Godunowy. A że to zbitek idiotyzmów podanych współczesnym ich twórcom językiem i ideologii (ba, kiedyś to nawet ideologie nie istniały, na Dalekim Wschodzie nadal ich nie ma)...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

Wojtku

świat nauki wie o tym doskonale bo to w końcu bardzo inteligentni i wykształceni ludzie ;-) ale bronią paradygmatu bo na tym oparła się ich kariera, prace naukowe i katedry. Ktoś podważający ten dogmat współczesnego materializmu/ewolucjonizmu nie ma szans na naukową karierę.

 

Co do Dawkinsa - owszem czytałem. Pióro ma znakomite. Cięte i nie nudzi - jako beletrysta jest super. Znakomite źródło wiedzy o przyrodzie, różnych ciekawostek o przyrodzie itp. Ale w kwestii merytorycznej czyli poruszonego przez ciebie tematu ewolucjonizmu - jest cieniutki jak portfel przed wypłatą. Obawiam się że całkiem świadomie bo ewolucjonizm jest pod ścianą i kolejne odkrycia pogrążają go coraz bardziej. Zapewniam cię że Dawkins już dawno przekroczył wszelkie poziomy rzetelności, uczciwości argumentacji i oszłomstwa ;-)

Odłożyłem go więc na półkę z napisem Bajki i klechdy domowe.

 

A propoos - które książki Dawkinsa czytałeś i jaka argumentacja przekonuje cię do ewolucjonizmu?

 

pozdrawiam - reart

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr]

Swoją drogą witaminy to piękny przykład wykreowania popytu na coś mało istotnego. To że kilku naukowców zrobiło interes z przemysłem a potem nie dało się tego wyjaśnić bo machina rynkowa ruszyła... Wielu witamin i tak nie możemy chłonąć od zewnątrz (ogólnie mało rzeczy tak wchłaniamy - po to mamy skórę) co nie przeszkadza sprzedaży kupy produktów zawierających wszystko od kosmicznych jonów po witaminy, sole takie i inne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

Burczymucha, 2 Lip 2010, 09:52

 

>No to dociekliśmy że ewolucji gatunków nie było i nie ma, a oficjalne kanony nauki istnieją tylko

>dla zadowolenia motłochu. Jak poczytać czego jeszcze nie ma, to człowiek może się poczuć jak w

>mitycznym śnie Kononowicza. Nie czytam za wiele, ale nawet ja natknąłem się na wnioski tej

 

Rozumiem że pisząc to zgłębiłeś problematykę ewolucjonizmu - bo porównywanie do zaprzeczania powszechnemu ciążeniu nic ewolucji nie pomaga ani żadnej merytorycznej treści nie niesie.

 

>"elitarnej" nauki że nie ma również globalnego ocieplenia, tektoniki płyt, zapaści gospodarczej

>spowodowanej globalizacją. Zresztą całkiem poważni tutejsi forumowicze niedawno mi pisali że

>pasożytów odzwierzęcych także nie ma.

>Rzecz w tym, że wśród naukowców też bywają frustraci, a zaprzeczenie temu co gadają w telewizji jest

>przez niektórych w czambuł odbierane jako przejaw mądrości dodanej. Nonkonformizm, choćby o

>najbardziej absurdalnych podstawach, zawsze kilku ideowych zwolenników znajdzie. Taki swoisty

>snobizmek.

 

Zadam więc jedno pytanie:

czytałeś może 2 klasyczne już prace w tym temacie:

1. M. Behe - Czarna skrzynka Darwina

2. F. Hoyle - Matematyka ewolucji

 

ich lektura (napisali je naukowcy o miedzynarodowej sławie - Hoyle to ateista i kosmolog który za swoją niezgodę na mizerię dowodową ewolucjonizmu nie dostał Nobla za swoje odkrycia w kosmologii) to gwóźdź do trumny tej ideologii/religii współczesnego ateizmu. Co ciekawe tą drugą napisał ateista który matematycznie udowadnia że Królowa Nauk ewolucji darwinowskiej mówi nie!

 

pozdrowienia - reart

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Piotr:

Nie rozpędzajmy się. Z tymi witaminami. . .

To, że koncerny f. sprzedają mielone odpadki pod nazwa multiwitaminy nie znaczy, żeby dezawuować taką ideę.

 

Fajna dyskusja.

Tyle, że mówimy ogólnikami. Podpieramy się autorytetami, ale tylko sobie i małej grupie znanymi. Spróbujmy wyjaśnić nasze poglądy na bazie przykładów, opisanych w sposób zrozumiały. Wiem, to trudne.

 

A więc co takiego jest nie na tak w tym, że jajka jakiegoś orła, stawały się spłaszczone bo te okrągłe zwyczajnie spadały z gniazda. Te zmutowane stanowiły coraz znaczniejszy procent bo zwyczajnie przeżywały. . .

 

Prosto Panowie ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

"Poczytaj niejakiego Dawkinsa ( właśnie ukazały się jego dwie książki)."

 

 

Z Dawkinsem sugerowałbym pewien dystans. D. jest bardzo zaangażowany nie tyle w upowszechnianie teorii ewolucji, ile w zwalczanie religii. O ile przeciwnicy Darwina twierdzą, że jego teoria jest sprzeczna z wiarą, o tyle Dawkins się z tym ochoczo zgadza. Ideolog nie jest obiektywnym naukowcem, niezależnie jaką nauką się zajmuje. Jako naukowiec zajmujący się biologią mogę stwierdzić, ze pisarstwo Dawknisa budzi moje obiekcje, i nie mówię tu o podawanych przez niego faktach, ale o częściowo naciąganej interpretacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

Poczytaj niejakiego Dawkinsa ( właśnie ukazały się jego dwie książki)."

 

 

Z Dawkinsem sugerowałbym pewien dystans. D. jest bardzo zaangażowany nie tylko w upowszechnianie teorii ewolucji, ale również w zwalczanie religii. O ile przeciwnicy Darwina twierdzą, że jego teoria jest sprzeczna z wiarą, o tyle Dawkins się z tym ochoczo zgadza. Ideolog nie jest obiektywnym naukowcem, niezależnie jaką nauką się zajmuje. Jako naukowiec zajmujący się biologią mogę stwierdzić, ze pisarstwo Dawknisa budzi moje obiekcje, i nie mówię tu o podawanych przez niego faktach, ale o częściowo naciąganej interpretacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

"Poczytaj niejakiego Dawkinsa ( właśnie ukazały się jego dwie książki)."

...

 

 

Z Dawkinsem sugerowałbym pewien dystans. D. jest bardzo zaangażowany nie tylko w upowszechnianie teorii ewolucji, ale również w zwalczanie religii. O ile przeciwnicy Darwina twierdzą, że jego teoria jest sprzeczna z wiarą, o tyle Dawkins się z tym ochoczo zgadza. Ideolog nie jest obiektywnym naukowcem, niezależnie jaką nauką się zajmuje. Jako naukowiec zajmujący się biologią mogę stwierdzić, ze pisarstwo Dawknisa budzi moje obiekcje, i nie mówię tu o podawanych przez niego faktach, ale o częściowo naciąganej interpretacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jozwa maryn]

"Ewolucjonizm już upadł. Kwestia czasu zanim to dotrze do świadomości ogółu. Nie wynika to bynajmniej z jakiegoś fundamentalizmu religijnego co wcześniej sugerowano. Upadł sam pod naporem faktów naukowych. Ta hipoteza bo nie nawet teoria jest skompromitowana. Rozwój wiedzy ją pogrążył bezpowrotnie."

 

 

 

Tego rodzaju mocne stwierdzenie bardzo zyskuje, gdy pod spodem poda się te fakty naukowe, na które się powołuje. Najlepiej w punktach. Zatem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

>"Ewolucjonizm już upadł. Kwestia czasu zanim to dotrze do świadomości ogółu. Nie wynika to

>bynajmniej z jakiegoś fundamentalizmu religijnego co wcześniej sugerowano. Upadł sam pod naporem

>faktów naukowych."

 

To dziwne. Gdy 2 lata temu oglądałem szkielet humanoida Lucy - teoria ewolucji miała się bardzo dobrze, fakty naukowe były ewidentne i niezaprzeczalne. Czyżby nauka tak szybko się zmieniała? A może zwyczajnie do niektórych jeszcze nie dotarła?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Burczymucha]

Zgadza się Grzesiu. Hodowcy przetestowali to dokładnie i empirycznie. Tyle iż zamiast kłopotliwego i żylastego orła, zajęli się kurą, a zamiast płaskich jajek postarali się uzyskać duże jajka. Ale istota sprawy jest analogiczna.

 

Reart,

Obu tych pozycji nie czytałem. Pierwszą skreślam od razu. Skoro Królewska Akademia Nauk pozbawiła go nobla za wybitne osiągnięcia w astronomii, byle tylko nie kojarzyć swej nagrody z tym co napisał o ewolucji, to musiały być naprawdę brednie pierwszego gatunku. Jakoś w skoordynowany spisek biologów wszystkich krajów nie chce mi się wierzyć.

Chętnie za to bym przejrzał wnioski tego matematyka. Pod warunkiem że są podane w jakiejś strawnej pigułce. Przeczuwam że to on właśnie obliczył iż od bakterii do płaza nie wystarczyłoby 3 miliardów lat. Cóż, jak nadmienił bodaj Misimor, za 3 miliardy lat się zobaczy.

Biorąc pod uwagę prędkość mutowania drobnoustrojów chorobotwórczych, obserwowaną przecież dopiero od parudziesięciu lat, mam wątpliwości. Na Svalbardzie zaraz po wojnie rozpleniły się stada psów, które wyrżnęły niemal całą populację reniferów. Gdy po wejściu do użytku helikopterów rozprawiono się wreszcie z psami, postanowiono przywieźć renifery z kontynentu, aby nie czekać 30 lat na odrodzenie się stad z kilku sztuk. Przywieziono, i okazało się że te z kontynentu nie są w stanie przetrwać tamtejszych trudnych warunków. Miały gorszą sierść, długie delikatniejsze nogi, mniej elastyczną gospodarkę tłuszczową, itd. A czas trwania swalbardzkiej populacji wynosi tylko około 300 lat. Wg. mniej wiarygodnych źródeł 700 lat. Tak oto sklasyfikowano nowy podgatunek, powstały w geologicznym mgnieniu oka. Do lawinowych zmian genetycznych wystarczyły jedynie nieco trudniejsze warunki.

Można oczywiście zamknąć na to oczy i powtarzać "nie ma" bo jakiś niszowy naukowiec tak napisał.

Swoją drogą, ten "inteligentny plan" musi być nie tylko inteligentny ale i pracowity, aby podążać za migracją ludności i na bieżąco czuwać nad zmianami karnacji skóry stosownie do szerokości geograficznej.

Chociaż jeśli zamienić słowo "plan" na "prawidłowość", można to rozumnie i z dużym powodzeniem ożenić z "przypadkiem", i zaczyna to nabierać sensu.

Dowodami są tzw wielkie wymierania. Ogólną prawidłowością jest że gatunki odradzały się w pewien schematyczny sposób. Dla małej skali był to szkielet zewnętrzny, raczej sztywna głowa, i 6 nóg. Zaś duże zwierzaki wolały szkielet wewnętrzny, 4 nogi, elastyczną szyję. Inne szczegóły to już przewaga przypadku, skoro za każdym razem były to odmienne gatunki pomimo względnie powtarzalnych warunków środowiskowych.

Popisałbym jeszcze, ale muszę kończyć.

Buziaki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[reart]

>To dziwne. Gdy 2 lata temu oglądałem szkielet humanoida Lucy - teoria ewolucji miała się bardzo

>dobrze, fakty naukowe były ewidentne i niezaprzeczalne. Czyżby nauka tak szybko się zmieniała? A

>może zwyczajnie do niektórych jeszcze nie dotarła?

 

Ale co wynika z faktu iż znaleziono szkielet jakiegoś australopiteka (czyli południowej małpy) poza tym że nadano jej imię Lucy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale z tego co pamiętam z wystawy - szkielet Lucy była brakującym ogniwem w łańcuchu ewolucji człowieka. Te humanoidy sprzed 3 milionów lat już poruszały się w pozie wyprostowanej (na dwóch tylnych kończynach) i używały prostych narzędzi które też odnaleziono. Humanoidy żyły dość krótko - o ile pamiętam średnio około 23 lat, rozmnażały się w stadach i porozumiewały się prostymi komunikatami. Znalezisko miało miejsce na terenach obecnej Etiopii, co biorąc pod uwagę ruch kontynentów - wyjaśniałoby skąd późniejszy homo sapiens pojawił się w różnych stronach świata - zwyczajnie kontynenty były kiedyś połączone.

Tu jest trochę informacji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość cadam]

http://sensacje.wp.tv/i,Enigma-Brakujace-ogniwa-w-ewolucji,mid,590072,index.html

[mlb]

ciekawy materiał

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Liczący sobie tempo ewolucji "z sufitu" popełniają zwykle kilka istotnych błędów. Przykładowo naturalne tło promieniowania. Dziś jest bardzo niskie, ale 1Gy temu uran z rudy naturalnej mógłby pójść do reaktora praktycznie bez wzbogacania. Potasu-40 było też dwa razy więcej, a przecież w cielsku każdego z nas mamy jego aktywność na poziomie 5000 rozpadów na sekundę i to wcale nie w Czarnobylu go wyprodukowało tylko w gwiazdach. Kto wie - może inne czynniki też sprzyjały szybszym mutacjom. A jest jeszcze Zasada Antropiczna - może i prawdopodobieństwo powstania życia jest małe, a życia z różnicowaniem tkanek jeszcze mniejsze, ale za to gwiazd jest dużo i może na paru planetach jednak to wszystko zaszło, w tym u nas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> mlb, 2 Lip 2010, 13:01

 

Zarys kontynentów 3My temu nie różnił się wiele od dzisiejszego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Burczymucha]

To prawda, ale trzeba do tego dodać wahania poziomu morza, powodowane zmianami w zlodowaceniach. Zresztą nawet niewielka zmiana położenia kontynentów czy poziomu morza zyskuje spore znaczenie na Malajach, przy Gibraltarze, czy cieśninie Geringa.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

>> Burczymucha, 2 Lip 2010, 14:17

 

W skali czasowej kilku My to pewnie było po kilka zlodowaceń przeplatanych interglacjałami - przez co jak jakiś gatunek miał przeleźć to co pewien czas most zwodzony był otwarty.

 

Ciekawe że według dzisiejszego stanu wiedzy Homo Sapiens w obecnej formie pojawił się 200ky temu, tym niemniej jakoś mu niespieszno było z Afryki wyłazić. Dopiero 60ky temu speeda dostał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Burczymucha]

aha, pamiętając przy tym oczywiście że w świetle dotychczasowych znalezisk, Lucy i migracja homosiów po kontynentach, to dwie bardzo odległe epoki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Burczymucha]

hihi, kolejny już raz wchodzimy sobie w słowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Homo erectus z Afryki wylazł, tylko potem jakoś mu się zdechło.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Burczymucha]

bo erectus to ogólnie zdechlak był. Mnie bardziej zastanawia co wymiotło Neandertalczyka 30 tys. lat temu ??

Zamieszkiwał tak rozległe obszary że ani wojna z HS ani choroba, ani nawet zmiany klimatyczne nie mogły spowodować zagłady w tak krótkim czasie. Był świetnie przystosowany, pod wieloma względami lepiej od HS, zorganizowany także nieźle.

Trzeba by spytać genetyków czy możliwe było ich wchłonięcie przez silniejsze geny HS.

Tak jak np. z karasiami srebrzystymi. Mogą gzić się z prawie każdą rybą karpiowatą, a potomstwo wychodzi z tego tylko w postaci karasia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Czytałem gdzieś analizy że Neandertalczyk miał dużo większe problemy niz HS z rodzeniem potomstwa. Z jednej strony surowe warunki powodowały że wypadało ich kobietom rodzić dzieci nieco bardziej dojrzałe - podobno ciąża trwała u nich 10 albo 11 miechów, a głowy mieli duże jak HS albo i większe. Do tego ich styl życia polegał na bieganiu długich dystansów za zdobyczą, a sprawność chodu dwunożnego jest tym większa im węższe biodra. Tak więc przekleństwo rodzenia w bólach dotyczyło ich dużo bardziej niż HS.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Hipoteza o krzyżowaniu Neandertalczyka z HS jest raczej odrzucana. Co pewien czas jakiś profesorek próbuje się przylansować wyciągając ją z szafy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[foxbat]

>czy cieśninie Geringa.

 

gdzie to jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )