Energia atomowa w Polsce

[Grzegorz7]

Trochę tylko te powierzchnie się za bardzo powieliły...

[Zbig]

Fotowoltaika to mrzonka

 

Jak nie zapomnę to Ci przypomnę ten post za 5-10 lat. Bye.

[daris666]

Nie ma żadnej alternatywy. Nasz klimat jest specyficzny. Albo węgiel albo atom.

[Zbig]

Trochę tylko te powierzchnie się za bardzo powieliły...

Tak z 10-20 razy... :-)

[misiomor]

Trochę tylko te powierzchnie się za bardzo powieliły...

W moim poście? W którym konkretnym miejscu jest błąd?

[Grzegorz7]

OK. Rząd wielkości się zgadza.

Powierzchnia Polski to 312 tys km^2.

 

Sam sądziłem, że nieco więcej...

 

Nie ma żadnej alternatywy. Nasz klimat jest specyficzny. Albo węgiel albo atom.

Atom jest najtańszy, A biorąc pod uwagę koszty pośrednie (leczenie zatruć wywołanych zanieczyszczeniem, globalne ocieplenie*,...) zdecydowanie najtańszy.

[misiomor]

Przyznaję że liczyłem na najgorszy przypadek - zima i kilka pochmurnych dni pod rząd.

 

Jednak fakty są takie że cała ta energia odnawialna doskonale wpisuje się w maksymę pewnego japońskiego mistrza sztuk walki "czcij bogów i buddów ale nie polegaj na nich". A już zwłaszcza fotowoltaika, gdzie z definicji mamy generowanie mocy przez mniej niż 50% doby.

 

PS. Jednak zrobiłem błąd w obliczeniach, ale był on "na korzyść" fotowoltaiki - 1MW mocy ciągłej wymaga 18MWh akumulatorów (przy założeniu pracy ogniw przez 6h na dobę) a nie 0.75MWh - w rzeczywistości potrzebne będzie 24 razy więcej niż napisałem.

[Grzegorz7]

...ale ołowiu.

 

Jest sobie taka fotonowa elektrownia gdzieś w Stanach.

Na etacie mają ludzi non stop czyszczących ogniwa; Drastycznie spada w nich sprawność w funkcji zanieczyszczenia pyłami.

Ciekawe jakby to czyszczenie wyglądało na obszarze kilku procent kraju, skoro nawet kibli publicznych nie można w Polsce doczyścić...

 

No i zagadnienia odbijania energii albo jej nie wchłaniania przez skorupę Ziemi. Od ogniwa to co nie przetworzy się na energię ogrzewa konstrukcję i przylegające powietrze a większość jest odbijana. Kilka procent powierzchni kraju pozbawione ogrzewania/oświetlania glebowego... Hmm...

[misiomor]

Pamiętam taką parodię wiersza "Lokomotywa" za czasów PRL ("stoi na placu oddział milicji"), był tam taki fragment:

 

"i choćby przyszedł miliard Chińczyków

i każdy zjadłby milion klopsików

i s..liby potem przez tysiąc lat

to nie zas..liby Kraju Rad"

 

widzę że euro-socjalizm zaczyna osiągać podobne wyżyny absurdu.

 

Co do tego odbijanego ciepła to ja bym nie dramatyzował, ogniwa są ciemne, więc te 85% jakoś jednak na ciepło przetworzą, może nawet efektywniej niż roślinność czy wysuszona gleba. A pozostałe 15% też w końcu wytraci się jako ciepło, jak większość energii użytecznej, co z tego że trochę gdzie indziej.

[Zbig]

Pamiętam taką parodię wiersza "Lokomotywa" za czasów PRL ("stoi na placu oddział milicji"), był tam taki fragment:

 

"i choćby przyszedł miliard Chińczyków

i każdy zjadłby milion klopsików

i s..liby potem przez tysiąc lat

to nie zas..liby Kraju Rad"

 

widzę że euro-socjalizm zaczyna osiągać podobne wyżyny absurdu.

 

Kraju Rad już nie ma

 

Ale fakt, potrzebowali by tak z 6000 lat ;-)

[misiomor]

PS. Ja sam nie mam nic przeciwko żeby zainstalować sobie na dachu ze 20m² ogniw, do piwnicy wstawić ze 20 sporych akumulatorów, i mieć z tego awaryjne zasilanie oczyszczalni ścieków, pompowanie wody, obieg grzania wody do mycia na kolektorze słonecznym i może lodówkę jeszcze. Tyle że to dość spora inwestycja i mi się nie chce, zwłaszcza że w razie klęski żywiołowej czy innej jak sąsiedzi nie będą mieli prądu i nie będą im działały pompki centralnego ogrzewania, zaraz jeden czy drugi weźmie wiatrówkę i mi wystrzela panele z czystej nienawiści klasowej. Dlatego nie bardzo widzę ich przydatność w razie czego.

[martens]

Niefajne, że jeśli nawet nastąpi jakiś cudowny, rewolucyjny postęp w sprawności fotogalwaniki i tu będzie przyszłość pozyskiwania energii to i tak znów na wozie będą Muhamady znad zatoki perskiej mając 2mln km2 nieużytków pustynnych o perfekcyjnym nasłonecznieniu. Nam się nie będzie po prostu opłacać produkować tak jak doić łupków bo taniej będzie kupić prąd na wolnym rynku od pustynnych ludków.

[Grzegorz7]

...

Co do tego odbijanego ciepła to ja bym nie dramatyzował, ogniwa są ciemne, więc te 85% jakoś jednak na ciepło przetworzą, może nawet efektywniej niż roślinność czy wysuszona gleba. A pozostałe 15% też w końcu wytraci się jako ciepło, jak większość energii użytecznej, co z tego że trochę gdzie indziej.

Co najmniej jednak 30% energii odbija się jak od lustra...

 

... Muhamady znad zatoki perskiej mając 2mln km2 nieużytków pustynnych o perfekcyjnym nasłonecznieniu. Nam się nie będzie po prostu opłacać ...

I w ten sposób ludzkość sprowokuje sobie epokę lodowcową...

[misiomor]

Chlorofil też odbija sporo na środku widma widzialnego.

[Grzegorz7]

Aha. Jakby co; od piasku nie odbija się jak od lustra. Od drobinek odbija się we wszystkie strony w kącie półokręgu a w zasadzie jest pochłaniane do głębszych warstw (piasek prześwieca).

[Zbig]

No i zagadnienia odbijania energii albo jej nie wchłaniania przez skorupę Ziemi. Od ogniwa to co nie przetworzy się na energię ogrzewa konstrukcję i przylegające powietrze a większość jest odbijana. Kilka procent powierzchni kraju pozbawione ogrzewania/oświetlania glebowego... Hmm...

Z przeliczenia ile mocy PV mają Niemcy, ile produkują rocznie i jaka jest roczna produkcja energii elektrycznej w Polsce wychodzi poniżej 0,5%. To mniej więcej tyle ile wynosi powierzchnia dróg powiatowych w Polsce.

[Grzegorz7]

Chlorofil też odbija sporo na środku widma widzialnego.

Barwa zielona to niewielka część energii słońca docierającej do Ziemi. Poza tym wszystkie blaszki nie są skierowane prostopadle do Słońca, a i sam liść w powiększeniu nie jest gładki. Swoją drogą byłbym ciekaw ile odbija % energii Słońca powierzchnia zielona.

Trawa to pewnie nic bo rośnie prostopadle "ostrym" do Słońca...

;-)

[misiomor]

Co najmniej jednak 30% energii odbija się jak od lustra...

 

 

I w ten sposób ludzkość sprowokuje sobie epokę lodowcową...

To się definiuje jako albedo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) są przykłady, i 30% dla panela słonecznego nie jest niczym niezwykłym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Keef'98]

<br />elektrowni jądrowych<br />

Śmiechłam. Próbujesz mi wmówić, że ogniwa w Polsce mają więcej sensu niż elektrowinie atomowe? :-o

 

<br />Mylisz je z kolektorami słonecznymi.  Niemcy mają już funkcjonujące panele fotowoltaiczne o mocy niemal takiej jak łączna moc polskich elektrowni. <br />

Nic nie mylę, chyba, że Ci wyszło, że Słońce nie jest potrzebne - gratulacje.

Miałam je mieć na dachu, ale wyszło, że to nie jest opłacalne.

 

Ktoś napisał coś o odpadach z elektrowni atomowych.

Same odpady leżą sobie w wodzie dość długo, gdy przestaną wyraźnie zagrażać - wyciąga się je i przewozi, jest to dość skomplikowany proces. Tak czy siak - zakopuje się je w ziemi, czyli tam, gdzie są związki radioaktywne, to nie wmawiajcie mi, że to niebezpieczne.

Z kolei woda chłodząca jest w układzie zamkniętym i nikomu nie zagraża.

[Grzegorz7]

To się definiuje jako albedo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) są przykłady, i 30% dla panela słonecznego nie jest niczym niezwykłym.

Oczywiście.

Tylko dlaczego drą ryje (w kontekście odbijania promieni słonecznych) jak jakiś jęzor lodowca cofnie się o kilka kilometrów.

A tu niektórzy chcą zabudowywać Saharę i pół Polski...

 

...

to nie wmawiajcie mi, że to niebezpieczne.

...

Chyba, że w swej chciwości do pozyskania energii zbuduje się elektrownię na terenach sejsmicznych...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Keef'98]

<br />Chyba, że w swej chciwości do pozyskania energii zbuduje się elektrownię na terenach sejsmicznych... <br />

Takich terenów w Polsce nie ma, a mówimy o Polsce (patrz na temat).

Zresztą mówiłam o produktach rozkładu.

[Grzegorz7]

Temat stary jak Świat.

Już od dawna dyskutujemy tu w szerszej perspektywie.

Produkty rozkładu również mogą przedostać się tam gdzie nie powinny.

 

I owszem, w Polsce są tereny sejsmiczne.

A i samą intensywność i częstość należy odnieść do skali geologicznej czasu nie zaś postrzegania przez określone pokolenie.

[misiomor]

Ktoś napisał coś o odpadach z elektrowni atomowych.

Same odpady leżą sobie w wodzie dość długo, gdy przestaną wyraźnie zagrażać - wyciąga się je i przewozi, jest to dość skomplikowany proces. Tak czy siak - zakopuje się je w ziemi, czyli tam, gdzie są związki radioaktywne, to nie wmawiajcie mi, że to niebezpieczne.

Z kolei woda chłodząca jest w układzie zamkniętym i nikomu nie zagraża.

Co innego gospodarka odpadami z badawczego reaktora typu Maria, w którym obieg pierwotny ma 38^oC i nie produkuje w ogóle elektryki, a co innego tony odpadów z gigawatowej elektrowni. Nikt też ich nie zakopuje w ziemi, bo terroryści mogliby je odkopać i brudną bombę uczynić. Do tego nie ma gwarancji że np. pobór wody z wyżej położonych złóż nie spowoduje zassania wody z okolic składowiska.

 

Czas życia tych odpadów potrafi być po konkrecie długi, już głupi cez 137 ma 30 lat okres połowicznego zaniku, więc nawet po 150 latach będzie miał jeszcze konkretną aktywność 1/32 początkowej. A są izotopy żyjące znacznie dłużej. Radykalnym rozwiązaniem tego problemu mógłby być tzw. wzmacniacz energii oparty na akceleratorze protonowym, gdzie można by chemicznie rozdzielać pierwiastki celem wyodrębnienia tych o izotopach długo żyjących i konwertować je owym akceleratorem do czegoś rozpadającego się w krótkim czasie do izotopów trwałych.

 

To nie są banalne problemy z banalnymi rozwiązaniami, choć jeżeli chcemy mieć prąd, nie ma innego sensownego wyjścia niż energetyka jądrowa z całokształtem jej zalet i wad.

 

W przypadku węgla też zresztą mamy problem składowania miliardów ton popiołów, co ciekawe radioaktywnych i jeszcze bonusowo zawierających takie specjały jak rtęć, kadm, tal, arsen czy inny ołów.

[Zbig]

Śmiechłam. Próbujesz mi wmówić, że ogniwa w Polsce mają więcej sensu niż elektrowinie atomowe? :-o

Nie muszę Ci nic wmawiać. Rozmawiamy o faktach a nie o opiniach. Produkcja energii elektrycznej ze źródeł PV wyniosła w sąsiednich Niemczech 6,2% całości w 2014 roku i podwaja się co 2 lata.

 

Ja nie jestem zwolennikiem całkowitej rezygnacji z energetyki jądrowej, uważam że należy ją rozwijać i utrzymywać udział rzędu 15-20%. Niemniej fakty są takie że koszty inwestycji są horrendalne z tendencją wzrostową. Obecnie optymistycznie licząc 16-20 tys zł / kW mocy. Przeważnie okazuje się że koszt był mocno niedoszacowany. Czas zwrotu wynosi ok ćwierć wieku. Koszty eksploatacji też nie są małe a na koniec mamy nie do końca znane koszty likwidacji obiektów i składowania odpadów. Do tego dochodzi szereg ryzyk, przede wszystkim takie obiekty są łatwym i oczywistym celem w przypadku konfliktu zbrojnego. Paliwa nie mamy i będziemy musieli kupować a ceny są mocno niestabilne i trudne do przewidzenia długookresowo.

[misiomor]

Produkcja to jedno, a niezawodność - drugie. Dlatego elektrownie wiatrowe i fotowoltaika nadają się co najwyżej jako uzupełnienie energetyki węglowej czy jądrowej, pozwalające lekko zredukować ilość odpadów przez nią produkowanych. Procentowy udział energi odnawialnej osiągnie swoje maximum, dalekie od 100% chyba że zrobimy wyłączenia prądu jak słońce nie świeci czy wiatr nie wieje.