Wikipedia - audiofil.

[ecamel]

Wszyscy tu na mnie wsiadacie a ja jestem jedyną osobą która próbowała go poprawić i jedyną osobą która rozpętała dyskusję na Wiki.

Może masz rację, może nie do Ciebie powinny trafić pretensje. Tylko zrozum, że zupełnie nie mam ochoty szukać autora, o przekonywaniu go do czegokolwiek już nie wspominając.

 

 

 

To z wikipedii na temat wiary:

[...]

 

Co na to mówi nauka? Slepe testy potwierdzają istnienie Boga? Dlaczego tu nie ma naukowo-debilnego podejścia?

Jak widać, wszystko zalezy od poziomu kultury i inteligencji ludzi.

Dokładnie! Zresztą powtarzam to cały czas. Pewnie rzeczywiście lepiej było zacytować :)

 

 

 

 

Jar - zupełnie na spokojnie, podaj mi proszę Twoje argumenty negujące metodologię ślepych testów. Oczywiście w przypadku Audiofila a nie Boga :))

Mogę ja? ;) Powiedz proszę co mają wspólnego ślepe testy z audiofilami? Dlaczego pod hasłem "piwo" nie ma nic o testach ABX? Przecież można w ten sposób porównywać różne gatunki napoju, prawda? Czy ktoś próbuje udowadniać, że ludzie pijący Żywca wyrzucają kasę bo w ślepym teście nie odróżnią go od innego, tańszego piwa?

[jar1]

Jar - zupełnie na spokojnie, podaj mi proszę Twoje argumenty negujące metodologię ślepych testów. Oczywiście w przypadku Audiofila a nie Boga :))

 

Już to pisałem wiele razy. Metodologia ślepych testów, jak i każdego eksperymentu, nie jest w stanie zanegować jakiegokolwiek zjawiska. Może je jedynie potwierdzić lub nie. Wynik negatywny testu dalej pozostawia równocenne obie tezy: za i przeciw.

Nie można w badaniu naukowycm postawić tezy, że czegoś nie ma, że coścoś nie istnieje. Too podstawa naukowego badania, to podwaliny Nauki.

Dlatego również nauka nie może odrzucić istnienia Boga, bo nie można udowodnić, że go nie ma.

Wszelkie inne interpretacje są jedynie pożywką internetowej sekty wyznaniowej, której jedynym celem jest ideologiczna walka z ludźmi mającymi inne poglądy.

[theli28]

Już to pisałem wiele razy. Metodologia ślepych testów, jak i każdego eksperymentu, nie jest w stanie zanegować jakiegokolwiek zjawiska. Może je jedynie potwierdzić lub nie. Wynik negatywny testu dalej pozostawia równocenne obie tezy: za i przeciw.

Nie można w badaniu naukowycm postawić tezy, że czegoś nie ma, że coścoś nie istnieje. Too podstawa naukowego badania, to podwaliny Nauki.

Dlatego również nauka nie może odrzucić istnienia Boga, bo nie można udowodnić, że go nie ma.

Wszelkie inne interpretacje są jedynie pożywką internetowej sekty wyznaniowej, której jedynym celem jest ideologiczna walka z ludźmi mającymi inne poglądy.

OK, to co odpowiesz na taki argument (autor audiofila, z dyskusji nt artykułu): "Jeżeli zjawiska nie da się w znaczący statystycznie sposób zaobserwować to go nie ma. Taka jest metodologia nauk technicznych i ścisłych. Nie wystarczy, że ktoś twierdzi inaczej."

 

ecamel - bardzo być może że pisanie o ślepych testach w definicji audiofila nie ma żadnego sensu i jest to trolling. Bardzo być może że w sposób nieumiejętny podszedłem do próby edycji artykułu na Wiki i bardzo być może że użyłem słabych argumentów w dyskusji. To proszę Was o pomoc! Od samego początku tego wątku! Wiki jest otwartym projektem, wrzucajcie TAM swoje argumenty, naprawdę nikt z adminów Wiki nie będzie ich czytał tutaj, na bocznicy................

[jar1]

OK, to co odpowiesz na taki argument (autor audiofila, z dyskusji nt artykułu): "Jeżeli zjawiska nie da się w znaczący statystycznie sposób zaobserwować to go nie ma. Taka jest metodologia nauk technicznych i ścisłych. Nie wystarczy, że ktoś twierdzi inaczej."

 

 

To nie jest argument nauki. Autor wyraża jedynie swoje poglądy. Nic ponadto. Inaczej dalej ludzkość siedziałaby na drzewach...

[Grzegorz7]

Jak się zabiera głos to trzeba trochę inteligentniejszych argumentów w dyskusji.

 

Piwo jak najbardziej można poprzez smakowanie odróżnić. Powiem więcej, większośc z Nas to potrafi bez pudła w stosunku do kilku gatunków.

Testy tak lubiane na tym Forum nie służą do wskazywania, że ktos wyrzuca kasę. Nie służą do dyskredytacji kogokolwiek.

 

A więc bierzesz udział w dyskusji i naciągasz fakty.

[theli28]

To nie jest argument nauki. Autor wyraża jedynie swoje poglądy. Nic ponadto. Inaczej dalej ludzkość siedziałaby na drzewach...

Trudno jest mi się zgodzić z Twoim stanowiskiem ale przyjmuje że masz inne zdanie na ten temat :) Proponuję:

1. Wypunktować artykuł - solidnie uzasadnić że jest napisany w sposób stronniczy i prześmiewczy, przywołuje casus smarowania płyty flamastrem jako powszechnego zachowania wśród audiofili etc.;

2. Artykuł prezentuje poglądy autora;

3. Inne. Chyba nie powinienem tego robić za Was, skoro już raz na Wiki mi się nie udało.

 

Wrzucić do poczekalni i brać czynny udział w dyskusji, gdy włączą się admini. Jeżeli nic nie zrobicie, to nic się nie zmieni. Proste.

[jar1]

Trudno jest mi się zgodzić z Twoim stanowiskiem ale przyjmuje że masz inne zdanie na ten temat :) Proponuję:

 

A odkąd to, coś, co nie zostało dotąd potwierdzone, oznacza według Nauki, że nie istnieje? Inne cywilizacje we Wszechświecie też nie istniją? To, po co ludzkośc wydaje tyle kasy na poszukiwania?

Może i trudno się z tym pogodzić, ale problem tkwi w człowieku a nie w Nauce.

[Grzegorz7]

SETI właśnie szuka potwierdzenia. W ślepych testach ;D

 

I nie wydaje mi się aby ktokolwiek twierdził, że inteligentne życie poza Ziemią istnieje.

[ecamel]

ecamel - bardzo być może że pisanie o ślepych testach w definicji audiofila nie ma żadnego sensu i jest to trolling.

Dokładnie tak.

 

 

Bardzo być może że w sposób nieumiejętny podszedłem do próby edycji artykułu na Wiki i bardzo być może że użyłem słabych argumentów w dyskusji. To proszę Was o pomoc! Od samego początku tego wątku! Wiki jest otwartym projektem, wrzucajcie TAM swoje argumenty, naprawdę nikt z adminów Wiki nie będzie ich czytał tutaj, na bocznicy................

Jak już pisałem w tym wątku, to nie moja rola. Rzadko mam czas aby popisać na ulubionych forach a mam przekonywać naukowców o istnieniu emocji?

 

 

 

Piwo jak najbardziej można poprzez smakowanie odróżnić. Powiem więcej, większośc z Nas to potrafi bez pudła w stosunku do kilku gatunków.

Wzmacniacze jak najbardziej można poprzez słuchanie odróżnić. Powiem więcej, większośc z Nas to potrafi bez pudła w stosunku do kilku marek ;]

 

Poważniej mówiąc, piwo to był tylko prosty przykład. Zbyt prosty? Interesowałeś się może kiedyś tematem interpretacji smaku? Wiesz jak łatwo ten zmysł oszukać? Nigdy nie słyszałeś o wpadkach kiperów? O testach ABX? Zupełnie nie widzisz związku między ułomnościami ludzkich zmysłów?

[theli28]

Inne cywilizacje we Wszechświecie też nie istniją?

A istnieją? :)

[Grzegorz7]

Ecamel:

Wielokrotnie dawałem Tu argumenty za niepewnością ludzkich zmysłów.

Zgoda.

[theli28]

Wzmacniacze jak najbardziej można poprzez słuchanie odróżnić. Powiem więcej, większośc z Nas to potrafi bez pudła w stosunku do kilku marek ;]

Well, niestety istnieje artykuł "Do all amplifiers sound the same?", tu jest całość: www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf. Oryginalnie ukazał się w Stereo Review.

W ślepym teście nie odróżniono NADa, Pionka i Marka Levinsona... W teście gdy słuchający wiedzieli co gra (grupa składała się ze sceptyków i audiofili), nawet sceptycy twierdzili że są w stanie wychwycić różnice. Zresztą przeczytaj i podziel się opinią.

[jar1]

SETI właśnie szuka potwierdzenia. W ślepych testach ;D

 

I nie wydaje mi się aby ktokolwiek twierdził, że inteligentne życie poza Ziemią istnieje.

 

To po co te "debile", naukowcy i ośrodki badawcze łożą na te poszukiwania kasę?

Statystyka i tak daje większe szanse na inną inteligencję niż na Boga.

[theli28]

To po co te "debile", naukowcy i ośrodki badawcze łożą na te poszukiwania kasę?

Statystyka i tak daje większe szanse na inną inteligencję niż na Boga.

Don't know :) Może ludzka ciekawość? Ale samo poszukiwanie obcej cywilizacji czy też Boga nie świadczy o ich istnieniu...

[jar1]

Well, niestety istnieje artykuł "Do all amplifiers sound the same?", tu jest całość: www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf. Oryginalnie ukazał się w Stereo Review.

W ślepym teście nie odróżniono NADa, Pionka i Marka Levinsona... W teście gdy słuchający wiedzieli co gra (grupa składała się ze sceptyków i audiofili), nawet sceptycy twierdzili że są w stanie wychwycić różnice. Zresztą przeczytaj i podziel się opinią.

 

Jak zwykle, do róznych artykułów publikowanych w prasie a szczególnie w internecie trzeba zachować odpowiedni dystans. Nie mają żadnego znaczenia naukowego ani wagi. Tak samo, jak opisy nowej elektryczności w opisach reklamowych dla kabli audio.

To jedynie wykorzystywanie krucjaty poglądów pomiędzy różnymi kręgami ludzi, by poprzez robienie zamętu i skłócanie ich między sobą zaistnieć na rynku.

[palton]

Trudno jest mi się zgodzić z Twoim stanowiskiem ale przyjmuje że masz inne zdanie na ten temat :) Proponuję:

1. Wypunktować artykuł - solidnie uzasadnić że jest napisany w sposób stronniczy i prześmiewczy, przywołuje casus smarowania płyty flamastrem jako powszechnego zachowania wśród audiofili etc.;

2. Artykuł prezentuje poglądy autora;

3. Inne. Chyba nie powinienem tego robić za Was, skoro już raz na Wiki mi się nie udało.

 

Wrzucić do poczekalni i brać czynny udział w dyskusji, gdy włączą się admini. Jeżeli nic nie zrobicie, to nic się nie zmieni. Proste.

 

Popieram, zresztą sam chciałem tak zrobić jako podsumowanie dyskusji.

[jar1]

Don't know :) Może ludzka ciekawość? Ale samo poszukiwanie obcej cywilizacji czy też Boga nie świadczy o ich istnieniu...

 

Czy ludzka ciekawośc powinna być zakazana?

Brak poszukiwania za to, oznacza niemoc odkrycia i poznania czegokolwoiek.

[Grzegorz7]

To po co te "debile", naukowcy i ośrodki badawcze łożą na te poszukiwania kasę?

Statystyka i tak daje większe szanse na inną inteligencję niż na Boga.

 

Szukają. Jest duża szansa na znalezienie.

 

Przenosząc to na nasze poletko:

Czyż nie powinniśmy przewidywać konkretnych zmian wpływających na dźwięk i następnie po wprowadzeniu zbadać praktyczne efekty?

 

Przewidywanie to nie grzebanie w czymkolwiek i jakkolwiek (pinezki w ściany, piramidki, kable;), bezpieczniki,...). Badanie efektów to posłuchanie przed i po modyfikacji unikając wpływu czasu (ten zamazuje wrażenia). Jak uniknąć sugestii (wszak jak zmieniamy to spodziewamy się lepszego brzmienia;)? Jak jesteśmy nieodporni na autosugestię; poddanie urządzenia (systemu) próbie ślepej.

 

Nie ma inaczej!

[jar1]

Szukają. Jest duża szansa na znalezienie.

 

Przenosząc to na nasze poletko:

Czyż nie powinniśmy przewidywać konkretnych zmian wpływających na dźwięk i następnie po wprowadzeniu zbadać praktyczne efekty?

 

Przewidywanie to nie grzebanie w czymkolwiek i jakkolwiek (pinezki w ściany, piramidki, kable;), bezpieczniki,...). Badanie efektów to posłuchanie przed i po modyfikacji unikając wpływu czasu (ten zamazuje wrażenia). Jak uniknąć sugestii (wszak jak zmieniamy to spodziewamy się lepszego brzmienia;)? Jak jesteśmy nieodporni na autosugestię; poddanie urządzenia (systemu) próbie ślepej.

 

Nie ma inaczej!

 

Nie można traktować ślepych testów jako wyroczni, czyli Boga. Mają swoje wady i ograniczenia. Sam sposób jego przeprowadzenia ma duży wpływ na wynik.

Weż sobie np. rózne paski z odcieniami niebieskiego koloru, tak, byc mógł rozróznić je, gdy leżą jeden obok drugiego. A potem niech ktoćCi je pokazuje na wyrywki, pojedynczo. Też sie pogubisz i nie rozróżnisz wielu. I czy wynik świadczy o tym, że nie istnieją rózne odcienie niebeskiego?

[theli28]

Jak zwykle, do róznych artykułów publikowanych w prasie a szczególnie w internecie trzeba zachować odpowiedni dystans. Nie mają żadnego znaczenia naukowego ani wagi. Tak samo, jak opisy nowej elektryczności w opisach reklamowych dla kabli audio.

To jedynie wykorzystywanie krucjaty poglądów pomiędzy różnymi kręgami ludzi, by poprzez robienie zamętu i skłócanie ich między sobą zaistnieć na rynku.

Opisz, uzasadnij to na Wiki. I moja sugestia jest taka - z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć że admini nie są audiofilami ani nie będą się znać na przedmiocie sprawy. To goście którzy pilnuja Wikipedii, ich interesuje neutralność artykułu oraz źródła. Dlatego z całą pewnością zostanie powiadomiony autor czyli RJB1. A gość jest merytoryczny, pomiarowiec. Przy czym bardzo rzeczowy. Fizyk. Więc da Tobie kilka szybkich strzałów z dziedziny metodologii nauk ścisłych. Jak się merytorycznie nie obronisz, to trumna. Reasumując - do dyskusji z nim trzeba się naprawdę dobrze przygotować i proszę - emocje na bok. Apropos emocji - RJB1 będzie je podciągał pod psychoakustykę i tym będzie wyjaśniał dlaczego audiofil słyszy kabel. I ma na to źródła. Naukowe. Raczej bym szedł w kierunku że pisanie o ślepych testach w definicji audiofila jest chybione, tak jak sugerował ecamel.

[Grzegorz7]

Przede wszystkim nie da się przytoczyć analogii.

 

Duży nacisk kładę na czas. W porównaniach wrażeń wzrokowych robi się po prostu porównanie równoczesne. Tak działają wszelkie urządzenia optyczne.

 

Wrażeń dźwiękowych nie da się najczęściej porównać równocześnie. To cały problem.

 

Bogów to udają ludzie, którzy niczym Archimedes wyskakują ze swoich pieleszy gotowi głosić światu prawdy objawione. Więcej pokory i wytrwałości w poszukiwaniu...

[ecamel]

Well, niestety istnieje artykuł "Do all amplifiers sound the same?", tu jest całość: www.bruce.coppola.name/audio/Amp_Sound.pdf. Oryginalnie ukazał się w Stereo Review.

W ślepym teście nie odróżniono NADa, Pionka i Marka Levinsona... W teście gdy słuchający wiedzieli co gra (grupa składała się ze sceptyków i audiofili), nawet sceptycy twierdzili że są w stanie wychwycić różnice.

To zdanie zupełnie nie ma sensu bez wzięcia pod uwagę, tego do którego się odnosi.

"Piwo jak najbardziej można poprzez smakowanie odróżnić. Powiem więcej, większośc z Nas to potrafi bez pudła w stosunku do kilku gatunków."

"Wzmacniacze jak najbardziej można poprzez słuchanie odróżnić. Powiem więcej, większośc z Nas to potrafi bez pudła w stosunku do kilku marek ;]"

Myślę, że teraz jest już wszystko jasne :)

 

 

Zresztą przeczytaj i podziel się opinią.

Czytałem, choć zdecydowanie bardziej przydatne okazały się testy robione na własnych uszach. Generalnie uważam, że takie doświadczenia lepiej robić niż o nich czytać, zwłaszcza jak się chce o wynikach podyskutować. BTW, jeden z moich ciekawszych testów "w poszukiwaniu najgorszego kabla głośnikowego":

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Szkoda, że w czasie zmiany silnika forum wyleciały zdjęcia - była fajna dokumentacja.

 

 

Tak, przyznaję się, zorganizowałem wiele ślepych testów. Tak, czuję się audiofilem. Tak, nadal uważam, że jedno z drugim nie ma nic wspólnego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Opisz, uzasadnij to na Wiki. I moja sugestia jest taka - z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć że admini nie są audiofilami ani nie będą się znać na przedmiocie sprawy. To goście którzy pilnuja Wikipedii, ich interesuje neutralność artykułu oraz źródła. Dlatego z całą pewnością zostanie powiadomiony autor czyli RJB1. A gość jest merytoryczny, pomiarowiec. Przy czym bardzo rzeczowy. Fizyk. Więc da Tobie kilka szybkich strzałów z dziedziny metodologii nauk ścisłych. Jak się merytorycznie nie obronisz, to trumna. Reasumując - do dyskusji z nim trzeba się naprawdę dobrze przygotować i proszę - emocje na bok. Apropos emocji - RJB1 będzie je podciągał pod psychoakustykę i tym będzie wyjaśniał dlaczego audiofil słyszy kabel. I ma na to źródła. Naukowe. Raczej bym szedł w kierunku że pisanie o ślepych testach w definicji audiofila jest chybione, tak jak sugerował ecamel.

 

Mnie nie interesują przepychanki z osobami, które za cel mają udowadnianie sobie i innym o tym, jaki to on jest mądry i jak potrafi innym 'dokopać'. W sumie, to powiewa mi to kalafiorem, co tam jest w wikipedii napisane. Internet traktuję jak ulicę, coś wybiorę dla siebie, coś odrzucę i tyle.

Poza tym, jest tu rownież róznorodność, w tym przypaku zawsze można wybrać sobie angielską wersję definicji:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I mimo, że większość publikacji o ślepych testach jest z literatury angielskiej, tam nie mają jednak takich problemów.

I nie ma potrzeby czytać koślawych emocjonalnie wypocin RJB1.

 

Rozmawiamy sobie jedynie tutaj, jak człowiek z człowiekiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Astygmatyk]

3xTak KUŁAKOM W SMAK!

[palton]

Opisz, uzasadnij to na Wiki. I moja sugestia jest taka - z dużą dozą prawdopodobieństwa można założyć że admini nie są audiofilami ani nie będą się znać na przedmiocie sprawy. To goście którzy pilnuja Wikipedii, ich interesuje neutralność artykułu oraz źródła. Dlatego z całą pewnością zostanie powiadomiony autor czyli RJB1. A gość jest merytoryczny, pomiarowiec. Przy czym bardzo rzeczowy. Fizyk. Więc da Tobie kilka szybkich strzałów z dziedziny metodologii nauk ścisłych. Jak się merytorycznie nie obronisz, to trumna. Reasumując - do dyskusji z nim trzeba się naprawdę dobrze przygotować i proszę - emocje na bok. Apropos emocji - RJB1 będzie je podciągał pod psychoakustykę i tym będzie wyjaśniał dlaczego audiofil słyszy kabel. I ma na to źródła. Naukowe. Raczej bym szedł w kierunku że pisanie o ślepych testach w definicji audiofila jest chybione, tak jak sugerował ecamel.

 

Czemu nie tłumaczy się po prostu haseł z wiki anglojęzycznej ? Nie wieżę, że tak wyjściowo wyglądało to hasło

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i zostało "poprawione" w taki gniot.

Co do super autora, to być może nie warto się z koniem kopać.

 

Ps. Mam jakąś słabość do mulsa, pytałem stronę wcześniej o jego zdanie, a tu cisza ... szkoda :( Gdyby On napisał, że wszystko jest ok. z hasłem, to byłbym bliski, żeby dać się przekonać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dyskusja_wikipedysty:XYZPawel

Wychodzi mi że działalność pawełka na Wikipedii trwała jakie 3 miesiące zanim panowie zrobili z nim to co należało zrobić.

Zastanawia mnie zatem dlaczego na Audiostereo tak długo tolerowano działalność tego szkodnika bo w końcu chłopakowi dano tutaj pożyć przez przeszło półtora roku.

 

A nawiązując do meritum wątku.

Mylę, że minie z rok, emocje opadną to się wykona edycje hasła na Wikipedii tak jak trzeba.

[mamel]

może po takim czasie dotrze też do niektórych, że ABX to jeden wielki błąd "metodologii" a właściwie przewrotna ściema

nie mają prawa tak samo zachować się w przebiegach elektrycznych sprzęty zbudowane w oparciu o inne aplikacje i inne komponenty

i kompletnie tu nie ważne jest kto i ile potrafi usłyszeć z pod koca

[Grzegorz7]

Rochu:

Musisz również poprowadzić skuteczniej misje na Forum aby odwrócić wyniki głosowania ;)

 

W momencie powstania wpisu jest: 3 x Większość na TAK.

[palton]

Rochu:

Musisz również poprowadzić skuteczniej misje na Forum aby odwrócić wyniki głosowania ;)

 

W momencie powstania wpisu jest: 3 x Większość na TAK.

 

Grzegorzu, przypomnę Ci mój wcześniejszy wpis :

 

"Napisano 03.04.2011 - 15:01

Muszę przyznać, że ankieta idzie zgodnie z moim planem ... Mniejsza z tymi co widzą obłudę, ale zakłamana reszta podpisała się pod tym, nieważne jakim sposobem, ważne że cel osiągnięty.

 

Jeszcze raz przypominam, nie chodzi o to co kto uważa, tylko czy hasło jest opisane obiektywnie."

[cavalcante]

Równie dobrze można wystosować apel o nie pisanie, że głupek jest głupkiem, bo to przyniesie większe korzyści dla "spokojności" w temacie niż pisanie, że głupek jest głupkiem.

 

Wikipedia to mądrze stawia. Obrażanie się na prawdę mówi sporo o audiofilach.