W jaki sposób głośnik "kręci fazą"?

[Grzegorz7]

Uczeń szkoły średniej wie, że jak do złożonego układu RLC podłączy się napięcie zmienne to wydzielają się w nim moce. Moc czynna, bierna i pozorna.

Moc bierna mimo braku od niej efektów fizycznych zwiększa zapotrzebowanie na prąd, a ten już przekłada się na określone straty.

Tak trudno pojąć, że ktoś chciałby wiedzieć jaki jest rozkład tych mocy w torze elektroakustycznym?

W zamian mentorski ton, ciągłe powracanie do nieszczęśliwego zwrotu „kręcenie faz”, trollowanie o jakiejś gumie ;)

 

I jeszcze po twojemu spytam:

Co mnie obchodzą jakieś napięcia? Mi grzeje się wzmacniacz. Chciałbym wiedzieć jaki jest bilans mocy w tym grajdołku…

[bravo32]

Dla mnie jest to proste proste i oczywiste ale skoro zaczynacie na ten temat dyskutować to wnioskuję z tego że dla was sprawa nie jest już taka prosta.

 

Gdyby była dla mnie prosta to bym się nie pytał no chyba że chciałbym się pochwalić że znam odpowiedź ;-)

Rozumiem że najbardziej bulwersował ciebie sam tytuł wątku.... Ok. Może poniższe już powyjaśnia nam resztę.

 

Pierwsze pytanie to czy dyskutujecie o wzmacniaczu czy o kolumnach czy o współpracy tych dwóch co ma do diabła z tym wszystkim wspólnego kręcenie fazy.

 

Dyskutujemy o związku wzmacniacz-kolumny. Sam temat wzmacniacza czy sam temat kolumn może się pojawić wyłącznie w kontekście układu wzmacniacz-kolumny i problemów które się przy tym zestawieniu pojawiają.

 

Jeżeli o współpracy wzmacniacza z kolumnami to wystarczy że znacie impedancję danej kolumny.

Co się znajduje dalej do niczego wam jest nie potrzebne.

Z wykresu impedancji przy pomocy pochodnej można obliczyć wszystkie reaktancje i rezystancje dla poszczególnych częstotliwości potrzebne do badania zachowania się wzmacniacza. Mając wykres impedancji nie ma znaczenia co znajduje się w kolumnie a już najmniejsze znaczenie ma ile mocy gdzie się podziało.

Ważne jest żeby wzmacniacz do obciążenia dostarczył napięcie które jest krotnością napięcia na wejściu wzmacniacza. Może to się stać jedynie wtedy gdy wzmacniacz ma wystarczającą wydajność prądową.

Jeżeli zabraknie prądu to automatycznie spadnie napięcie na wyjściu i zależność napięcia wyjściowego i wejściowego przestanie być liniowa w funkcji napięcia.

Podobnie jest gdy wzmacniacz zostanie obciążony obciążeniem o charakterze reaktancyjnym. Wzmacniacz będzie się wzbudzał w impulsach co oznacza tylko i wyłącznie że napięcie wyjściowe będzie nieliniowe w stosunku do napięcia wejściowego.

Jeżeli zadbamy o to żeby wzmacniacz miał wystarczające prądy przy dużych napięciach wyjściowych i małych impedancjach obciążenia oraz nie wzbudzał się przy obciążeniu czystą pojemnością lub indukcyjnością to nic więcej do szczęścia nam jest nie potrzebne.

Do zapewnienia tych warunków nie potrzebujemy nawet znać impedancji przyszłych kolumn. Sprawdzamy po prostu wzmacniacz pod różnymi obciążeniami.

 

Ok. Czyli bierzemy sobie impedancje kolumny i z niej prostym wzorem liczymy zapotrzebowanie na prąd podstawiając stałe V i zmienne obciążenie Ohm dla danej częstotliwości. Jeśli tylko to wystarczy i pobierane A będzie zawsze proporcjonalne do napięcia V to obliczanie ewentualnych strat czy innych zjawisk w samych kolumnach faktycznie nie będzie do niczego potrzebne. Proszę potwierdź tylko czy jest tak jak napisałem wyżej.

 

Pytanie dodatkowe w temacie wydajności prądowej wzmacniacza. Zakładając że trafo ma 60V i 10A i pomijając wszelkie straty na końcówce mamy teoretycznie maksymalne 60V i maksymalne 10A. Czy trafo jest w stanie zapewnić dla wyjściowego 1V (pomijamy całkiem straty) pełne 10A czy ewentualnie jest w stanie dostarczyć ich więcej lub zawsze dostarczy proporcjonalnie lub nie proporcjonalnie mniej amperów? Jeśli nie da się w tym pytaniu pominąć samych strat to prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego.

 

Przy samych kolumnach interesuje cię tylko napięcie dostarczone do kolumn i jak to się przekłada na natężenie dźwięku.

Moc w tym wypadku nie jest ci do niczego potrzebna.

 

Same kolumny nie są mi w niczym do szczęścia potrzebne w tych rozważaniach ;-) Nie chodzi o ich konstruowanie. Są potrzebne tylko do układu wzmacniacz-kolumna więc dla uproszczenia przyjmujemy że cały czas w całym paśmie dostają stałą wartość napięcia. Czyli ciągle 0,1V czy 1V czy 10V.

 

Problem w całej tej dyskusji jest taki że sami nie wiecie o czym dyskutujecie.

Jeżeli będziecie w stanie jednoznacznie i zrozumiale przedstawić problem to na pewno znajdzie się na to proste rozwiązanie.

I do tego właśnie chcę was zmusić moimi wypowiedziami.

 

Wasz dyskusja jest dokładnie taka jak to określił misiomor "guma do samochodu"

No właśnie ale gdzie ta guma? Na uszczelki, opony czy może do spryskiwacza szyb?

 

Mam nadzieję że w sposób pełny przedstawiłem "co autor miał na myśli" i będzie już łatwiej ;-)

[KrzysiekA]

 

Ok. Czyli bierzemy sobie impedancje kolumny i z niej prostym wzorem liczymy zapotrzebowanie na prąd podstawiając stałe V i zmienne obciążenie Ohm dla danej częstotliwości. Jeśli tylko to wystarczy i pobierane A będzie zawsze proporcjonalne do napięcia V to obliczanie ewentualnych strat czy innych zjawisk w samych kolumnach faktycznie nie będzie do niczego potrzebne. Proszę potwierdź tylko czy jest tak jak napisałem wyżej.

 

Pytanie dodatkowe w temacie wydajności prądowej wzmacniacza. Zakładając że trafo ma 60V i 10A i pomijając wszelkie straty na końcówce mamy teoretycznie maksymalne 60V i maksymalne 10A. Czy trafo jest w stanie zapewnić dla wyjściowego 1V (pomijamy całkiem straty) pełne 10A czy ewentualnie jest w stanie dostarczyć ich więcej lub zawsze dostarczy proporcjonalnie lub nie proporcjonalnie mniej amperów? Jeśli nie da się w tym pytaniu pominąć samych strat to prosiłbym o wytłumaczenie dlaczego.

 

 

Z wykresu impedancji dla dowolnej częstotliwości możesz sobie policzyć rezystancje i reaktancje a z tego możesz sobie policzyć dla danej częstotliwości indukcyjność lub pojemność zastępczą i rezystancję szeregową i na podstawie tych wartości analizować zachowanie się wzmacniacza a więc przesunięcia fazowe i zapotrzebowanie na prąd przy danej częstotliwości. W praktyce trzeba po prostu dla danego wzmacniacza założyć wartości najgorsze a więc najmniejszą wartość impedancji a dla stabilności wzmacniacza najwyższą reaktancję. Oczywiście koniecznie trzeba uwzględnić pojemność i indukcyjność kabli.

 

Jeżeli chodzi o pytanie drugie to wzmacniacz korzysta z energii zmagazynowanej w pojemnościach zasilacza..

Transformator ma za zadanie uzupełnianie energii zmagazynowanej w pojemnościach i rzadko kiedy zdarza się że obciążenie pobiera sobie prąd bezpośrednio z transformatora. Taki przypadek następuje jedynie wtedy gdy napięcie na pojemnościach spadnie poniżej napięcia na wyjściu transformatora. Oznacza to że obciążenie może pobrać z pojemności większy prąd. Pytanie tylko jad długo może taki pobór następować.

[bravo32]

Z wykresu impedancji dla dowolnej częstotliwości możesz sobie policzyć rezystancje i reaktancje a z tego możesz sobie policzyć dla danej częstotliwości indukcyjność lub pojemność zastępczą i rezystancję szeregową i na podstawie tych wartości analizować zachowanie się wzmacniacza a więc przesunięcia fazowe i zapotrzebowanie na prąd przy danej częstotliwości. W praktyce trzeba po prostu dla danego wzmacniacza założyć wartości najgorsze a więc najmniejszą wartość impedancji a dla stabilności wzmacniacza najwyższą reaktancję. Oczywiście koniecznie trzeba uwzględnić pojemność i indukcyjność kabli.

 

W jaki łatwy sposób (lub nie łatwy) można to policzyć? Czy mógłbyś podać przykład takich wyliczeń?

 

Jeżeli chodzi o pytanie drugie to wzmacniacz korzysta z energii zmagazynowanej w pojemnościach zasilacza..

Transformator ma za zadanie uzupełnianie energii zmagazynowanej w pojemnościach i rzadko kiedy zdarza się że obciążenie pobiera sobie prąd bezpośrednio z transformatora. Taki przypadek następuje jedynie wtedy gdy napięcie na pojemnościach spadnie poniżej napięcia na wyjściu transformatora. Oznacza to że obciążenie może pobrać z pojemności większy prąd. Pytanie tylko jad długo może taki pobór następować.

 

Rozumiem że jest to uzależnione w głównej mierze od samej pojemności kondensatorów? Z drugiej strony spotkałem się ze stwierdzeniem że prąd ładowania kondensatorów jest o wiele większy niż prąd który jest pobierany z kondensatorów. Przyznam że teraz nieco to zaburzyło mój pogląd bo mam dwie sprzeczne informacje :-( Chyba że "obciążenie może pobrać z pojemności większy prąd" zamienimy na "obciążenie może pobrać dzięki pojemności większy prąd".

[KrzysiekA]

W jaki łatwy sposób (lub nie łatwy) można to policzyć? Czy mógłbyś podać przykład takich wyliczeń?

 

 

 

Rozumiem że jest to uzależnione w głównej mierze od samej pojemności kondensatorów? Z drugiej strony spotkałem się ze stwierdzeniem że prąd ładowania kondensatorów jest o wiele większy niż prąd który jest pobierany z kondensatorów. Przyznam że teraz nieco to zaburzyło mój pogląd bo mam dwie sprzeczne informacje :-( Chyba że "obciążenie może pobrać z pojemności większy prąd" zamienimy na "obciążenie może pobrać dzięki pojemności większy prąd".

 

Pochodna impedancji w funcji częstotliwości to reaktancja. Samo liczenie na piechotę nie jest proste. Niestety rachunek na liczbach zespolonych. O ile się nie mylę to wartości indukcyjności i pojemności zastępczej możesz odczytać w Speaker Workshop z pomierzonej krzywej impedancji. Nie wiem jak jest z rezystancją zastępczą. Musiałbyś chyba z wartości pojemności lub indukcyjności zastępczej policzyć reaktancję a potem rezystancję z modułu impedancji. O ile dobrze pamiętam tak to się robi.

 

Co do pojemności to jest tak.

Z prawa Ohma wynika że I=U/R czyli że jeżeli na pojemności masz jakieś tam napięcie to powinien popłynąć określony przez prawo Ohma prąd.

Problem polega na tym że wartość napięcia na pojemności rozładowywanej poprzez jakąś rezystancję spada a co za tym idzie spada też maksymalny prąd jaki może być pobrany z pojemności.

Istnieje coś takiego jak stała czasowa układu pojemność rezystancja która określa nam jak to napięcie spada.

Tu możesz przeczytać więcej na ten temat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Buzzer]

Skupiacie się na części elektrycznej, a głośnik to układ elektromechaniczny i faza prądu/napięcie może mieć się nijak do fazy fali akustycznej w punkcie odłsuchu a przecież o to w tym chodzi.

[barmanekm]

Najlepiej takie rzeczy liczyć w domenie częstotliwości Laplace'm: I(s) = U(s)/Z(s) następnie transformata odwrotna i mamy. Dla kondensatora (pomijając jego ESR) R = 0. Występuje tylko reaktancja. Czyli impedancja kondensatora Z = to -1/(j*omega*C) czyli Z(s) = 1/sC

 

Buzzer a ty nie czytasz o czym jest dyskusja. Może z tematu wynika to o czym piszesz (i w ogóle jest o wiele ciekawszą sprawą o której nie mam pojęcia), ale autorowi wątku chodziło o sprawy elektryczne widziane od strony zacisków wzmacniacza.

[barmanekm]

Dobrze pamiętasz. Zwłaszcza, że nie mal wszystkie przebiegi impedancji od częstotliwości, przedstawiają przebieg MODUŁU impedancji a nie impedancji.

[Buzzer]

Może faktycznie za bardzo ogólnie podchodzę do sprawy, ale takie coś jest chyba lepsze bo wiąże dwa wazne parametry: obciążenie wzmacniacza i efekt w postaci fali akustycznej. Jeśli policzymy pochodną impedancji zespolonej po częstotliwości to dostaniemy indukcyjość przemnożoną przez 2pi (przemnożoną jeszcze przez jednostkę urojoną, ale to nas akurat nie obchodzi) i pochodna ta powinna mieć stałą wartość (stałe nachylenie pochodnej) o ile indukcyjność nie zmienia się w funkcji częstotliwości.

[barmanekm]

-- dopisanie do moje oprzednie wypowiedzi

 

A dlaczego akurat indukcyjność?

Impedancja zespolona może mieć wartość ujemną lub dodatnią, w zależności od charakteru obciążenia - pojemnościowe (ujemna) lub indukcyjne (dodatnie).

[Buzzer]

Słusznie, założyłem dla uproszczenia że mamy do czynienia z obciązeniem indukcyjnym. Nachylenie pochodnej wynosi zero bo jest stała (ma stałą wartość) i oczywiście jest dodatnia dla obciążenia indukcyjnego i ujemna dla obciążenia pojemnościowego.

[Grzegorz7]

Cześć Chłopaki.

Wróciłem.

 

O. Widzę dogadujecie się!

 

Zaraz cos o tych pojemnościach w zasilaczu.

 

Zaczyna się od zasilacza.

Przyjmijmy to co podał Bravo: Uz=60V, Icc=10A i C=10mF (10000uF).

 

Warto zapamiętać wzór na pojemność ( C=Q/U=I*t/U) i z niego korzystać (wystarczająco przybliża świat).

A więc ów elektrolit zostanie rozładowany 0 10% (o 6V, w takim zakresie rozładowanie można traktować liniowo) prądem 10A w czasie:

 

T=C*U/I=10mF*6V/10A=6ms !

 

W układzie prostownika dwupołówkowego doładowywanie następuje co 10ms (nieco szybciej bo już na narastaniu połówki sinusoidy).

 

Widać jak bardzo pulsuje napięcie na elektrolitach zasilających.

 

I oczywiście Bravo dobrze słyszał, że prąd w gałęzi od prostownika do kondensatora jest większy od prądu w gałęzi od kondensatora do wzmacniacza. Większy i bardzo krzywy! To zresztą przyczyna dużych zakłóceń (zniekształcony duży prąd), ale kto by się tym przejmował jak wokół huk muzyki ;).

Pierwsza rada: jak się konstruuje hi-end to ścieżek zasilania nie prowadzi się po przeciwległych bokach płytki! A popatrzcie na praktyki konstruktorskie…

 

To tyle.

[bravo32]

Cześć Chłopaki.

Wróciłem.

 

....

 

T=C*U/I=10mF*6V/10A=6ms !

 

.....

To tyle.

 

Ja chcę jeszcze w takiej formie i w odniesieniu szerszym niż tylko sekcja zasilania ;-)

[barmanekm]

No ale co to ma do tematu "kręcenia fazą". Przebiegi prądów i napięć od mostka do konda i za kondem widział chyba każdy. A na pewno każdy kto bierze udział w tej dyskusji.

[Grzegorz7]

To odnośnie ostatniego wpisu Krzysztofa.

 

Dla dalszych rozważań proponuje przyjąć sztywne napięcie zasilania (bez tętnień).

OK?

[bravo32]

Barmanekm: Wypraszam sobie... Jak zwykle mnie przeceniasz! ;-)

[asertywny]

Głośnik to przetwornik elektromechaniczny.

Poniżej próba wskazania przyczyn i miejsc „kręcenia” fazą. Faza jest tu rozumiana jako przesunięcie między falą akustyczną a falą sygnału elektrycznego. Pośrednio występują odkształcenia mechaniczne (również o charakterze fali).

 

1. Inercja elektryczna:

Na cewce napięcie wyprzedza prąd (indukcyjność cewki głośnika). To pierwszy efekt inercji.

 

2. Inercja mechaniczna ogólna (traktująca membranę jako sztywną):

Prąd przepływający w cewce wywołuje powstanie siły, która jest opóźniona za prądem. To drugi przejaw inercji.

 

3. Inercja mechaniczna szczególna (membrana rzeczywista - giętka):

Po membranie rozchodzą się fale od napędzającej cewki do resora górnego (abstrahuję od możliwości odbicia i powrotu;).

 

4. W układzie kilku głośników stosuje się zwrotnice. Są złożone z RLC. A więc również, przede wszystkim wprowadzają przesunięcia fazowe.

A co to takiego "fala sygnału elektrycznego"? Może chodzi o falę elektromagnetyczną? Ale czy tu mowa o nadajnikach? No i jeszcze ta wszechobecna inercja!!!!!

1. Nie można powiedzieć że na cewce napięcie wyprzedza prąd!!! Napięcie na cewce ma taką fazę jaką podaje wzmacniacz (dla uproszczenia pomijam zwrotnicę) i niczego nie wyprzedza!!!! To poprzez wpływ indukcyjności cewki

głośnika następuje opóźnienie prądu (przesunięcie fazy). W ten sposób powstaje tzw. siła elektromotoryczna poruszająca membranę.

2. Nie mam pojęcia o jaką inercję tu chodzi? Może o najzwyklejsze opóźnienie ruchu membrany, spowodowane jej masą i podatnością zawieszenia? (Są jeszcze inne czynniki, ale nie chcę zbyt głęboko analizować).

3. Zapewne chodzi tu o mechaniczne odkształcanie się membrany, gdyż jako tłok sztywny zachowuje się do określonego zakresu częstotliwości. To powoduje raczej zniekształcenia i spadek efektywności, niż przesunięcie fazy.

4. Przy podziale pasma się stosuje zwrotnice, a nie przy łączeniu kilku głośników, bo można łączyć takie same głośniki w jednej gałęzi, czy np. szerokopasmowe bez podziału pasma.

3.

 

Może będę trochę brutalny ale to chyba nie temat na to forum proponuję dobrą książkę z podstaw elektroakustyki i tam będzie wszystko czarno na białym bez żadnych domysłów przypuszczeń etc ,.,

Tu nie ma żadnych mitów jest za to czysta mechanika i elektryka :) czyli po prostu ww elektroakustyka

Dla profesjonalisty to oczywiście czysta mechanika, elektryka i oczywiście fizyka, gdyż musi dobrze znać podstawy. Natomiast dla amatora zajmującego się doraźnie tym tematem, to jeszcze wiele różnych nieokreślonych zjawisk i problemów.

[Grzegorz7]

Asertywny:

Fala to fala. W przypadku czystym to sinusoida. Fala akustyczna nie bierze się znikąd. Odwzorowuje ona jakiś falowy sygnał elektryczny.

Pewnie kojarzy ci się fala z wodą ;)

Nie potrzeba tu sięgać po falę elektromagnetyczną, choć jak jest napięcie i zamknięty obwód (prąd) to jest i fala elektromagnatyczna. Ale w tych rozważaniach nie ma ona znaczenia.

 

Inercja:

Wpisz takie hasło do przeglądarki. Jak coś za czymś jest opóźnione to jest to inercja. Zastanawiające jest, że jednym z pierwszych haseł jest inercja myślenia…

 

1. Dokładnie tak powiedziałem. Napięcie wyprzedza prąd. A ty się popultałeś. Poczytaj o naturze siły elektromotorycznej (SEM). I nie wypisuj takich rzeczy! SEM nie porusza membraną! Polecam Wikipedię

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

2. bez komentarza…

3. Z mojej strony nieszczególne określenie wynikające z utrzymania terminologii. Jeżeli po membranie porusza się fala odkształcenia (czyż nie jest trafne tu określenie fali?;) to z całą pewnością opóźnia się ono w czasie coraz bardziej za wymuszeniem.

Są głośniki które wręcz wykorzystują taka formę pracy membrany przetwornika, więc nie koniecznie mówi się tu o spadku efektywności.

4. Czepiasz się! Wyraźnie mam na myśli zwrotnice.

 

Krótko mówiąc dokładnie postudiuj zjawiska zanim zaatakujesz Grzegorza7 ;).

W szczególności SEM mylisz z przemianami form energii i wykonywaniem pracy (powstawaniem siły mechanicznej).

Wyobraź sobie jeszcze, że istnieje siła przeciwelektromotoryczna ;).

 

I nie chwytaj mnie za słówka (że to nie napięcie wyprzedza ale prąd się opóźnia ;) bo przerobimy całą elektrodynamikę…

;)

 

Na marginesie:

Ile jeszcze razy ktoś wejdzie, pewnie przypadkowo, do jakiegoś wątku i przyczepi się do jakiegoś zapisu o którym już wszyscy zapomnieli a które to zapisy wynikały z niezrozumienia się uczestników dyskusji.

Jak jest w tobie chęć zaistnienia to po prostu oblicz ile mocy wydzieli się na głośniku jeżeli wzmacniacz pobrał X watów?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Buzzer]

Koledze pewnie chodziło o siłę elektrodynamiczną a napiał SEM. A to, czy prąd się spóźnia czy napięcie wyprzedza to tak naprawdę jeden pies - chodzi przecież o to samo, jednakże żeby wskazać właściwą kolejność przebiegania procesów można napisać, że najpierw występuje napięcie a później prąd. Tak jest przecież przy klasycznym działaniu wzmacniacza jako źródło napięcia. Wzmacniacz wymusza określony przebieg napięcia a prąd "wlecze się" za tym przebiegiem. Przy sterowaniu prądowym głośnika występuje sytuacja bardziej złożona, ponieważ wzmacniacz forsuje przebieg prądu. Z kolei ruch membrany jest związany bezpośrednio z natężeniem prądu. Można więc stwierdzić że przy sterowaniu napięciowym dostajemy przesunięcie fazowe siły elektrodynamicznej względem przyłożonego napięcia natomiast przy sterowaniu prądowym takie zjawisko nie występuje, ale przebieg napięcia na wyjściu wzmacniacza ma się nijak do przebiegu napięcia wejściowego.

[barmanekm]

Też uważam, że to czy napięcie wyprzedza w fazie prąd, czy prąd się opóźnia względem napięcia to jeden "dick".

 

Natomiast określenie inercji w tym wypadku jest oczywiście słuszne, ale musimy być dokładni i wspomnieć też o rezystancji (choćby i samej cewki). Bo w przypadku samej indukcyjności (cały czas zakładamy wymuszenie napięciowe i odpowiedź prądową): I(s) = U(s)/Z(s) => I(s) = U(s)/sL czyli transmitancja układu G(s) = I(s)/U(s) = 1/sL więc o inercji nie może być mowy. Natomiast uwzględniając już rezystancję otrzymujemy: I(s) = U(s)/R+sL => I(s) = U(s)/[R(1+sL/R)] czyli transmitancja G(s) = (1/R)/(1+sL/R) więc jest to typowy układ inercyjny pierwszego rzedu ze stałą czasową L/R.

 

To załatwiło by pkt 1). Do pozostałych punktów się nie wypowiem, bo w samej mechanice się tak nie orientuję...

[Buzzer]

Okej, ale nie uwzględniłeś jeszcze wpływu oddziaływania siły elektrodynamicznej z masą membrany i masą powietrza. Stamtąd również weźmie się dodatkowa inercja a oprócz tego występuje element stratny w postaci tarcia w zawieszeniu i promieniowana energii akustycznej (bardzo mała część, ale jednak). Sprawa jest dość złożona i polecam podręczniki do elektroakustyki w celu zapoznania się ze szczegółami.

[barmanekm]

To załatwiło by pkt 1). Do pozostałych punktów się nie wypowiem, bo w samej mechanice się tak nie orientuję...

 

Dlatego pisałem tylko o pierwszym temacie i konkretnie o samej cewce (czy to w zwortnicu, czy w głośniku, czy gdziekolwiek). Oczywiście wiem, że są dodatkowe zajwiska, które także mają wpływ na to wszystko (wiem to nie tyle z elektroakustyki, co z systemów elektromechanicznych), ale nie wiem o nich za wiele i nie o tym pisałem. Jak bym kiedyś potrzebował takich informacji to oczywiście poczytam i poszukam. Z czysto elektrycznych to można jeszcze uwzględnić samoindukcję.

[bravo32]

Chyba coś przeoczyłem w temacie :-(

[asertywny]

Koledze pewnie chodziło o siłę elektrodynamiczną a napiał SEM. A to, czy prąd się spóźnia czy napięcie wyprzedza to tak naprawdę jeden pies - chodzi przecież o to samo, jednakże żeby wskazać właściwą kolejność przebiegania procesów można napisać, że najpierw występuje napięcie a później prąd. Tak jest przecież przy klasycznym działaniu wzmacniacza jako źródło napięcia. Wzmacniacz wymusza określony przebieg napięcia a prąd "wlecze się" za tym przebiegiem. Przy sterowaniu prądowym głośnika występuje sytuacja bardziej złożona, ponieważ wzmacniacz forsuje przebieg prądu. Z kolei ruch membrany jest związany bezpośrednio z natężeniem prądu. Można więc stwierdzić że przy sterowaniu napięciowym dostajemy przesunięcie fazowe siły elektrodynamicznej względem przyłożonego napięcia natomiast przy sterowaniu prądowym takie zjawisko nie występuje, ale przebieg napięcia na wyjściu wzmacniacza ma się nijak do przebiegu napięcia wejściowego.

No właśnie, to samo, czy pies goni kota, czy kot psa. Przecież i tak się gonią. Tylko jak to wygląda choćby z punktu widzenia logiki? Czy nie miesza w głowach tym którzy dobrze nie znają zagadnienia? A niech im się zawikła do końca. Po co mają coś zrozumieć. Wzmacniacz nie wymusza a dostarcza napięcie, a prąd nie ciamajda i się nie wlacze, tylko na skutek indukowania się napięcia w cewce o kierunku przeciwnym, następuje opóźnienie. Dodatkowo na skutek ruchu cewki w polu magnetycznym indukuje się napięcie powodujące tzw. hamowanie dynamiczne i przechodzące na wyjście wzmacniacza, który mając małą rezystancję wyjściową (tranzystorowy), także wprowadza hamowanie dynamiczne. Część tego napięcia dostaje się poprzez ujemne sprzężenie zwrotne na wejście (stopnia mocy) i po wzmocnieniu trafia na wyjście wzmacniacza (w odwróconej fazie) stanowiąc tzw. Damping Factor (DF).

To tak na szybko, gdyż nie mam w chwili obecnej czasu, a zagadnieniem zajmowałem się ponad 35 lat temu, więc na tyle na ile czas mi pozwolił tak po "łebkach" to opisałem!!!!!!

 

Sorry - wlecze* (to skutek pośpiechu).

 

Siła elektromotoryczna, czy elektrodynamiczna to jedno i to samo, tylko bardziej archaiczna nazwa.

 

Sorry, sorry sorry!!! Biję się w piersi, za tę gafę siła elektromotoryczna to nie siła elektromagnetyczna!! Bardzo przepraszam ale to wynik pośpiechu, bo muszę już natychmiast zmykać (czas goni)!!!!!

[bravo32]

Asertywny: Wróć proszę gdy będziesz miał czas i opisz jeśli możesz w miarę dokładnie co i w jaki sposób może wpłynąć na wydajność prądową wzmacniacza. Niby na początku charakterystyka impedancji wystarczyła. Później okazało się że nie bo jej przebieg coś mówi i policzyć jednak nie jest tak prosto i w końcu to już nie wiem na czym miałbym liczyć.... I znów jestem w tej samej czarnej co na początku chociaż od Grzegorza przynajmniej nauczyłem się liczyć ile końcówka potrafi "ściągnąć" z kondensatorów za trafem....

 

A może przyczyna jest bardziej prozaiczna i wytłumaczone już było a ja po prostu durniem jestem i nie potrafię tego przyswoić? :-(

[asertywny]

Znalazłem chwilkę, więc słówko na ten temat. Obliczanie wydajności prądowej stopnia mocy jest dość skomplikowane, gdyż potrzebnych jest wiele danych, których praktycznie nie da się oszacować a jedynie pomierzyć. Tak też prościej jest pomierzyć samą wydajność i kwita. Natomiast na "chłopski rozum" samą wydajność można przyrównać do wodociągu zasilającego nas w wodę.

Jeżeli rura jest zbyt cienka (mały zasilacz - małe trafo), to strumień wody będzie mały, natomiast jeżeli gruba (duża moc zasilacza), to strumień wody duży. Natomiast głównym zadaniem elektrolitów jest filtracja tętnięć napięcia zasilającego. Jednak tak konstruowany sprzęt byłby kosztowny i ciężki. Dlatego firmy budujące sprzęt obniżają koszty (a zarazem i jakość) i zamiast dużego zasilacza dają mały w których "niedostatek" prądu z zasilacza, kompensowany jest energią zgromadzoną w elektrolitach. Jednak poprawia to sytuację jedynie przez moment, czyli w impulsach. Przy obciążeniu ciągłym (klasa A czy sygnał sinusoidalny) niestety zasilacz zawsze będzie ograniczał. Należy pamiętać także o tym, że zasilacz musi mieć zawsze większą moc niż ma oddawać wzmacniacz, choćby ze względu na sprawność wzmacniacza. Odczuwamy to w postaci mocy traconej w samym wzmacniaczu, choćby w postaci ciepła jakie się w nim wydziela. Czyli zasilacz musi posiadać niejako "zapas" mocy. Także istotny jest sam stopień mocy wzmacniacza, czy jest w stanie dostarczyć prąd o żądanej wartości. Bo np. mamy wodociąg z grubą rurą,

ale ciśnienie wody jest małe i nigdy nie uzyskamy z niego dużego strumienia wody. Istotnym więc jest jaki SR (Slew Rate) posiada wzmacniacz. Także istotny jest sam montaż wewnętrzny, czy przewody są o wystarczającym przekroju i czy nie tworzą pętli (indukcyjności montażowych). "Zbrodnią" jest tu zwłaszcza prowadzenie wyprowadzeń głośnikowych do gniazda słuchawkowego, a następnie dopiero na wyjście głośnikowe!!! Ja zawsze te łączenia wykonuję kablem głośnikowym min. 1,5mm kw. i to bezpośrednio z płytki na wyjście głośnikowe. Także znaczenie ma cyna jaką lutujemy, gdyż ołów ma niską przewodność i dlatego powinno się stosować cynę bezołowiową.

Pozdrawiam!!!!!!!!!!!!

 

Ach zapomniałem o jeszcze jednej kwesti tzn. zabezpieczeń. Czasami stosowane układy zabezpieczeń powodują ograniczenie mocy, ale jest to kwestia indywidualna dla konkretnego typu wzmacniacza.

[Buzzer]

No o jeszcze kwestia bardzo ważna - kondensatory w zasilaczu i przy tranzystorach mocy. To dzięki nim tak naprawdę wzmacnaicz ma w każdej chwili prąd. Pojemność kondensatorów i ich parametry (ESR) zależą od miejsca ich dołączenia i od właściwości samego wzmacniacza (nie można dopuścić do destabilizacji).

[asertywny]

No o jeszcze kwestia bardzo ważna - kondensatory w zasilaczu i przy tranzystorach mocy. To dzięki nim tak naprawdę wzmacnaicz ma w każdej chwili prąd. Pojemność kondensatorów i ich parametry (ESR) zależą od miejsca ich dołączenia i od właściwości samego wzmacniacza (nie można dopuścić do destabilizacji).

I to jest jeden ze zgubnych sposobów myślenia!!! A skąd elektrolity mają energię? Właśnie z zasilacza. Jeżeli przed momentem elektrolity zostały rozładowane na skutek dużego impulsu w sygnale, to w następnym momencie zasilacz musi dostarczyć energię, by ponownie załadować elektrolity. A co się stanie, gdy w tym samym momencie przyjdzie ponowny duży impuls w sygnale? Ja celowo piszę prostym językiem aby ten problem był dla wszystkich zrozumiały!!

[Buzzer]

Kondensatory są doładowywane 100razy na sekundę (zakładam, że zastoowany jest prostownik dwupołówkowy) przez bardzo krótki impuls prądu (w stosunku do okresu) pomiędzy doładowaniami wzmacniacz czerpie energię właśnie z tych naładowanych kondensatorów. Poza tym transformator posiada dużą indukcyjność więc dla wysokich częstotlwości z pasma akustycznego marne z niego źródło zasilania. Jedynym "ratunkiem" są właśnie odpowiednio dobrane kondensatory filtrujące zasilanie.

[asertywny]

Kondensatory są doładowywane 100razy na sekundę (zakładam, że zastoowany jest prostownik dwupołówkowy) przez bardzo krótki impuls prądu (w stosunku do okresu) pomiędzy doładowaniami wzmacniacz czerpie energię właśnie z tych naładowanych kondensatorów. Poza tym transformator posiada dużą indukcyjność więc dla wysokich częstotlwości z pasma akustycznego marne z niego źródło zasilania. Jedynym "ratunkiem" są właśnie odpowiednio dobrane kondensatory filtrujące zasilanie.

Ocywiście że tak! Przecież przy bardzo dużym sygnale (np. max mocy wyjściowej) o częstotliwości 200Hz, elektrolity nie zostaną w pełni naładowane (poniżej 50%), jeżeli zasilacz nie dostarczy odpowiednio dużego prądu!!!!

 

Oczywiście ja tu stosuję pewien skrót myślowy, bo prąd to nie kartofle a elektrolity to nie worki.