Dwa światy. Ryszard Wagner i Claudio Monteverdi

[aleksandraU]

Tak, żeby nawiązać chociaż częściowo do muzyki barokowej, o której ostatnio jakby mniej w dziale Muzyka, pozwolę sobie na wrzucenie takiego tematu.

Może znajdzie się ktoś chętny do popisania o swoich odczuciach.

 

Jestem całkiem na świeżo po madrygałach, Combattimento i Vespro Monteverdiego. Ostatnio przesłuchałam też Parsifala Wagnera, który całkiem przypadł mi do gustu.

Natomiast w jednej z audycji radiowej ostatnio, usłyszałam coś, co mi w odniesieniu do Monteverdiego nie pasuje zupełnie.

 

Prowadzący, muzykolog jakiś rzucił odważną myśl, że trochę upraszczając to muzykę obrazują dwa podejścia i dwie świadomości świata. Podejście "optymistyczne" i "pesymistycznye". Można te dwa podejścia i światy porównać do Monteverdiego i Wagnera. Wg autora stwierdzenia jest więc świat Monteverdiego oparty na optymizmie, harmonii przedustawnej, konsonansowy, harmoniczny, doskonale wycyzelowany i proporcjonalny i jest świat Wagnera, wynikający z dysharmonii, pełen nierozwiązywalnych współbrzmień, niedopełnionych akordów, zawieszonych harmonii czy nawet błądzącej narracji.

 

O ile z Wagnera poznałam tylko Parsifala więc wypowiadać się nie chce (chociaż Parsifal nie wydaje się utworem pesymistycznym, tak jak Pierścień o którym toczyliście ciekawe rozmowy. Co wiecej Piotr i inni pisali że Wagner to wiele paradoksów, bardzo różna muzyka i różne koncepcje), to ma się wrażenie, że autor tej opinii kompletnie uprościł mojego ukochanego Monteverdiego ;-) Wyłącznie piękne proporcje i optymizm? Czy ten człowiek nie słyszał madrygałów? Monteverdi sięgał po dysonanse czy chromatykę. Domyślam się, że nie tak swobodnie jak kompozytorzy późniejsi, może nie tak jak Gesualdo, ale mimo wszystko (Obniska zresztą podaje nawet sporo przykładów w swoim opracowaniu). W wielu żarliwych madrygałach wcale nie czuje się wyważonych proporcji. Wręcz przeciwnie, wzrasta dynamika, komplikuje się melodia, wcale nie sprawia wrażenia milutkiej i klarownej. Zanikają czy urywają się niektóre głosy. Taka melodyczna "chwiejność", uczucie rozdarcia, to przecież prawie znak rozpoznawczy madrygałów (ach ten Alessandrini). Jaki optymizm? No chyba że z jakiegoś powodu, można przyjąć taką definicję....

[Piotr]

Porównywanie muzyki niemieckiej do włoskiej nie ma chyba sensu. Monteverdi pochodził z pij razy drzwi kultury północnowłoskiej, lombardzkiej. Można by powiedzieć że miał z Wagnerem wspólnych przodków - Longobardowie to germanie którzy napadli sobie (w ucieczce przed groźniejszymi) część Italii. Język lombardzki - mówić po lombardzku - in lingua lobardesca. Tak czy tak ci barbarzyńcy się zromanizowali i to dość skutecznie. Wystarczy sobie posłuchać bardziej swojskiej muzyki północnowłoskiej z końca XVI i początku XVII wieku żeby znaleźć rzeczy i jasne i ciemne, seks i tortury, optymizm i depresję.

Monteverdi był niby bogatszy od Wagnera bo jak zauważyła aleksandraU są u niego różne klimaty, jakaś zabawa harmonią i chromatyką w rejonach okołomolowych (i to bardzo pomysłowo, to nie chwilowa zabawa!). Wagner kojarzy się z ringowskimi i tristanowskimi klimatami ale jednocześnie popełnił taką radosną głupotę jak "Rienzi - Ostatni Trybun", krążącego wokół popędów "Tannhausera" (owszem, na końcu ładna tragedia jak w Mazepie czy gdzie...), "Śpiewaków Norymberskich" - czapki z głów!

Nic nowego - krytyk wali trzy po trzy bo tak mu ładnie brzmi, a jeszcze dopowie coś "kontrowersyjnego" to może jeszcze gdzieś napiszą czy zacytują. Wiedza i doświadczenie to jedno, to jak się z nich korzysta i czy to one są w wypowiedziach decydujące - to jest już bardziej skomplikowane. To tak jak z architekturą - uczymy na polibudach ludzi którzy w 99% przypadków nie mają okazji wykorzystać swej wiedzy (a może i nie chcą z różnych powodów - jak wspomniany krytyk). Kultura to piękne pole dla patologii, wspaniale na nim rosną.

[PatrickF]

Nie słyszałem tej audycji więc trudno mi coś bardzo precyzyjnego powiedzieć ale nie negowałbym wypowiedzi owego muzykologa.

 

Może przyjął kryteria, które mu pozwalają na takie a nie inne spojrzenie na tych dwóch kompozytorów. Może po prostu abstrahując od swojej wiedzy w danej chwili poczuł, że takie a nie inne porównanie mu odpowiada...

 

Z drugiej strony prawdą jest, że czasem prowadzący takie audycje poetyzują sobie narracje nie do końca będąc świadomymi konsekwencji takiego postępowania.

[aleksandraU]

Nie słyszałem tej audycji więc trudno mi coś bardzo precyzyjnego powiedzieć ale nie negowałbym wypowiedzi owego muzykologa.

 

Może przyjął kryteria, które mu pozwalają na takie a nie inne spojrzenie na tych dwóch kompozytorów. Może po prostu abstrahując od swojej wiedzy w danej chwili poczuł, że takie a nie inne porównanie mu odpowiada...

 

Nie słuchałam od początku, więc też nie mam pewności co do kryteriów na jakich się oparł krytyk, natomiast mimo wszystko takie szufladkujące uproszczenia mogą czasami bardziej

zamazywać obraz niż wyjaśniać sytuację. W końcu im więcej się czyta i zagłębia chociażby w taką muzykę barokową - tym bardziej widać ile tam złożonych i skomplikowanych

procesów zachodziło. Wagner (co ładnie pokrótce Piotr wyjaśnił) to też bynajmniej nie jedna półka i też różne punkty widzenia i różne poglądy, w zależności od okresu w jakim

tworzył (o czym wspominał też JazzyFan). Może łatwiej recenzować czy dyskutować niektórym krytykom, gdy się muzykę poważną podzieli na ładne "tabelki", ale czy wówczas nie traci się czegoś

istotnego. Chomiński np. pisał, że sama opera to tak złożony i skomplikowany temat, że już przyjęty jakiś czas temu podział na narodowości (włoska, niemiecka) to już daleko idący

i krzywdzący kompromis :-)

[PatrickF]

Nie słuchałam od początku, więc też nie mam pewności co do kryteriów na jakich się oparł krytyk, natomiast mimo wszystko takie szufladkujące uproszczenia mogą czasami bardziej

zamazywać obraz niż wyjaśniać sytuację. W końcu im więcej się czyta i zagłębia chociażby w taką muzykę barokową - tym bardziej widać ile tam złożonych i skomplikowanych

procesów zachodziło. Wagner (co ładnie pokrótce Piotr wyjaśnił) to też bynajmniej nie jedna półka i też różne punkty widzenia i różne poglądy, w zależności od okresu w jakim

tworzył (o czym wspominał też JazzyFan). Może łatwiej recenzować czy dyskutować niektórym krytykom, gdy się muzykę poważną podzieli na ładne "tabelki", ale czy wówczas nie traci się czegoś

istotnego.

 

Jednym słowem audycja nie dla Ciebie Olu :)

 

 

Chomiński np. pisał, że sama opera to tak złożony i skomplikowany temat, że już przyjęty jakiś czas temu podział na narodowości (włoska, niemiecka) to już daleko idący

i krzywdzący kompromis :-)

 

To zależy o tym o jakim okresie mówimy ... ;)

[pawellt]

Wagner (co ładnie pokrótce Piotr wyjaśnił) to też bynajmniej nie jedna półka i też różne punkty widzenia i różne poglądy, w zależności od okresu w jakim

tworzył (o czym wspominał też JazzyFan).

 

Jazzy, gdzie Ty się podziewasz? :>

 

 

pozdr

PAweł

[aleksandraU]

Jazzy, gdzie Ty się podziewasz? :>

 

Albo eksploruje dalej Wagnera, albo dopadł Bacha...i dopiero się narobi ;-)

[aleksandraU]

To zależy o tym o jakim okresie mówimy ... ;)

 

No tak. Kolejna kwestia :-) Im dalej w las tym więcej drzew..

[Gość papageno]

Chyba mam kolejne, a zapewne nie ostatnie, zaćmienie mózgu. O co chodzi? Czy Wagner i Monteverdi to jeden świat, dwa, czy pięćset? Czy Monteverdi jest optymistyczny a Wagner pesymistyczny? A jakie to ma znaczenie?

Dla mnie Traviata jest pesymistyczna, a dla takiego purysty moralnego może być wysoce optymistyczna - wszak kara boska dosięgnęła tę ladacznicę.

Szkoda, że nie słyszałem tej audycji:)

[Tad46]

Oj papageno, trywializujesz tak nosna dyskusje...

[aleksandraU]

Chyba mam kolejne, a zapewne nie ostatnie, zaćmienie mózgu. O co chodzi? Czy Wagner i Monteverdi to jeden świat, dwa, czy pięćset? Czy Monteverdi jest optymistyczny a Wagner pesymistyczny? A jakie to ma znaczenie?

 

No właśnie do tego zmierzałam. Nie ma znaczenia ilość światów, bo pewnie zawsze będzie ona czymś subiektywnym, a tym bardziej nie ma chyba sensu taki sztuczny podział na pesymistyczny i optymistyczny. Tym bardziej że i Monteverdi i Wagner nie dają się łatwo w takie kategorie zaklasyfikować. Właśnie złożoność obu kompozytorów i niejednozaczność ich muzyki wydaje się bardziej ciekawa, więc czemu jej nie podkreślać tylko szufladkować na siłę.

 

Taki zastępczy temat. Słuchałam tej audycji na świeżo po przesłuchaniu kolejny raz Vespro i tak mnie naszło, żeby się podzielić. Oburzyłam się, że ktoś tak zubożył Monteverdiego. Że niby tylko taki pogodny, optymistyczny i sympatyczny ;-)

[Gość papageno]

No właśnie do tego zmierzałam. Nie ma znaczenia ilość światów, bo pewnie zawsze będzie ona czymś subiektywnym, a tym bardziej nie ma chyba sensu taki sztuczny podział na pesymistyczny i optymistyczny. Tym bardziej że i Monteverdi i Wagner nie dają się łatwo w takie kategorie zaklasyfikować. Właśnie złożoność obu kompozytorów i niejednozaczność ich muzyki wydaje się bardziej ciekawa, więc czemu jej nie podkreślać tylko szufladkować na siłę.

 

Taki zastępczy temat. Słuchałam tej audycji na świeżo po przesłuchaniu kolejny raz Vespro i tak mnie naszło, żeby się podzielić. Oburzyłam się, że ktoś tak zubożył Monteverdiego. Że niby tylko taki pogodny, optymistyczny i sympatyczny ;-)

Lepiej bym tego nie ujął ;))

 

Oj papageno, trywializujesz tak nosna dyskusje...

Oj Tad46, jak ty mnie powiesz co ona niesie, to ja ciebie powiem, czemu ja trywializuję.

[JazzyFan]

Jazzy, gdzie Ty się podziewasz? :>

 

Obecnie jestem w Kornwalii. Podsłuchuje zza winkla prawdziwe zespolenie dwojga dusz. Pięknie mi tu dźwięczy :))

 

"W dalach niezmierzonych

przeradosne śnienie.

Ty, Izolda,

Tristan, ja.

Już nie Tristan,

nie Izolda

- bez nazwania,

- bez rozstania,

w prapoznaniu,

rozkochaniu -

zawsze wiecznie

jedno "ja"

 

Tudzież

 

"Ohne Nennen,

ohne Trennen,

neu Erkennen,

neu Entbrennen;" itd. itd. itd. Nilsson jest NIEZIEMSKA!

 

 

JazzyFan

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

 

 

"W dalach niezmierzonych

przeradosne śnienie.

Ty, Izolda,

Tristan, ja.

Już nie Tristan,

nie Izolda

- bez nazwania,

- bez rozstania,

w prapoznaniu,

rozkochaniu -

zawsze wiecznie

jedno "ja"

 

JazzyFan

 

Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz.

 

"Jako od burzy krzew połamany,

Tak się duszyczka stargała.

Gdzieżeś, ach gdzieżeś, wianku różany,

Gdzie w nim lilijko ty biała?

Zabrał mi wszystko Jaśko mój sokół,

Zabrał mnie całą niebogę.

A ja go szukam, szukam naokół,

A ja go znaleźć nie mogę.

Gdzieżeś, ach gdzieżeś, o mój sokole,

Gdzie moje słonko na jasnem niebie?

Jak kłos, rzucony na puste pole,

Tak zwiędnę, umrę bez ciebie.

O panie!

Mnie Jontek mówił,

Mnie Jontek smucił,

Żeś ty mnie zgubił,

Żeś mnie porzucił...

A ja cię widzę! Ja głowę tulę

Do twojej piersi. I ty tak czule,

Jak dawniej na mnie spoglądasz się.

O mój sokole, o słonko me!"

[JazzyFan]

Nie będzie Niemiec pluł nam w twarz.

 

On nie pluje Papageno. On czaruje ekstatycznym uczuciem. To dopiero zatracenie się w miłości, poza wszelki egoizm, aż do uwolnienia. Ze wszystkiego. Nawet spod władzy życia.

Właściwie spod iluzji jaką stwarza. Nawet język jakim się posługują wcześniej przestaje wystarczać, stapiają się ich kwestie. I ten rytm śpiewanych słów, urywanych, coraz

mniej gramatyki, bo przecież język taki niedoskonały do wyrażania tego co niewyrażalne.

 

Eech. Żałuję że się niemieckiego uczyłem tylko 2 lata w liceum :))

 

 

"Jako od burzy krzew połamany,

Tak się duszyczka stargała.

Gdzieżeś, ach gdzieżeś, wianku różany,

Gdzie w nim lilijko ty biała?

 

Oj bez przesady znowu. Bogaty panicz puknął góralkę. Ta wiadomo zakochana. Ze skały się rzuca (toć nie liczyła chyba, że ślub z tego będzie). Wszystko się wydaje, Wielcy Państwo skruszeni.

Janusz skacze za Halką do wody (Zofia się oczywiście dowiaduje co i jak). Za prosto tu jakoś. Za łatwo. Jeszcze gdyby Halka się utopiła, a Janusz skruchy na sam koniec nie okazał i ukrył całość przed Zośką, to rozumiem. Dramatyzm byłby większy, emocje bardziej skrajne. A tak to wiadomo, że wszyscy się dowiedzieli i Janusz oberwie za swoje.

 

JazzyFan

[absinthe3]

Bogaty panicz puknął góralkę. Ta wiadomo zakochana. Ze skały się rzuca (toć nie liczyła chyba, że ślub z tego będzie). Wszystko się wydaje, Wielcy Państwo skruszeni.

Janusz skacze za Halką do wody (Zofia się oczywiście dowiaduje co i jak). Za prosto tu jakoś. Za łatwo. Jeszcze gdyby Halka się utopiła, a Janusz skruchy na sam koniec nie okazał i ukrył całość przed Zośką, to rozumiem. Dramatyzm byłby większy, emocje bardziej skrajne. A tak to wiadomo, że wszyscy się dowiedzieli i Janusz oberwie za swoje.

 

JazzyFan

 

To były czasy, ale już Boy-Żeleński ubolewał nad niepotrzebnymi komplikacjami życia towarzyskiego.

Gratuluję winylu

[Gość papageno]

 

On nie pluje Papageno. On czaruje ekstatycznym uczuciem. To dopiero zatracenie się w miłości, poza wszelki egoizm, aż do uwolnienia. Ze wszystkiego. Nawet spod władzy życia.

 

JazzyFan

Jest tylko jeden mały szkopuł. Izolda była żoną króla Kornwalii Marka, czyż nie?.

A powiedziane jest: nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest.

 

Że napój miłosny? Czy zatem nie sposób się wyzwolić z mocy alegorycznego Sztana? W tym świetle, to nie zatracenie w miłości, tylko w grzechu, w mocy zła. I to jest pesymistyczne.

 

Uważasz, że puknięta góralka rzuca się w nurt, bo wie, że Janusz jej nie poślubi?

 

P.S. Tuła się tam po Kornwalii duch nieszczęsnego króla?

[Gość papageno]

Poproszę o piękne przetłumaczenie poniższego tekstu:

 

‘Hor che ’l ciel et la terra e ’l vento tace,’

incominciò colei che l’aria molce

con angelici accenti, e in lingua dolce

rischiara Secchia con la tosca face.

Sentian gli spirti altrui beata pace;

tutto l’amar si trammutava in dolce.

E giva al ciel (che più l’alma soffolce)

mio cor, che via da lei morendo giace.

Che poi se i moti de suoi tersi avori,

de’ vaghi lumi e del leggiadro viso,

l’occhio vedea ch’or vana vista intrica;

che poi s’un dì mi spiega bei tesori,

o del nome Tiran degn’et nemica,

o qua giù cieli aperti, o paradiso.

[JazzyFan]

Jest tylko jeden mały szkopuł. Izolda była żoną króla Kornwalii Marka, czyż nie?.

A powiedziane jest: nie pożądaj żony bliźniego swego ani żadnej rzeczy, która jego jest.

 

No przecież wszyscy wiedzą o "małżeństwach z rozsądku" w tamtych (i nie tylko tamtych) czasach, planowanych bez uwzględniania faktycznego

stanu uczuć. Izolda już wychodząc za Marka wcale go nie kochała. Na tym polega ten dramatyzm. Ogromne uczucie versus ustalony porządek, prawidła i przyjęte normy (czy wręcz przykazania).

Zresztą nikt nie mówi że postąpili słusznie. Ale zespolenie miłosne może być również zespoleniem w grzechu. Tak silne bywają uczucia, które w nas drzemią. Właśnie niejednoznaczna jest cała sytuacja (bo bajka z morałem Moniuszki wydaje się całkiem jednoznaczna). Żyć wbrew wewnętrznym przekonaniom i uczuciom, w zakłamaniu, ale zgodnie z ustalonymi normami, bo tak mi ktoś kazał?

 

Nie pożądaj żadnej rzeczy bliźniego? Że niby dekalog? Wiesz czemu tylu ludzi nie przestrzega przykazań? Sądze że jako psycholog wiesz na pewno :)) Człowiek to nie psiak, któremu wystarczy wyrychtować na tablicach "to ci wolno", a tego "ci nie wolno". Skłonny jestem stwierdzić, że ludzka natura jest nieco bardziej złożona, a w zależności od uwarunkowań wiele spraw nie musi być do końca czarne czy białe. Ludziom nie można napisać "Będziesz miłował itd" bo takie sformułowanie jest kuriozalne. Jak można komuś kazać miłować? Czcij ojca twego i matkę, jak ci przykazał Pan? Na czczenie rodzic musi zapracować, tak jak trzeba zapracować na wielką przyjaźń. A jak ojciec to pijak, który gwałci własną córkę? Powiesz jej żeby przestrzegała czwartego przykazania? A może niech przestrzega pozostałych dziewięć?

 

W tym świetle, to nie zatracenie w miłości, tylko w grzechu, w mocy zła. I to jest pesymistyczne.

 

A dlaczego nie przyjmiesz że i jedno i drugie? Bo miłość nie może stać obok grzechu? Bo nie powinna? ;)) Wagner pokazuje, że wszystko zależy od punktu widzenia. Ja tam np nie rozpatruję tego w takich kategoriach. Dla mnie to dramat o zatraceniu się w uczuciu, o napięciach jakie mogą temu towarzyszyć, o tym, że za takie zatracenie niemal zawsze w jakiś sposób się płaci. Zresztą dla mnie osobiście to tu jest nawet ciekawsza kwestia poruszana. Wagner polemizuje tutaj z Schopenhauerem (wiadomo jaki ten miał stosunek do miłości). Chce pokazać, że zatracenie w miłości może być sposobem na wyzbycie się egoizmu i na samopoznanie. Kiedy "ja" rozpoznaje się w "ty" znika izolowana osobność. Kiedy dwie osoby się zespalają, to jakby rodziły się na nowo. A może to wcale nie jest możliwe? Bo zakończenie też można interpretować wieloznacznie :)) A cała ta akcja z królem Markiem to dla dodania pikanterii, żeby temu zespoleniu towarzyszyła wieloznaczność i samoofiara (bo po cóż mieliby umierać, gdyby nie było zobowiązania wobec Marka).

 

Uważasz, że puknięta góralka rzuca się w nurt, bo wie, że Janusz jej nie poślubi?

 

Jasne że nie. Ja tu jestem daleki od samego początku od kategoryzowania ludzkich zachowń, mapowania na "czarne", "białe", "to grzech" "to nie grzech" ;)) Ale idąc za Twoją sugestią i mieszając do tego szatana i grzech, to Halka była paskudną gresznicą. "Zabrał mi wszystko Jaśko mój sokół" śpiewa? A to nie wie, że dawanie Jaśkowi wszystkiego przed ślubem to grzech? I to żeby jeden. Ona jest notoryczną grzesznicą, bo raz że Januszowi pozwala bez ślubu, a dwa że samobójstwo popełnia (a to przecież kolejny grzech i to ciężki!).

 

P.S. Tuła się tam po Kornwalii duch nieszczęsnego króla?

 

Nieszczęsnego? Akurat ten najmniej tutaj cierpi. Nie kochał i nie znał Izoldy przez ślubem. Dostał ją z przydziału jak krowy i podatki. Jak się dowiedział o napoju od Brangeny

to sam płynął wybaczyć Tristanowi i oddać mu Izoldę. A że się spóźnił to się stało. Zresztą gdyby nawet dopłynął pewnie nic by nie wskórał.

 

JazzyFan

[Gość papageno]

No przecież wszyscy wiedzą o "małżeństwach z rozsądku" w tamtych (i nie tylko tamtych) czasach, planowanych bez uwzględniania faktycznego

stanu uczuć. Izolda już wychodząc za Marka wcale go nie kochała. Na tym polega ten dramatyzm. Ogromne uczucie versus ustalony porządek, prawidła i przyjęte normy (czy wręcz przykazania).

Zresztą nikt nie mówi że postąpili słusznie. Ale zespolenie miłosne może być również zespoleniem w grzechu. Tak silne bywają uczucia, które w nas drzemią. Właśnie niejednoznaczna jest cała sytuacja (bo bajka z morałem Moniuszki wydaje się całkiem jednoznaczna). Żyć wbrew wewnętrznym przekonaniom i uczuciom, w zakłamaniu, ale zgodnie z ustalonymi normami, bo tak mi ktoś kazał?

 

Nie pożądaj żadnej rzeczy bliźniego? Że niby dekalog? Wiesz czemu tylu ludzi nie przestrzega przykazań? Sądze że jako psycholog wiesz na pewno :)) Człowiek to nie psiak, któremu wystarczy wyrychtować na tablicach "to ci wolno", a tego "ci nie wolno". Skłonny jestem stwierdzić, że ludzka natura jest nieco bardziej złożona, a w zależności od uwarunkowań wiele spraw nie musi być do końca czarne czy białe. Ludziom nie można napisać "Będziesz miłował itd" bo takie sformułowanie jest kuriozalne. Jak można komuś kazać miłować? Czcij ojca twego i matkę, jak ci przykazał Pan? Na czczenie rodzic musi zapracować, tak jak trzeba zapracować na wielką przyjaźń. A jak ojciec to pijak, który gwałci własną córkę? Powiesz jej żeby przestrzegała czwartego przykazania? A może niech przestrzega pozostałych dziewięć?

 

 

 

A dlaczego nie przyjmiesz że i jedno i drugie? Bo miłość nie może stać obok grzechu? Bo nie powinna? ;)) Wagner pokazuje, że wszystko zależy od punktu widzenia. Ja tam np nie rozpatruję tego w takich kategoriach. Dla mnie to dramat o zatraceniu się w uczuciu, o napięciach jakie mogą temu towarzyszyć, o tym, że za takie zatracenie niemal zawsze w jakiś sposób się płaci. Zresztą dla mnie osobiście to tu jest nawet ciekawsza kwestia poruszana. Wagner polemizuje tutaj z Schopenhauerem (wiadomo jaki ten miał stosunek do miłości). Chce pokazać, że zatracenie w miłości może być sposobem na wyzbycie się egoizmu i na samopoznanie. Kiedy "ja" rozpoznaje się w "ty" znika izolowana osobność. Kiedy dwie osoby się zespalają, to jakby rodziły się na nowo. A może to wcale nie jest możliwe? Bo zakończenie też można interpretować wieloznacznie :)) A cała ta akcja z królem Markiem to dla dodania pikanterii, żeby temu zespoleniu towarzyszyła wieloznaczność i samoofiara (bo po cóż mieliby umierać, gdyby nie było zobowiązania wobec Marka).

 

 

 

Jasne że nie. Ja tu jestem daleki od samego początku od kategoryzowania ludzkich zachowń, mapowania na "czarne", "białe", "to grzech" "to nie grzech" ;)) Ale idąc za Twoją sugestią i mieszając do tego szatana i grzech, to Halka była paskudną gresznicą. "Zabrał mi wszystko Jaśko mój sokół" śpiewa? A to nie wie, że dawanie Jaśkowi wszystkiego przed ślubem to grzech? I to żeby jeden. Ona jest notoryczną grzesznicą, bo raz że Januszowi pozwala bez ślubu, a dwa że samobójstwo popełnia (a to przecież kolejny grzech i to ciężki!).

 

 

 

Nieszczęsnego? Akurat ten najmniej tutaj cierpi. Nie kochał i nie znał Izoldy przez ślubem. Dostał ją z przydziału jak krowy i podatki. Jak się dowiedział o napoju od Brangeny

to sam płynął wybaczyć Tristanowi i oddać mu Izoldę. A że się spóźnił to się stało. Zresztą gdyby nawet dopłynął pewnie nic by nie wskórał.

 

JazzyFan

 

Jak dla mnie, to zbyt wielki relatywizm.

"Żyć wbrew wewnętrznym przekonaniom i uczuciom, w zakłamaniu, ale zgodnie z ustalonymi normami, bo tak mi ktoś kazał?"

 

Nie, bo tak się umówiłem. Bo nie przestrzegając obowiązujących norm, sam skazuję się na bycie poza. Bo człowiek, to nie zwierzę miotane instynktem. Bo są tzw. wyższe cele, wyższe ponad egoizm i chęć folgowania popędom.

 

P.S. Ja nie wiem, czemu ludzie nie są w stanie przestrzegać dekalogu. Podobnie nie wiem, dlaczego prawie nikt nie jedzie z szybkością 40 km\h, choć znak tak mówi.

P.S. Nie jestem psychologiem:)

[JazzyFan]

To były czasy, ale już Boy-Żeleński ubolewał nad niepotrzebnymi komplikacjami życia towarzyskiego.

 

Hipokryta z tego Tadeusza ;)) Tak ubolewał a pławił się w tych komplikacjach. Niemal całą "Komedię ludzką" Balzaka

przetłumaczył, Tristana też, "Wielki Testament" grzesznika Villona :))

Swoją drogą walczył z klerykalizmem, nie bał się ostro krytykować, nawet gdy nie było to modne i za to wielce go szanuję.

 

JazzyFan

 

Nie, bo tak się umówiłem. Bo nie przestrzegając obowiązujących norm, sam skazuję się na bycie poza. Bo człowiek, to nie zwierzę miotane instynktem. Bo są tzw. wyższe cele, wyższe ponad egoizm i chęć folgowania popędom.

 

Nie ja się umawiałem i odbierałem tablice z dekalogiem. Zresztą to wszystko nie zmienia faktu, że te normy i umowy doskonałe nie są, co właśnie pokazuje życie, skomplikowane uwarunkowania i sam dramat muzyczny Ryśka. Wyższe cele niż chęć folgowania popędom?

Właśnie trafiłeś w sedno. Tyle że niestety to niemal utopia. Większość ekspansji, wojen, odkryć, podbić, polityka, motor tego co nazywamy rozwojem społeczeństw........ to wszystko efekt zaspokajania popędów. Niczym się w tej kwestii od zwięrząt nie różnimy, tylko działamy bardziej globalnie, jesteśmy inteligentniejsi, przez co potrafimy trochę lepiej się oszukiwać nawzajem i zbudować wokół tego system wartości. Jesteśmy drapieżni i durni jako gatunek. Kwestia tylko na jakim szczebelku drabiny hierarchii się siedzi. Owszem można się pod tym nie podpisać i powiedzieć "ja taki nie jestem", ale człowiek który postawi sobie zaszczytne, wyższe cele, dekalog i miłość bezwarunkową do bliźniego, często bardziej stawia siebie poza nawiasem współczesnego społeczeństwa niż taki, który ma walkę i rywalizację we krwi.

 

P.S. Ja nie wiem, czemu ludzie nie są w stanie przestrzegać dekalogu.

 

Bo dekalog zakłada że wszystko jest albo czarne albo białe. Nie wiesz czemu zgwałcona przez ojca dziewczynka nie chcę zgodnie z dekalogiem go czcić i miłować?

Naprawdę nie czułeś nigdy czytając fragment dekalogu o zawistnym Bogu, że ktoś tu kogoś szantażuje? "Nie będziesz się im kłaniał i służył. Bom ja jest Pan, Bóg twój, Bóg zawistny, który dochodzi nieprawości ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia" (i w Exodusie i w Księdze Powtórzonego Prawa brzmi ten fragment tak samo). Daj mi motywacje żebym był dobry, a nie strasz mnie karą. Ze strachu jeszcze nikt nikogo nie pokochał i lepszym człowiekiem się nie stał ;)) Jak już się kiedyś zobliguję w co na prawdę wierzę, to chyba jednak skończy się na buddyzmie. Dlaczego ludzie nie przestrzegają znaków drogowych? Bo od małego się im wpaja w wielu miejsach, że w życiu wygrywają zaradni, sprytni i ci w lepszych i szybszych samochodach. A bycie np. bibliotekarzem to obciach. Nie to co bycie prawnikiem w agresywnej korporacji. Widziałeś kiedyś żeby James Bond, albo inny Di Caprio stał w korku i przestrzegał przepisów drogowych?

 

P.S. Nie jestem psychologiem:)

 

A to przepraszam. Tyle razy sugerowałeś że bliska Ci psychoanaliza, że sam się zasugerowałem :))

 

JazzyFan

[Gość papageno]

Jazzy.

"Nie ja się umawiałem i odbierałem tablice z dekalogiem"

 

Nie wiem czy mi uwierzysz, ale ja ani przez chwilę nie uważałem, że jesteś Mojżeszem.

 

Co do ulegania popędom. Czyżby rację miał Przybyszewski, że na poczatku była chuć? Nie różnimy się w kwestii ulegania popędom od zwierząt? Tzn, że bezładnie kopulujemy zawsze i wszędzie, gdy nam przyjdzie na to ochota? Owszem, człowiek wsród istot żywych ma największy poziom agresji wewnątrzgatunkowej, ale przeciż nie odstrzeliwujemy łba każdemu, kto na nas krzywo spojrzy, albo zajmie nasze miejsce w stadzie. Mamy kulturę, normy i zasady współżycia społecznego, prawa ludzkie, a niektórzy i boskie - w odróżnieniu od zwierząt.

 

Zgwałcona dziewczynka może nie czci ojca, co zaleca dekalog, ale go miłuje, nawet mimo tego, czego się dopuścił. I dlatego cierpi tym bardziej. Pawka Morozow nie miałby takich dylematów.

 

Jeżeli współczesne społeczzeństwo ma mnie wykluczyć z powodu poszanowania bliżniego, realizacji wyższych celów i poszanowania praw, to ja p......ę takie społeczeństwo. Walka i rywalizacja nie ma nic wspólnego z brakiem poszanowania reguł. To jakiś nihilizm.

[JazzyFan]

Jazzy.

"Nie ja się umawiałem i odbierałem tablice z dekalogiem"

 

Nie wiem czy mi uwierzysz, ale ja ani przez chwilę nie uważałem, że jesteś Mojżeszem.

 

 

No przecież wiesz o co mi chodziło :) Napisałeś "Nie, bo tak się umówiłem. Bo nie przestrzegając obowiązujących norm, sam skazuję się na bycie poza". Więc odpowiadam, że ja się tak nie umawiałem. Wtłoczono mnie w te normy (mimo że nie wszystkie akceptuję) i albo je zaakceptuje, albo będe socjopatą.

 

Co do ulegania popędom. Czyżby rację miał Przybyszewski, że na poczatku była chuć? Nie różnimy się w kwestii ulegania popędom od zwierząt? Tzn, że bezładnie kopulujemy zawsze i wszędzie, gdy nam przyjdzie na to ochota?

 

Jeśli definiować chuć jako wolę, chęć działania, żądzę, to pewnie tak. I przecież nie Przybyszewski bynajmniej na to wpadł pierwszy. Jasne, że różnimy się w kwestii ulegania popędom

od zwierząt. Nie spotkałem się z przypadkiem, kiedy dla władzy i korzyści jakiś gepard zagryza własną matkę. A w historii ludzkich monarchii takie przypadki to chleb powszedni. Do takiego poziomu wyrafinowania i okrucieństwa na jakie zdolny jest człowiek trzeba ewoluować. Zwierzęta nie mają o tym pojęcia. Dlaczego zaraz kopulacja? Tristan i Izolda się przecież kochali. Nie było tak, że wpadł Tristan na imprezę do zakochanego Marka, zobaczył jego żonę i postanowił że ją puknie. Co więcej do fizycznego zbliżenia między nimi nie doszło.

 

Zgwałcona dziewczynka może nie czci ojca, co zaleca dekalog, ale go miłuje, nawet mimo tego, czego się dopuścił. I dlatego cierpi tym bardziej. Pawka Morozow nie miałby takich dylematów.

 

No dobra. Tu się zgadzam. Może mu współczuć że jest takim grzesznikiem i skur**wielem i go nadal miłować. Ale to grożenie w dekalogu, że za moje grzechy to i moje wnuki dostaną szpadlem w szyję, to już jakiś zamordyzm. Prawie jak nakazy w Koranie.

 

Jeżeli współczesne społeczzeństwo ma mnie wykluczyć z powodu poszanowania bliżniego, realizacji wyższych celów i poszanowania praw, to ja p......ę takie społeczeństwo. Walka i rywalizacja nie ma nic wspólnego z brakiem poszanowania reguł. To jakiś nihilizm.

 

Walka i rywalizacja nie ma nic wspólnego z brakiem poszanowania reguł i bliźniego? Czy my żyjemy na tej samej planecie? Ludzie zabijają się o wpływy, korporacje wykupują firmy i wywalają zbędnych ludzi na bruk. Wszyscy akcpeptują łamanie praw człowieka w Chinach, bo tam stoją największe fabryki światowych wytwórców. Pokaż mi kogoś, kto nigdy nie kupił niczego "made in China". Zaszczepia się w kulturze masowej poparcie dla silnych, pięknych i bogatych. Zobacz jakie bajki puszcza się dzieciom na Cartoon Network. Pozytywny bohater to taki, który zapitolił 10 negatywnych bohaterów. Nawet z nimi nie pogadał, nie powiedział że im współczuje, nie próbował ich zmieniać. Taka rzeczywistość. Oczywiście wiadomo, że w tym wszystkim trzeba starać się trzymać wyższych wartości, szanować innych, kochać bliźniego, mieć wyższe cele, pokazywać dzieciom inne bajki. Tyle że to bynajmniej nie jest powszechnie kreowany model społecznych zachowań. Powinniśmy konsumować, konkurować, kopulować i jak najpóźniej przechodzić na emeryturę. No chyba że trafiłeś na jakąś oazę, gdzie ludzie nie wykorzystują naiwnych, gdzie w firmach nie ma wyścigu szczurów, gdzie rozwody to rzadkość itd.

 

JazzyFan

[pastwa]

Co do ulegania popędom. Czyżby rację miał Przybyszewski, że na poczatku była chuć? Nie różnimy się w kwestii ulegania popędom od zwierząt? Tzn, że bezładnie kopulujemy zawsze i wszędzie, gdy nam przyjdzie na to ochota?

 

 

Mysle ze najladniej wyjasnil to Schopenhauer, wiekszosc ludzi uwaza ze posiada wolna wole wiec moze sie oprzec temu i owemu, badz tez ze decyduje o tym i tamtym. Pozwolilem sobie wstawic wycinek z pracy wspomnianego pana:

 

"pomyślmy sobie człowieka, który stojąc na ulicy- powie¬dział sobie: "Jest 6.00 godzina wieczór, ukończyłem pracę dzienną. Mogę teraz pójść na przechadzkę lub do klubu, mogę także wyjść na wieżę, by widzieć zachód słońca, mogę także pójść do teatru, mogę też odwiedzić tego lub tamtego przyjaciela, ba, mogę także przejść przez bramę miasta, pójść w daleki świat i nigdy nie wrócić. To wszystko zależy jedynie ode mnie, posiadam całkowitą wolność w tych rzeczach; lecz nie uczynię teraz nic z tego, ale pójdę, również dobrowolnie, do domu, do mojej żony".

Jest to tak samo, jak gdyby woda rzekła: "Mogę się spiętrzyć w wysokie fale (niezawodnie: w morzu i podczas burzy), mogę potoczyć się wartkim prądem w dół (bez wątpienia! w łożysku rzeki), mogę runąć w przepaść, spieniona i skotłowana (tak! - w wodospadzie), mogę wolna trysnąć promie¬niem w powietrze (tak! - w wodotrysku), ostatecznie mogę się nawet zagotować i ulotnić (słusznie! - przy 100 stopniach ciepła); lecz nie uczynię teraz nic z tego wszystkiego, lecz pozostanę, dobrowolnie i spokojnie w przeźroczystej, lustrzanej toni stawu". Tak jak woda może to wszystko zrobić tylko wtedy, gdy nastąpią przyczyny, powodujące ją do tego lub owego, tak samo i ów człowiek jedynie tylko pod tym samym warunkiem może uczynić to, co mu się zdaje, że może. Dopóki nie nastąpiły przyczyny, nie może: lecz potem już musi, tak samo, jak woda gdy się tylko znajdzie w odpowiednich warun¬kach. Jego pomyłka i w ogóle złudzenie, jakie tu powstaje dzięki błędnemu tłumaczeniu sobie samowiedzy, złudzenie, jakoby ów człowiek mógł zrobić to wszystko zaraz, teraz, polega - biorąc ściślej - na tym, że jego wyobraźnia może sobie unaocznić w pewnej chwili tylko jeden obraz, wykluczający na tę chwilę wszystko inne. A gdy sobie następnie przedstawia pobudkę jednej z owych czynności, które przyjęliśmy jako możliwe, odczuwa natychmiast, jak ona działa na jego wolę i w ten sposób ją niepokoi: w języku fachowym nazywa się to "velleitas" (zachcianka).

 

Następnie jednak sądzi, że mógłby uczynić z niej "voluntas" (wola), tzn. wykonać przedstawioną czynność: jednakowoż jest to złudzeniem. Gdyż wnet by się zjawiła rozwaga, przypominając mu pobudki przeciwne, lub pociągające go w innych kierunkach i zauważyłby potem, że czyn nie następuje. W razie takiego kolejnego przedstawiania sobie pobudek różnych i wzajemnie się wykluczających - gdy się zarazem stale odzywa owo wewnętrzne "mogę robić, co chcę" - wola obraca się jak chorągiew¬ka na dachu, osadzona na dobrze naoliwionych zawiasach, przy niestałym wietrze, i zwraca się natychmiast w kierunku każdej pobudki, którą wyobraźnia stawia jej przed oczy i kolejno w.kierunku wszystkich takich możliwych pobudek, a przy każdej człowiek myśli, że może jej chcieć, a więc ustalić chorągiewkę na tym właśnie punkcie. A jest to tylko złudzeniem. Gdyż to jego "mogę tego chcieć" jest w rzeczywistości hipotetyczne, bo towarzyszy mu dodatek "gdybym nie wolał tamtego".

A dodatek ten znosi ową możność chcenia. - Powróćmy do owego pana, rozważającego na ulicy o 6.00 godzinie, i pomyślmy sobie, że teraz spostrzega, jak za nim stoję, filozofując nad nim, i jak zaprzeczam, jakoby posiadał wolność wykonania wszystkich owych czynności, dla niego możliwych. Mog¬łoby się wtedy łatwo zdarzyć, że jedną z nich by wykonał, aby zbić moje przeczenie, działające na jego ducha przekory, byłoby właśnie pobudką, zmuszającą go do tego. Lecz mogłaby go ona popchnąć tylko do tej lub owej z łatwiejszych czynności pomiędzy tymi, któreśmy powyżej podali - poszedłby do np. teatru - jednakowoż w żadnym razie do czynności, wymienionej przy końcu, mianowicie do tego, by poszedł w daleki świat - do tego byłaby to pobudka zbyt słabą.

 

Tak samo mylą się ci, którzy trzymając w ręku nabity pistolet sądzą, że mogą się zastrzelić z niego. Owo mechaniczne narzędzie ma tu najmniejsze znaczenie, rzeczą główną natomiast jest pobudka niezwykle silna, a więc rzadka, która posiadałaby tę olbrzymią siłę, jaka jest potrzebna, by przeważyć chęć do życia albo - mówiąc trafniej - obawę przed śmiercią: dopiero, gdyby taka pobudka nastąpiła, może się ów człowiek rzeczywiście zastrzelić - i musi; chyba, żeby ten czyn udaremniła pobudka przeciwna, jeszcze silniejsza, o ile taka jest w ogóle możliwa.

 

Mogę robić, co chcę: mogę, jeżeli zechcę, odddać biednym wszystko, co posiadam i dzięki temu stać się sam jednym z nich -jeżeli zechcę! Ale ja nie zdołam tego chcieć, bo pobudki przeciwne mają nade mną moc aż nazbyt wielką, abym mógł. Natomiast, gdybym posiadał inny charakter i to w tym stopniu, żebym był świętym, wtedy mógłbym tego chcieć, ale wtedy też nie mógłbym tego nie chcieć, a więc musiałbym to uczynić. To wszystko zgadza się całkowicie z tym, co orzeka samowiedza "mogę robić, co chcę". Lecz niektórym bezmyślnym filozofiątkom zdaje się jeszcze po dziś dzień, że spostrzegają tam wolność woli, wskutek czego nadają jej znacze¬nie faktu danego w świadomości..."

 

ps. mam nadzieje ze tym postem nie podryfowalem zupelnie poza postawiony temat ;'))

[absinthe3]

Walka i rywalizacja nie ma nic wspólnego z brakiem poszanowania reguł i bliźniego? Czy my żyjemy na tej samej planecie? Ludzie zabijają się o wpływy, korporacje wykupują firmy i wywalają zbędnych ludzi na bruk. Wszyscy akcpeptują łamanie praw człowieka w Chinach, bo tam stoją największe fabryki światowych wytwórców. Pokaż mi kogoś, kto nigdy nie kupił niczego "made in China". Zaszczepia się w kulturze masowej poparcie dla silnych, pięknych i bogatych. Zobacz jakie bajki puszcza się dzieciom na Cartoon Network. Pozytywny bohater to taki, który zapitolił 10 negatywnych bohaterów. Nawet z nimi nie pogadał, nie powiedział że im współczuje, nie próbował ich zmieniać. Taka rzeczywistość. Oczywiście wiadomo, że w tym wszystkim trzeba starać się trzymać wyższych wartości, szanować innych, kochać bliźniego, mieć wyższe cele, pokazywać dzieciom inne bajki. Tyle że to bynajmniej nie jest powszechnie kreowany model społecznych zachowań. Powinniśmy konsumować, konkurować, kopulować i jak najpóźniej przechodzić na emeryturę. No chyba że trafiłeś na jakąś oazę, gdzie ludzie nie wykorzystują naiwnych, gdzie w firmach nie ma wyścigu szczurów, gdzie rozwody to rzadkość itd.

 

JazzyFan

 

"A choćbyś był jak kamień polny

lawina bieg od tego zmienia

po jakich toczy się kamieniach"

[Gość papageno]

 

Czy my żyjemy na tej samej planecie?

 

Nie.

[JazzyFan]

Nie.

 

Gratuluje wymijającej odpowiedzi papageno :) Tak w końcu łatwiej.

A póki co żyjemy na tej samej, tylko być może spoglądamy w różne kierunki. Jeden widzi tanie adidasy i miłość bliźniego, inny widzi, że te tanie adidasy produkują dzieci za 3 juany dziennie,

zmuszane do pracy w Chinach. Można być dobrym człowiekiem, ale pisanie, że walka i rywalizacja odbywająca się na naszej planecie "nie ma nic wspólnego z brakiem poszanowania reguł i bliźniego" to jak zamykanie oczu i czysta naiwność (ewentualnie myślenie życzeniowe).

 

Zauważ też, że pisałem ogólnie bo i Ty poruszyłeś temat globalnie pisząc "Mamy kulturę, normy i zasady współżycia społecznego". Odpowiadam więc, że te normy mogą być wielką lipą, jeśli się tylko trochę zmieni optykę patrzenia na zagadnienie. Jak wiadomo bywają wyjątki. Ale wyjątki w tym wypadku nie potwierdzają niestety reguły. Może dlatego wiele osób ma awersje do Wagnera, bo ten za często pokazuje jakie to wszystko może być popieprzone i niejednoznaczne? Z drugiej strony kto powiedział że muzyka zawsze ma koić i relaksować? :))

 

Mam nadzieję, żeś się nie obruszył, bo miło się rozmawiało pomimo różnic w poglądach :)

 

JazzyFan

 

"A choćbyś był jak kamień polny

lawina bieg od tego zmienia

po jakich toczy się kamieniach"

 

Ładne. Czyje to?

[absinthe3]

Miłosz "Traktat Moralny"

[Gość papageno]

Gratuluje wymijającej odpowiedzi papageno :) Tak w końcu łatwiej.

A póki co żyjemy na tej samej, tylko być może spoglądamy w różne kierunki. Jeden widzi tanie adidasy i miłość bliźniego, inny widzi, że te tanie adidasy produkują dzieci za 3 juany dziennie,

zmuszane do pracy w Chinach. Można być dobrym człowiekiem, ale pisanie, że walka i rywalizacja odbywająca się na naszej planecie "nie ma nic wspólnego z brakiem poszanowania reguł i bliźniego" to jak zamykanie oczu i czysta naiwność (ewentualnie myślenie życzeniowe).

 

Zauważ też, że pisałem ogólnie bo i Ty poruszyłeś temat globalnie pisząc "Mamy kulturę, normy i zasady współżycia społecznego". Odpowiadam więc, że te normy mogą być wielką lipą, jeśli się tylko trochę zmieni optykę patrzenia na zagadnienie. Jak wiadomo bywają wyjątki. Ale wyjątki w tym wypadku nie potwierdzają niestety reguły. Może dlatego wiele osób ma awersje do Wagnera, bo ten za często pokazuje jakie to wszystko może być popieprzone i niejednoznaczne? Z drugiej strony kto powiedział że muzyka zawsze ma koić i relaksować? :))

 

Mam nadzieję, żeś się nie obruszył, bo miło się rozmawiało pomimo różnic w poglądach :)

 

 

Jazzy. Nie obruszyłem się, tylko poczułem się zdruzgotany moralnie. Okazało się, że mam kilka chińskich podkoszulek. Addidasów nie nosiłem nigdy, ale w szafie znalazłem tenisówki. O zgrozo made in China. Uświadomienie sobie własnej hipokryzji wywołało u mnie wstrząs, przeto zdobyłem się tylko na taką mizerną odpowiedź.

[JazzyFan]

Jazzy. Nie obruszyłem się, tylko poczułem się zdruzgotany moralnie. Okazało się, że mam kilka chińskich podkoszulek. Addidasów nie nosiłem nigdy, ale w szafie znalazłem tenisówki. O zgrozo made in China. Uświadomienie sobie własnej hipokryzji wywołało u mnie wstrząs, przeto zdobyłem się tylko na taką mizerną odpowiedź.

 

Ale czy ja sugerowałem, żeby bojkotować Chiny czy tenisówek nie nosić :)) Nic z tych rzeczy. Tylko nie róbmy z naszych osławionych "norm społecznych" wielkiej sprawy, bo daleko im do doskonałości, a i zasięgiem obejmują tylko najbogatsze rejony świata. Wystarczy popatrzeć jakie "normy" obowiązują na Bliskim Wschodzie, w krajach Trzeciego Świata, niemal całej Azji itd. Wyższe cele, gorliwa wiara czy miłość to już bardziej, ale tego niestety jak na lekarstwo się spotyka. Wydawałoby się że skoro w Indiach powstały te wszystkie ruchy bhakti, to pewnie tam się spotka więcej tej miłości i empatii. Byłem rok temu przez tydzień w Kalkucie na praktykach. Więcej się tam raczej nie wybiorę. No i nośmy sobie chińskie koszulki, ale nie udawajmy że rywalizacja o stanowiska, rywalizacja w biznesie czy polityka nie ma nic wspólnego z brakiem poszanowania reguł i ludzi. W Twoim wypadku może nie mieć, w wielu wypadkach może nie mieć, ale najczęściej niestety ma. Szczególnie jak się spojrzy na to globalnie, a nie jednostkowo.

Nie pisaliśmy o tym, co robisz Ty lub ja. Pisaliśmy w końcu na zasadzie "my ludzie, lepsi od zwierząt bo nie kopulujemy na lewo i prawo".

 

Dobra. Szkoda chyba popadać w tak dużą i zbędną dygresję. W każdym razie Rysiek mnie zafascynował swoją muzyką, ale po ostatnim Ringu, Tristanie i słuchanych wczoraj przez chwilę Śpiewakach (zalecany Kubelik) będę musiał przez kilka dni odreagować te emocje. Albo Chopin, albo dorwę coś nowego. Davis po sporej przerwie nadal mi nie wchodzi :)) A wspomniany na początku wątku podział muzyki na pozytywną i negatywną to jakaś kastracja i totalne uproszczenie jak dla mnie. Sam Tristan wywołuje taki wachlarz emocji..

 

JazzyFan