Co lepiej: bi-amping czy preamp i koncówka mocy?

[Gość Arek__45]

..dziala ...

 

VA's pre/power systems have the greatest number of configuration and upgrade options for building a stereo hi-fi system within the NVA range.

 

There are two main groups of power amplifiers in an NVA system:

Stereo: Two channel amplifier which includes the A60.

Mono-block: Single channel amplifier (which come in matching pairs) this includes the A70 and A80 models.

 

Stereo models are the most common and integrate power supply and two channels of amplification in a single unit. This setup also forms the entry point into an NVA pre/power system with the P50 preamp and A60 power amp.

 

Starting with say a P50 preamp we have three sets of outputs per channel, so we can not only support bi-amping but also tri-amping for speakers with this capability. Lets suppose we start with a P50 and an A60 amp and a pair of speakers that support bi-amping (most modern speakers).

 

Stereo Pre/Power Amplifier System (CD30 + P50 + A60)We can upgrade our system at a later date; for example we add can add the A70 monoblock power amplifiers:

 

Multi-amp Pre/Power System (CD30 + P50 + A60 + A70s)Here we have the A60 driving just the tweeters, releaving it of the low frequency current needed to drive bass units. The result is lower distortion, more detail and sweetness. Each A70 drives only a single bass unit and much less crossover. This results in much less intermodulation giving better bass and midrange.

 

The A70 and A80 power amplifiers are actually two boxes, and come in matched left/right pairs. This has several advantages each channel is completely independent of the other, and results in less interference between left and right channels, giving better stereo imaging. But the greatest advantage is that each channel has its own power supply, or dual power supplies in the case of the A80. This results in greater dynamics and incite into the music.

 

Note: not all speakers can be multi-amped, some have only a single pair of binding posts on the back. So in this case we can not obtain better sound with multi-amping. Instead we must simply use better amplifiers, for example a pair of A80 monoblocks:

 

 

Monoblock based Pre/Power System (CD30 + P50 + A80s)You may be asking yourself this question, "What's better A60+A70s or a single pair of A80s?". Well unfortunately there is no easy answer as it depends on so many variables. But I can give you some guidelines. If your speaker has a complex or high-order crossover, or has a uneven impedance curve (especially around the crossover point) then multi-amping is probably the better route to take. In fact I would recommend the multi-amp route for speakers with 3rd or 4th order crossovers, as each amplifier then `sees' less crossover. If your speaker has a simple (low-order) crossover networks, and even impedance curves then I recommend either solution.

 

Of course there is a limit to multi-amping:You may be asking yourself this question, "What's better A60+A70s or a single pair of A80s?". Well unfortunately there is no easy answer as it depends on so many variables. But I can give you some guidelines. If your speaker has a complex or high-order crossover, or has a uneven impedance curve (especially around the crossover point) then multi-amping is probably the better route to take. In fact I would recommend the multi-amp route for speakers with 3rd or 4th order crossovers, as each amplifier then `sees' less crossover. If your speaker has a simple (low-order) crossover networks, and even impedance curves then I recommend either solution.

 

Of course there is a limit to multi-amping:

 

 

..skopiowalem...

[bravo32]

Dick: Pomóc w liczeniu? :-) Jeśli się tego nie nauczysz to będziesz zajmował się pierdołami zamiast sięgnąć do podstaw.... ;-)

[Dick]

Dick: Pomóc w liczeniu? :-)

Proszę o pomoo - w końcu od tego jest to forum...

[bravo32]

No to powolutku:

 

0dB = 90W gałka odkręcona na maksimum

-3dB = 45W

-6dB = 22,5W

-9dB = 11,25W

-12dB= ...

-15dB=

-18dB=

-21dB=

-24dB=

-27dB=

-30dB=

 

Dolicz do 21dB i do 30dB i podaj wyniki.

[Dick]

Zauważyłem zależność tj dla -21db byłoby 0,7W a dla -30 W 0,1W?

Ale skąd to podstawowe założenie że wraz ze zmniejszeniem głośności o 3db moc spada dwa razy.

[bravo32]

Brawo! Dokładnie będziesz miał -20dB dla 0,9W a dla -30dB 0,09W (dla -21dB będzie to 0,7W). A założę się że gry odkręcałeś gałkę na połowę u siebie to myślałeś że z 40-50W leci jak nic.... ;-)

A na drugie pytanie.... Nie poradzę. Tak wymyślili tą nieszczęsną jednostkę decybeli i kropka :-D Dla ułatwienia 10dB różnicy do 10 razy mniej a -20dB to 100 razy mniej itd.

 

Zaskoczony? ;-)

[Dick]

No tak zaskoczony :-)

[bravo32]

No to teraz zapytaj kolegów którzy doradzali Tobie sensowność bi-ampingu w czym ma to pomóc końcówce / integrze aby wysterować ten Twój 1W przy bardzo głośnym słuchaniu czy 0.1W przy głośnym :-D (bo przy -30dB jednak nie można tego nazwać umiarkowaną głośnością ;-) )

 

Tak jak pisałem na początku podłącz na 3 sposoby i pobaw się. Jak widzisz ile mocy tam leci to od razu nie będziesz doszukiwał się tego czego nie ma. A jeśli nie znajdziesz różnic (choć może być na końcówce w porównaniu do integry ale nie wiem bo nie przyglądałem się parametrom twoich klocków) to podłącz tak żeby cię cieszyło :-)

[Archanioł]

Wydaje mi się, że właśnie ze względu na zasady elektroniki wymyślono rozdział na przedwzmacniacz i końcówkę mocy.

 

dobrze napisałeś: wydaje Ci się :)

 

biamping ma jakiś sens, jak Ci na niskich przesteruje, to nie idzie to na wysokotonowy.

[Patryk-1980]

BRAVO32

 

W takim razie Ci co piszą że np. wzmacniacz X nie wysteruje kolumn Y, to mają na myśli sytuacje gdy się słucha bardzo głośno... hehe :P

 

Ale kto słucha na co dzień głośno i wykorzystuje całą moc wzmacniacza i mu kolumn nie może wysterować????

 

Czyli z tego wynika że słuchając na niskim lub średnim poziomie powiedzmy volume do godziny 9-10 nie ma mowy o problemach z wysterowaniem kolumn!

[zyzio]

A kto mówi o problemach z wyystereowaniem i wyliczeniach...dźizus...próbował ktoś tu bi-amping z porządnymi końcówkami mocy, czy potrafi marudzić o liczbach tylko.....

[Grzegorz7]

Archaniele:

Ale żeś nieprofesjonalny zapis poczynił!

[Archanioł]

Archaniele:

Ale żeś nieprofesjonalny zapis poczynił!

 

cenię sobie konstruktywną krytykę ;)

[bravo32]

Patryk-1980: Widzisz to co ludzie mówią i myślą a wiedzą to przepaść. Masz na przykładzie Dicka bardzo prosty przykład wyżej (Dick przepraszam że posługuję się tobą tym bardziej że chyba naprowadziłem ciebie na tryb dociekliwości i mam nadzieję że już ci tak zostanie ;-) ).

Ogólnie kiedyś może się zbiorę na większe przemyślenie tematu ale jeszcze za cienki jestem w uszach na swoje większe wywody i wiele rzeczy do przeczytania i rozpracowania przede mną....

 

Zyzio: Liczby Ci przeszkadzają? Ciekawe... Jak nie widać na liczbach to będzie słuchać ;-) Typowe żeby coś poczuć musi być porządne i drogie i coś tam jeszcze (może legendarne)... ;-)

Może Dick sprawdzi jak u niego w końcu to pójdzie tylko ewentualnie uprzedź czy jego sprzęt jest porządny czy jeszcze nie... ;-P

 

PS. Zyzio wbrew pozorom ja bardzo cie lubię :-)

[zyzio]

Zyzio: Liczby Ci przeszkadzają? Ciekawe... Jak nie widać na liczbach to będzie słuchać ;-) Typowe żeby coś poczuć musi być porządne i drogie i coś tam jeszcze (może legendarne)... ;-)

 

 

Kto to mówi o legendach i drożyznach ?? Mowa jest o bi-ampingu i doświadczeniach z nim, a nie gdybaniu teoretycznym.

Wolf i ja przećwiczyliśmy temat empirycznie, więc śmieszą mnie liczby, poziom wysterowania itp. slogany. Jedna moja końcówka doskonale wysterowała kolumny, ale przy zasilaniu bi-amping - jeden wzmak na niskie, drugi na średnie i wysokie poprawiło się wszystko...bez teoretyzowania i obliczeń, po prostu sprawdziłem, czy to gra i okazało się, że gra znacznie lepiej i tyle z mojej strony :-)

[Patryk-1980]

ZYZIO masz coś do mnie?

 

Odniosłem się do wpiswów BRAVO32 i jeśli biorąc pod uwage to co napisał i jego obliczeń to przy cichym i średnim podkręceniu VOLUME około godz. 9-10 nie ma czegoś takiego jak problem z wysterowaniem kolumn. Bo przecież cała moc nie idzie w kolumny.

 

I dopiero przy głośnych odsłuchach gdzie wzmak już oddaje cała swoją moc to wtedy dopiero można stwierdzić że więcej nie da rady i nie kontroluje kolumn, nie może ich prawidłowo wysterować.

 

A dużo osób zawsze pisze w różnych tematach że taki czy siaki wzmak za słaby do kolumn, za mało wydajny prądowo (ale chyba tylko wtedy jak się cały czas bardrzo głośno słucha)

[zyzio]

Dobra, trzeba bardzo głośno słuchać, by bi-amping miał sens, lepiej już ? :D

Nie mogę już na tym forum, co wątek to kabareton, bo obliczenia, bo ciulostwa, bo ja wiem lepiej, bo nie słyszysz, bo nie widzisz, bo wydaje ci się, że słyszysz, bo ABX, bo tamto czy siamto, no i w końcu bo liczyć nie potrafisz i fizyki nie znasz, a w ogóle to wszystko gra tak samo :)))

[bravo32]

Zyzio: Ja nie mówię że coś sobie wmawiasz.... Wierze Ci na słowo że w Twoim systemie odczułeś różnicę bo przede wszystkim nie znam szczegółów. Choć praktycznie wszystko można w jakiś tam sposób wytłumaczyć to nie chcę wnikać. Przepraszam bo może niepotrzebnie wspomniałem o drożyznach. Może odruchowo widząc jak nieraz argumenty są na forum zbijane przez 'ale masz gówno nie sprzęt'.... Tak czy siak przepraszam za ten kawałek.

 

Ale podkreślałeś od początku że głośność nie ma znaczenia. A według mnie ma i to kluczowe.... Bo niesie ze sobą moc której jak widać na przykładzie wcale nie jest tak dużo jak się większości wydaje. I zgodzisz się ze mną że aby praktycznie czegoś doświadczyć trzeba mieć podstawy teoretyczne i to dobre? ;-) Fizyka czy też matematyka jest nieoceniona i może wiele rzeczy wytłumaczyć ;-)

 

Ale jednak widzę że napisałeś kolejny post i w sumie nie wiem czy słusznie ciebie przepraszałem. Bo jak nie urok to sraczka i trzeba wyjechać z ABXami (już jestem uczulony na tym punkcie) i że wszystko gra tak samo a w domyśle nie gra tak samo bo nie mówią o tym żadne parametry tylko logo na obudowie i cena.... :-/

[nsnotes]

Brawo! Dokładnie będziesz miał -20dB dla 0,9W a dla -30dB 0,09W (dla -21dB będzie to 0,7W). A założę się że gry odkręcałeś gałkę na połowę u siebie to myślałeś że z 40-50W leci jak nic.... ;-)

A na drugie pytanie.... Nie poradzę. Tak wymyślili tą nieszczęsną jednostkę decybeli i kropka :-D Dla ułatwienia 10dB różnicy do 10 razy mniej a -20dB to 100 razy mniej itd.

 

Zaskoczony? ;-)

 

Taaaaaaaa....

 

A teraz proponuje przeczytac sobie ten stary, ale jary artykul o podstawach elektroniki i potencjometrach:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Nie wspominajac juz, ze regulacja glosnosci moze byc zrobiona elektronicznie, a galka to tylko ladnie wygladajacy przelacznik. A jak elektonicznie to jakakolwiek charakterystyka moze zostac zastosowana...

 

I jak to sie ma do Twoich wyliczen z idealnym potencjometrem logarytmicznym i dostarczona moca? Zeby nie byc teoretykiem, jak Ty, to powiem ze na przyklad moj pre, wedlug moich spostrzezen, ma charakterystyke glosnosci raczej zblizona do liniowej niz logarytmicznej. Przynajmniej w dolnym zakresie regulacji.

 

Zaskoczony? ;-) Robisz koledze wode z mozgu ;-)

 

nnsotes

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Nsnotes: Niestety nie wiem o jakim pre mówisz o jakich potencjometrach mówisz i o jakich przypadkach mówisz..... Dla mnie oznaczenie na gałce -20dB jest aż nadto zrozumiałe :-).

 

PS. A np. w moim wzmacniaczu jest bardzo odwrotnie.... I bardziej liniowo to jest przy max mocy, a bardziej logarytmicznie w przypadku niskich mocy. Zaskoczony? ;-)

 

PPS. Gdybyś miał na początku liniówkę to moc nie zmieniałaby się wcale na początku.... Nie pomyliłeś stron? ;-)

 

PPPS. Chyba coś źle przeczytałeś... Nikt tu nie mówił że 3 milimetry na potencjometrze zawsze oznaczają 3dB ;-) Tu nawet o potencjometrach nie gadaliśmy ;-) No chyba że twierdzisz że -20dB lub -60dB na gałce oznacza zupełnie coś innego ;-)

[Dick]

Nie wspominajac juz, ze regulacja glosnosci moze byc zrobiona elektronicznie, a galka to tylko ladnie wygladajacy przelacznik. A jak elektonicznie to jakakolwiek charakterystyka moze zostac zastosowana...

nnsotes

Jedyne co mogę dodać to to że podana wartość -30db jest odczytana z wyświetlacza wzmacniacza, a potencjometr jest rzeczywiście elektroniczny i obraca się w kółko.

[nsnotes]

Nsnotes: Niestety nie wiem o jakim pre mówisz o jakich potencjometrach mówisz i o jakich przypadkach mówisz..... Dla mnie oznaczenie na gałce -20dB jest aż nadto zrozumiałe :-).

 

PS. A np. w moim wzmacniaczu jest bardzo odwrotnie.... I bardziej liniowo to jest przy max mocy, a bardziej logarytmicznie w przypadku niskich mocy. Zaskoczony? ;-)

 

PPS. Gdybyś miał na początku liniówkę to moc nie zmieniałaby się wcale na początku.... Nie pomyliłeś stron? ;-)

 

PPPS. Chyba coś źle przeczytałeś... Nikt tu nie mówił że 3 milimetry na potencjometrze zawsze oznaczają 3dB ;-) Tu nawet o potencjometrach nie gadaliśmy ;-) No chyba że twierdzisz że -20dB lub -60dB na gałce oznacza zupełnie coś innego ;-)

 

Za bardzo sugerujesz sie naklejkami. To co jest przy galce to tylko orientacyjnie. Moze byc skala od -100db do 0db, a moze byc skala od 1 do 100 albo moze byc od A do B. To jest tylko skala melomana i nie uwywalbym jej jako wykladni dla obliczen. To jest tylko naklejka przy regulacji glosnosci ;)

 

nsnotes

[bravo32]

Nsnotes: No cóż skoro to jest tylko naklejka to wykaż że to co podane jako -30dB to nie jest 1W przy 100W... Innej drogi nie widzę a nie mam teraz sam jak zmierzyć.

Patrze na wzmak. Każda godzina (czy jak ktoś woli posługując się dużą wskazówka każde 5 minut) to od początku: nieskończoność -60dB -40dB -28dB -20dB -16dB -12dB -8dB -4dB -2dB 0dB. I raczej tego się będę trzymał.

 

Ale żeby wbić szpilę to powiedz mi Praktyku ;-P jak to możliwe że na Twoim pre na początku masz bardziej liniowo a dopiero później bardziej logarytmicznie? To znaczy że masz idealną regulację do cichego słuchania (aż za dokładną przy której nie ma praktycznie efektu), a przy pełnej mocy nijak nie da się trafić w odpowiedni punkt? :-P

[nsnotes]

Nsnotes: No cóż skoro to jest tylko naklejka to wykaż że to co podane jako -30dB to nie jest 1W przy 100W... Innej drogi nie widzę a nie mam teraz sam jak zmierzyć.

Patrze na wzmak. Każda godzina (czy jak ktoś woli posługując się dużą wskazówka każde 5 minut) to od początku: nieskończoność -60dB -40dB -28dB -20dB -16dB -12dB -8dB -4dB -2dB 0dB. I raczej tego się będę trzymał.

 

Ale żeby wbić szpilę to powiedz mi Praktyku ;-P jak to możliwe że na Twoim pre na początku masz bardziej liniowo a dopiero później bardziej logarytmicznie? To znaczy że masz idealną regulację do cichego słuchania (aż za dokładną przy której nie ma praktycznie efektu), a przy pełnej mocy nijak nie da się trafić w odpowiedni punkt? :-P

 

Pewnie, ze moge wykazac. Na swoim preampie we wspolpracy z miernikiem cisnienia akustycznego, jest liniowo. Ale Ty trzymaj sie najklejki na obudowie ;)

 

nsnotes

[bravo32]

Pokaż mi ten pre i napisy na gałce. I jeszcze jedno liniowo to znaczy że jak zmienia Ci się na wyświetlaczu dBA w poszczególnych 5-cio minutach / godzinach? :-)

[Grzegorz7]

Chłopaki.

Nie kłóćcie się.

Potencjometry są bardziej lub mniej dokładne. Również te elektroniczne analogowe.

Dużo lepiej potrafi być w regulacjach opartych na dobrych procesorach dźwięku. Tam regulacja skojarzona z wyświetlaniem może być dokładna.

Jeżeli przyjmiemy, że próbka ma 16 bitów to odpowiada to „dynamice” (rozdzielczości) około 90dB (napięciowo). Przy 24 bitach będzie dużo lepiej.

Jakby nie kombinować, ogólne przybliżenie co do mocy na skali gałki, czy wyświetlaczu jest poprawne.

Pamiętajmy, że sygnał elektryczny podawany jest jako 20 logarytm ze stosunku wartości wyjściowej do wejściowej. Moc i ciśnienie akustyczne to 10 logarytm ze stosunku...

 

Ale logarytm to logarytm. Tak działają nasze zmysły. Widzimy w zakresie od umownego 1 natężenia światła do kilku miliardów jednostek. Słyszymy od 1 do kilku miliardów jednostek. Nieprawdaż, że nie dałoby się tego zgrabnie zapisać? W dB mamy w przypadku słuchu zakres słyszenia od 20 do 120dB. Ładnie?

[ddqip]

Że się wtrącę,

Wyjścia większości CD dają ok. 2V.

Czułość wejść wzmacniaczy jest rzędu 200mV.

Obciążenia są nieliniowe w funcji częstotliwości.

Zasilacze wzmacniaczy mają zwykle swoje ograniczenia.

I kilka jeszcze przyczyn dla których gałą Volume nie reguluje się oddawanej mocy.

[bravo32]

Grzegorz7: Daj mu chwilę... Przy okazji coś sprawdzę (bo sam nie mam miernika)

[Grzegorz7]

Te wszystkie ograniczenia mieszczą się w zakresie powiedzmy kilkunastu procent. To stosunek powiedzmy 1:1,5 z ułamek dB!

Nijak się to ma do skali logarytmicznej. To jej zaleta.

 

Jak wzmacniacz ma 10 krotnie większą czułość niż nominał sygnału z CD to po prostu znaczy, że maksymalnie (bez zniekształceń) można podkręcić gałką głośności do -20dB.

 

Nie fetyszyzujmy ;)

 

Nie bez kozery wspomniałem o stosunku napięć. Te łatwo mierzyć (choćby z wartości próbek). Moce faktycznie są pewnym przybliżeniem, ale wystarczającym.

[nsnotes]

Grzegorz7: Daj mu chwilę... Przy okazji coś sprawdzę (bo sam nie mam miernika)

 

Oj, gdybys przeczytal artykul, ktory przytoczyles albo gdybys kiedys choc liznal podstaw elektoniki to wiedzialbys, ze czy to potencjometry czy tez inne regulatory o charakterystyce tzw logarytmicznej so tylko bardzo, a czesto bardzo bardzo, duzym przyblizeniem tek charakterystki. Poza tym sa jeszcze regulatory o charakterystyce liniowej, wykladniczej, litery "S" i masa innych. I ne wspominajac nawet juz o czynnikach, o ktorych wspomniali koledzy powyzej. I o setce innych, o ktorych jeszcze nie wspomniali. Wiec przytaczanie wartosci tlumienia na naklejsce albo wyswietlaczu, bo jest -20db i stad liczenie ile mocy oddaje wzmacniacz, jest naprawde naiwne. A tym bardziej wypowiadanie sie o wzacniaczu kolegi, ktorego to nigdy na oczy nie wiedziales i nawet nie wiesz co siedzi w srodku. Zaprawde, bardzo naiwne.

 

I moze sie okazac, ze ten Twoje wyliczone 0.1 wata to moze ta naprawde jest cos okolo 1 wata. No i nagle okazuje sie jest 10 razy wiecej i juz nie wyglada tak sensacyjnie, prawda? Dlatego pisalem, nie rob koledze wody z mozgu.

 

A jesli mi nie wierzysz, ze Twoja naklej/wyswietlacz to tylko duze przyblizenie, to kup/pozycz/wynajmij sobie miernik mocy i sprawdz. Silowac sie z Toba nie bede, bo widze ze jak wiekszosci do osob na tym forum racjonalne argumenty i podstawowa wiedza techniczna do Ciebie nie przemawiaja. Totez zostan sobie ze swoja naklejka i ciesz sie, ze gra Ci z 0.00001 wata

 

Powodzenie,

 

nnsotes