Bity czy herce? Co ma większy wpływ na jakość dźwięku.

[mamel]

kiedyś pisałem ale przypomnę:

w ślepym teście zaprezentowano 3 systemy - wzmacniacz grający do 14kHz (stara DIN), do 80kHz i trzeci grał ponad 100kHz

najbardziej akceptowalny był system ponad 100kHz, minimalnie odstawał ten do 14kHz, sprzęt grający do 80kHz wypadł w porównaniu do poprzednich krytycznie

nie jest więc tak jednoznacznie z tym pasmem ponad akustycznym

[Makgajwer]

Makgajwer: Słyszałeś kiedys 20kHz? :-)

 

Jeszcze raz temat Edwarda. Warty uwagi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

kiedyś może 25 lat temu coś czułem takie kłucie w uszach a teraz pasmo mi się kończy na 16kHz :) Nie jestem zwolennikiem SACD po co ten odnośnik to dla mnie? Czytałem te wątek już wcześniej i temat bardzo ciekawy ! Zastanawiam się dlaczego najlepsze nagrania jakie mam są w 24/192 na DVD-Audio - tego trzeba posłuchać i samemu wyrobić sobie poglad jak to gra bo dla mnie świetnie. Komuś innemu pasuje dźwiek z winylu, lampy i odgród :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bravo32]

Makgajwer: Może dlatego że to dvd-audio? I pomijam już czy to nagrania stereo czy wielokanałowe ;-) Może po prostu inna czy lepsza realizacja? Trudno powiedzieć.... Najgorsze jest to że realizacje na CD mogą się od siebie znacznie różnić. Więc dodatkowo porównywanie z innym formatem może przysparzać jeszcze więcej niewidomych i pól do nadinterpretacji.

 

Ja chyba sobie sprawdzę przy okazji innego testu swój próg dla wysokich częstotliwości. W sumie powinno się zrobić osobno dla każdego ucha.... ;-)

[Grzegorz7]

Bravo!

No to dajesz:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ustalasz suwaki na granicy percepcji. Masz krzywą słyszenia. Rób to w jakichś normalnych warunkach. Zwróć uwagę, że różne słuchawki na tych samych uszach dają inne charakterystyki…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

No to proszę:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zakresy instrumentów.

 

Bum:

Prąd podkładu również na szumy!

 

Ale kto to pamięta ;).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

A jak wyglądały charakterystyki tych trzech wzmacniaczy w paśmie do 20kHz? Przypuszczam, że były różne. ...

chłopie nie żartuj, to nie były testy, za przeproszeniem, typu "u Lutka" czy "u Rocha" czy w Lubuskiem, bzdetów nie powielam

[Grzegorz7]

Co masz do Rocha?

[Kyle]

albo Lutka ?

[Grzegorz7]

A Lubuskiego?

[mamel]

chyba napuszczę na Was Yamnick'a :)

[bravo32]

Ja sobie napuszczę zaraz wodę do wanny. A złapię się za uszy dopiero jutro. I przy okazji spróbuję się z drugą próbką od buma1234 i sygnałem na poziomie -60dB ;-)

 

PS. miły wątek....

[Grzegorz7]

Mili ludzie to i miły wątek…

[Elvis]

Jeszcze się wtrącę, zanim dyskusja się rozmyje, i sam spróbuję sobie odpowiedzieć na kilka pytań ;-). Odnośnie do 32 bitów, to zastanawiam się, czy w ogóle studia nagrań pracują na takich plikach. Z tego co mi wiadomo, studio mastery, czyli cyfrowe odpowiedniki taśm matek, mają 24 bity, więc raczej nie grozi nam zalew plików 32-bitowych. Jeśli się mylę, to wyprowadźcie mnie z błędu. Zgadzam się na pewno z tym, że nie każdy plik hi-res musi brzmieć najlepiej (podam przykład: HDtracks udostępniło pliki "Jazz at the Pawnshop" w jakości 24/88, ale jakoś cienko to brzmi, IMHO wersja K2HD jest lepsza!!!) Oczywiście pozostaje pytanie, jak oni przygotowują pliki hi-res tych starszych nagrań. Ale plików hi-res będzie coraz więcej, np. ECM zaczyna udostępniać całkiem nowe płyty w jakości 24/96. I jeszcze jedno: nie rzucam się na pliki hi-res tylko dlatego, że są hi-res i że to są 24 bity lepsze od 16 bitów. Tu chodzi o połączenie kilku elementów. Dobrej jakości dźwięku i wygody, uwolnienia od fizycznego nośnika dźwięku - co uważam za przełom. Trochę świerzbią mnie paluchy, bo chciałbym już kupić jakiś odtwarzacz sieciowy, coś jak Marantz NA7004 (Linny są za drogie), byleby jednak obsługiwał 192kHz, bo widziałem już płyty tylko w jakości 24/192. Ale fakt, że te przystępne cenowo odtwarzacze sieciowe (Marantz, Yamaha) obsługują maksymalnie pliki 24/96 świadczy chyba o tym, że to faktycznie jest "maksimum tego, co jest potrzebne".

[Grzegorz7]

Elvis:

Nie wiem o co chodzi Mamelowi z tym Jamnikiem?

Ale nie zamierzasz chyba nas banować?!

 

 

-----------

Ale na poważnie:

 

 

Masz rację.

Dominuje jeszcze 24 bity. Nie jest wykluczone, że wejdzie 32 bity z powodów o których pisałem wyżej.

W ogóle to ja nie podważam sensowności tych 24 bitów. Taki standard i tyle. Nie jestem przeciwnikiem gęstego ;).

Mój sprzeciw to zachłystywanie się dla zasady… i udawanie słyszenia 32/384…

;)

Patrzę po swoich klockach i chyba te 24/192 to taki standard?

 

A wątek nie rozmyje się. Niech tylko Bravo się wyśpi po kąpieli, czego oczywiście mu życzymy, a zobaczysz jak jutro zacznie dociekać tych formatów.

;)

[Elvis]

Elvis:

Nie wiem o co chodzi Mamelowi z tym Jamnikiem?

Ale nie zamierzasz chyba nas banować?!

 

banować? że niby ja was? prędzej sam się zbanuję ;-)

 

A pytanie o pliki 32-bitowe i takie same DAC-i jest zasadne o tyle, że, jak już ktoś wspomniał, dobrze być przygotowanym, choćby mentalnie, na to co nas czeka. Po prostu pytam o to, co jest prawdopodobne w kontekście tego, o czym się mówi (nawet jeśli dla niektórych to zwykłe pier.... w bambus), a nie o to, co człowiek jest w stanie usłyszeć i jaki to ma sens. I nawet jeśli 16 bitów/44,1kHz nie zostały do końca "odkryte", to moim zdaniem era CD dobiega końca. I jakoś wcale mi to nie przeszkadza.

[bravo32]

Uszy na jutro będą umyte!!! ;-)

[Makgajwer]

tak z ciekawości rzuciłem okiem na Linna Klimax i wydaje mi się że powinien bardzo dobrze przetwarzać sygnały cyfrowe o wielokrotności 44.1 czyli 88.2 i 176.4kHz bo ma osobne dedykowane zegary. Chyba wszystkie odtwarzacze DVD-audio mają z tym problem i dźwięk ze zwykłej płyty CD głównie ale nie tylko przez konieczny upsampling 44.1 do 192 jest gorszy od dobrych odtwarzaczy CD. To najwieksza wada odtwarzaczy DVD-A które najlepiej odtwarzają 24/192 i 24/96 . Poza tym DAC linna trochę ma mniejsze szumy od Crystala Marantza ale wieksze zniekształcenia o 7dB i tor analogowy wolałbym jednak Marantza od scalaków Klimaxa.

[majkeljot]

...dobrze być przygotowanym, choćby mentalnie, na to co nas czeka. Po prostu pytam o to, co jest prawdopodobne w kontekście tego, o czym się mówi...

 

I chyba to właśnie jest największy problem. Znaleźliśmy się w okresie ciągłych zmian. W samym fakcie ustanowienia standardu gęstych plików przecież nie ma nic złego. Szczerze mówiąc wisi mnie to czy to będzie 24/96 czy 24/192 czy 32/384, byleby ustalili to na okres choćby tak długi jak CD. Niestety wszystko wskazuje na to, że co jakiś krótki czas będzie to stale rosło, tego dziś wymaga po prostu marketing. Wymuszać to będzie ciągłą zmianę sprzętu i to coraz szybciej i szybciej. Oj czarno to widzę.

[mlb]

Napiszę to po raz kolejny: ani bity ani częstotliwość samplowania powyżej rozsądnej granicy (powiedzmy 44/16) nie są istotne z punktu widzenia sprzętu domowego dla jakości odtwarzanej muzyki. Ten wyścig w cyferkach to czyste zabiegi marketingowe w celu zagonienia ogłupiałych konsumentów do sklepów. Ci którzy orientują się w sprawach technicznych - dobrze to rozumieją - a inni jak stado baranów podążają za podstawianymi przez producentów forumowymi "guru" rozpływającymi się w zachwytach nad gigantyczną jakością wynikającą z gigantycznej ilości bitów czy hertzów.

Wielokrotnie większy wpływ na jakość muzyki ma tor analogowy oraz aplikacja samego DAC'a.

 

O jakości samych nagrań nie wspominając, bo niestety większość obecnie produkowanych płyt jest modyfikowana pod kątem odtwarzania na boombox'ach czy iPodach.

[Kyle]

Przewaga 96/24 nad 44,1/16 w kwestii dokładności jest niepodważalna (wystarczy zmierzyć pasmo przenoszenia i stosunek sygnału do szumu - CDA kończy się znacznie wcześniej niż współczesne urządzenia analogowe ... przynajmniej te przyzwoite). Tak więc nie jest tak, jak niektórzy insynuują, jakoby część analogowa dzisiejszych przetworników CA czy kolumn nie była w stanie wykroczyć poza 96 dB SNR czy 22 Khz pasma.

 

Pozostaje jedynie rozprawiać czy to słychać. Czyli ... ślepe testy ? ;) Przydało by się mieć materiał np. 96/24 (na prawdę nagrany przy takich parametrach) ... następnie "zdegradować" go dobrymi algorytmami do 44,1/16 i porównać na słuch z oryginałem.

[Makgajwer]

Pozostaje jedynie rozprawiać czy to słychać. Czyli ... ślepe testy ? ;) Przydało by się mieć materiał np. 96/24 (na prawdę nagrany przy takich parametrach) ... następnie "zdegradować" go dobrymi algorytmami do 44,1/16 i porównać na słuch z oryginałem.

 

Mam takich płyt sporo i moge powiedzieć że na pewno trzeba by to sprawdzić degradujac do 44.1 ale z 88.2 lub 176.4kHz aby uniknąć strat jakości na samej konwersji. Linn Klimax ma osobne zegary do 44 i 48 i wielokrotności i dlatego przypuszczam, że gra lepiej odtwarzajac sygnał CD od wielu przetworników czy odtwarzaczy DVD-A które uprzywilejowują 48,96 i 192 kHz. Są w sieci nawet bezpłatne próbki Reference Recordings 176.4kHz 24 bit więc można sprawdzić.

[Kyle]

Jak już kiedys pisałem konwersja w dół 24/96 na 16/44.1 może powodowac dodakowe produkty w widmie materiału, co utrudnia przeprowadzenie testu.

Zależy jakiego "downsamplera" użyjesz. ... bo te "produkty" to chyba tylko na najbadziewniejszym downsamplingu się pojawiają.

 

Mam takich płyt sporo i moge powiedzieć że na pewno trzeba by to sprawdzić degradujac do 44.1 ale z 88.2 lub 176.4kHz aby uniknąć strat jakości na samej konwersji.

Straty będą zawsze. Ta wielokrotność ma istotne znaczenie tylko przy najgorszych algorytmach.

[Makgajwer]

Zależy jakiego "downsamplera" użyjesz. ... bo te "produkty" to chyba tylko na najbadziewniejszym downsamplingu się pojawiają.

 

Pojawią się na pewno, po to Linn we flagowym modelu stosuje jedyne rozwiązanie likwidujące ten problem czyli osobne clocki. Co ciekawe wielu osobom mniej posłuchanym wydaje się że płyta CD gra lepiej z DVD-A i przetwornika 192kHz, dxwięk wydaje im się ze szczegółami będącymi de facto zniekształceniami, słychać leciutką chrypkę na głosie i to też im się podoba.

[Kyle]

Pojawią się na pewno, po to Linn we flagowym modelu stosuje jedyne rozwiązanie likwidujące ten problem czyli osobne clocki. Co ciekawe wielu osobom mniej posłuchanym wydaje się że płyta CD gra lepiej z DVD-A i przetwornika 192kHz, dxwięk wydaje im się ze szczegółami będącymi de facto zniekształceniami, słychać leciutką chrypkę na głosie i to też im się podoba.

Aby była "chrypka" to musiało by być z kilkanaście-kilkadziesiąt % zniekształceń IMD przy tych kilku khz (zakres mowy) - mission impossible ;)

[Makgajwer]

Aby była "chrypka" to musiało by być z kilkanaście-kilkadziesiąt % zniekształceń IMD przy tych kilku khz (zakres mowy) - mission impossible ;)

 

Kyle sam sprawdź bo nie wierzysz , ja testowałem na głosie Allan Tayloe z samplera B&W, napisałem delikatna chrypka ale słyszalna, nie mierzyłem poziomu IMD . Pozwole sobie wkleić co kilka dni temu pisał Maestro77 i z czym się całkowicie zgadzam:

 

Wiesz co uważają twórcy HDCD z dawnego Pacific Microsonics, a obecnie twórcy Berkeley Audio Design - jeśli docelowo z nagrania master ma powstać płyta CD, to najlepiej nagrywać matkę nie na 192kHz/24, a na ustawieniu 176.4kHz/24, gdyż zapewnia idealną decymację (downgrading) do 44.1kHz stosowanego w próbkowaniu CD, poprzez zwykłe dzielenie na 4 (176.4 : 4 = 44.1) , bez konieczności ekstrapolacji, niepodzielnych próbek 192kHz. Dlatego pliki master recording sprzedawane przez Reference Recordings HRx są zgrane właśnie w 176.4kHz. Wprzypadku konieczności skonwertowania sygnału cyfrowego 48kHz lub 96 lub 192 do 44.1kHz, 88.2 lub 176.4kHz to najlepszy rezultat osiąga się ich zdaniem przechodząc przez sygnał analogowy C/A – A/C dysponując dwoma przetwornikami Pacific Microsonics TWO jednocześnie. Jest to lepsze niż komputerowa ekstrapolacja i odrzucanie niepodzielnych części próbkowanego sygnału, popularnie używanego także na PC

[bravo32]

Odrobinę zgłupiałem bo słyszę do 22kHz włącznie. I albo coś jest nie tak z samym generatorem albo nie słychać tych 22kHz tylko coś innego. Bo siebie samego nie podejrzewam o ponad normalny zakres słuchu..... Mógłby ktoś także sprawdzić na jakimś generatorze do którego momentu słyszy? I jeśli mniej niż 22kHz to byłbym wdzięczny za link do generatora.

 

Kyle: Nie wiem czy tak do końca jest tak jak piszesz.... Bodaj włączyłem po kolei 20kHz i 21kHz i było tak sobie do momentu gdy nie puściłem tych sygnałów na raz.... Wtedy coś w rodzaju "charszczenia" na o wiele niższej częstotliwości (na jakiej to już na słuch nie powiem) wzmogło się ogromnie....

[bravo32]

Bum1234: Aż tak zdesperowany w sprawdzaniu własnych możliwości nie jestem i jak pamiętam do takich zakresów nie robią badania.

A w swoje 22kHz pomimo że słyszę to nie wierzę dlatego proszę o pomoc aby ktoś sprawdził u siebie....

[Grzegorz7]

Bravo!

 

Zostałeś właśnie naszym Formowym wzorcem!

 

A jak wypadasz w linku, który wczoraj zapodałem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Odrobinę zgłupiałem bo słyszę do 22kHz włącznie. I albo coś jest nie tak z samym generatorem albo nie słychać tych 22kHz tylko coś innego. Bo siebie samego nie podejrzewam o ponad normalny zakres słuchu..... Mógłby ktoś także sprawdzić na jakimś generatorze do którego momentu słyszy? I jeśli mniej niż 22kHz to byłbym wdzięczny za link do generatora.

 

Kyle: Nie wiem czy tak do końca jest tak jak piszesz.... Bodaj włączyłem po kolei 20kHz i 21kHz i było tak sobie do momentu gdy nie puściłem tych sygnałów na raz.... Wtedy coś w rodzaju "charszczenia" na o wiele niższej częstotliwości (na jakiej to już na słuch nie powiem) wzmogło się ogromnie....

Mam wrażenie, że posłuchałeś produktów aliasingu. Ja sprawdzałem sobie słyszenie urządzeniami, które ciągną do 3MHz pasmo i nie mają nic wspólnego z pecetem. Na obydwu uszach 18600Hz, 18700Hz to dla mnie cisza absolutna bez względu na wybór słuchawek i głośność (możliwa do 10Vrms na wyjściu, ale tak wysoko nie jechałem, bo bym słuchawki spalił, albo swoje bębenki uszne).

 

A a propos bitów, to facet z Audio Precision mi powiedział, że nie da się w studio uzyskać więcej niż 20 czystych bitów, reszta to zawsze szum - tła i podzespołów elektronicznych. Więcej bitów przydaje się do obróbki cyfrowej.

[bravo32]

Grzegorz7: Nie jestem aż takim egocentrykiem aby uważać że mam nieprzeciętne możliwości ;-) Choć słuch mam dobry ;-) Linku jeszcze nie przechodzę wcześniej trzeba sprawdzić w jakim próbkowaniu wrzucone są sample z tej strony.... No i sam generator na PCcie przede wszystkim aby rozwiać wszelkie swoje wątpliwości ;-)

 

Michalangelo właśnie do tego zmierzałem. I jestem już prawie pewien że chodzi o różnicę 44.1 względem 48.0 lub odwrotnie ;-) Muszę pogrzebać w pececie i w samym generatorze aby mieć pewność że nie ma konwersji po drodze.