Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Arku]

Patrzysz na historię przez pryzmat nienawiści (jak mi się wydaje). Tak samo jak chodzi o Piłsudskiego, jak i o Gierka. Twoja teza o pijackim zapożyczaniu kraju przez Gierka jest tego dowodem.

 

On ma tę nienawiść w genach. Trzeba by mu spojrzeć w oczy żeby ocenić jak głeboką.

Albo się z giertychem na głowy zamienił.

[misiomor]

Patrzysz na historię przez pryzmat nienawiści (jak mi się wydaje). Tak samo jak chodzi o Piłsudskiego, jak i o Gierka. Twoja teza o pijackim zapożyczaniu kraju przez Gierka jest tego dowodem.

 

A jak inaczej nazwać zapożyczenie kończące się niezdolnością do spłaty (PRL w pewnym momencie przestała regulować zobowiązania), narośnięciem procentów, renegocjacjami, aferami i permanentnym od owego czasu zadłużeniem?

[Arku]

A jak inaczej nazwać zapożyczenie kończące się niezdolnością do spłaty (PRL w pewnym momencie przestała regulować zobowiązania), narośnięciem procentów, renegocjacjami, aferami i permanentnym od owego czasu zadłużeniem?

PRL niczego nie przestała regulować. Jak nie wiesz, to nie bredź tylko usiądź pod szafą i poczytaj w spokoju.

W 1981 roku wprowadzono restrykcje i wypowiedziano kredyty PRL podwyższając ich oprocentowanie, w celu zniszczenia komunizmu. USA cofnęło klauzulę najwyższego uprzywilejowania zamykąjac handel. Wprowadzono embargo technologiczne na wysokie technologie komputerowe.

 

Za 25mld usd - czyli za GROSZE, Gierek wybudował cały polski przemysł produkujący dla zachodniej Europy, który po 1989 roku solidaruchy wyprzedali. Wyprzedawania wystarczyło im na 20 lat w czasie których wytworzyli 400 mld złotych długu publicznego nie tworząc nic więcej poza największym bezrobociem w Europie.

Możesz sobie dodać - "pijackim", żeby zabrzmiało wystarczająco nienawistnie.

[Gość dziadekwłodek]

A jak inaczej nazwać zapożyczenie kończące się niezdolnością do spłaty (PRL w pewnym momencie przestała regulować zobowiązania), narośnięciem procentów, renegocjacjami, aferami i permanentnym od owego czasu zadłużeniem?

Gierek brał kredyty z Zachodu z pewną wizją, w którą głęboko wierzył. W skrócie: za kredyty rozwiniemy infrastrukturę, poprawimy sytuację społeczeństwa, długi spłacimy eksportem./ Nawet można powiedzieć,że nie tyle Gierek brał, co mu wpychano. Potem w trakcie gry zmieniono reguły spłat - głównie z powodów politycznych. Na tym co osiągnął Gierek, żerował później Balcerowicz i nie tylko. Spłata gierkowskich długów przedstawiana jest tendencyjnie.

[misiomor]

Gierek brał kredyty z Zachodu z pewną wizją, w którą głęboko wierzył. W skrócie: za kredyty rozwiniemy infrastrukturę, poprawimy sytuację społeczeństwa, długi spłacimy eksportem.

Ja tam słyszałem że chodziło głównie o uspokojenie nastrojów po 1970 roku, w przewidywaniu wyżu demograficznego na dodatek. A jak się skończyło - w wikipedii można znaleźć suche fakty:

 

W 1981 roku rząd gen. Jaruzelskiego poinformował Klub Paryski o wstrzymaniu spłat zadłużenia zagranicznego w wysokości 25,5 miliardów USD oraz 3,1 miliardów rubli transferowych (ok. 2,5 miliard USD)[13] z powodu niewypłacalności PRL.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[argus]

No właśnie. Kluczowy był ten rok 1981, kiedy to z przyczyn czysto politycznych zmieniono nam zasady spłaty długu. Koledzy przed chwilą o tym wspomnieli.

[Arku]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Skończyło się tak, że matoły nauczyły sie czytać i całą mądrość wyssały z wikipedii. Zazdrościć samopoczucia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Ja ZSRR i Jugosławię porównuję tylko w aspekcie utrzymywania siłą jedności skłóconych narodów.Z chwilą gdy zabrakło tej siły w centrum oba te państwa przestały istnieć.Pod tym względem można widzieć analogię.

[misiomor]

Nawet można powiedzieć,że nie tyle Gierek brał, co mu wpychano.

Razem z różnymi przestarzałymi licencjami, ratując przy okazji własne upadające firmy typu Berliet. Tym niemniej zmusić do wzięcia tych kredytów mogli Gierka jedynie Sowieci. Jeżeli jednak nacisków z tej strony nie było, to Gierek dał się zwyczajnie zrobić w bambuko - zgodnie z długoletnią tradycją polskich władców.

[Frank]

"Za 25mld usd - czyli za GROSZE, Gierek wybudował cały polski przemysł produkujący dla zachodniej Europy, który po 1989 roku solidaruchy wyprzedali."

 

Tak,te grosze inwestowano w większości w przemysł "ciężki" wyjątkowo kosztowny i nieefektywny,o bardzo wysokim koszcie wytwarzania.

Zbudowano molochy zatrudniające tabuny ludzi,zresztą nie wiem czemu nikt nie wspomina,że w zdecydowanej większości te kredyty poszły na przejedzenie.

W normalnym układzie Gierek powinien gnić w "pierdlu",emocje polityczne niekiedy odbierają rozum.

Faktycznie na plus pozostała po nim 1/słownie/ jedna dwupasmówka i nic więcej.

Gadanie o wyprzedaży majątku to są wyjątkowe pierdoły.

Jak się sprzedaje "gówno" to i "gówno" się za to dostaje.

Starsi forumowicze doskonale powinni wiedzieć jak te "cudowne" zakłady działały i jakie były koszta wytwarzania produktów/zwykle na poziomie neandertalskim/.

Ileż można wylewać głupot w sieci!!!!!

Niekiedy mam wrażenie ,że 3/4 internautów to wyjątkowi idioci i frustraci!

Obym był w błędzie,ale mam wrażenie ,że w nim nie jestem.

[misiomor]

Łatwo jest budować za grosze (a właściwie to centy) w kraju w którym pensja to równowartość 20$.

[Frank]

Takich durnot jest mnóstwo,między innymi wmawianie,że płacimy drożej za gaz i ogrzewanie więcej niż sąsiedzi.

Jaka jest prawda?

A,no taka,że płacimy praktycznie połowę ceny!

Wniosek !

Polityka odbiera rozum!!!!!!!!!!!!!!

[muls]

generalnie cos tam wybudowal np huty bardzo nowoczesnemin robiace stal na narzedzia chirurgiczne albo samochodowe firmy.sprowadzil towary ktorych nigdy by nie bylo w kraju i nigdy by ich nie zrobiono.polacy mogli wyjechac za granice.trudno ale jednak.....Polacy poczuli powiew swiata.a ze zaprzepaszczono to potem??zaprzepaszczono jak stocznie choc juz nie bylo gierka ani komunistow.Polityka nie robi z ludzi idiotow. To politycy robia takich w prostym a slusznym zalozeniu ze tacy im bardziej sa potrzebni.I to im w 60% sie udaje.

[Arku]

Takie zapyziałe pyrojady polskie których reprezentuje Frank, to przed Gierkiem widzieli przemysł ciężki jak im na bazarze warzywnym odważnik żeliwny upadł na nogę. Gierek dopiero pchnął małorolną miernotę do miast budującv odrobinę przemysłu ciężkiego.

Raz mędrzec pisze, że pensja tylko 20$ była a zaraz potem, że kredyty "poszły na przejedzenie" - czyli było bardzo żle bo było za dobrze - to taka filozofia Miecia z browarem uprawiającego politykę w starych kapciach przed telewizorem.

 

Przed Gierkiem w Polsce były wszy i gęsty grzebień - wystarczy poczytać jak wyglądały wcielane w życie zasady polityki społecznej Gomułki. Dopiero Gierek cokolwiek nowoczesnego zbudował, dając ludziom widoki na sukces. Zrobił to za pieniądze równe rocznemu bilansowi jednej amerykańskiej firmy - czyli za GROSZE w wymiarze całego kraju. Stworzył w pyrlandii wyplatającej koszyki wiklinowe i jeżdżącej furmankami, podstawy prawdziwego przemysłu produkującego dla Zachodu Europy i mającego z nią w planowanej przyszłości konkurować.

 

Przejadaniem majątku zajęły się dopiero rządy postsolidarnościowe, wyprzedając to zo zbudował Gierek.

Jeśli juz wytykać Gierkowi błedy to takie, że dawał fory nierobom, stawiając na piedestale tzw. "klasę robotniczą" zamiast stworzyć w PRL prawdziwy czerwony reżim.

 

Na przykład chiński czerwony zamordyzm nie miał solidaruchów i dlatego u nich przemysł kwitnie. Szumiących rozwalają pod ścianą jak przystało na prawdziwą dyktaturę, nie pozwalając zmarnować owoców zaciągniętych kredytów, sztucznie zaniżonego kursu walut i niskich płac, dzięki którym drugie pokolenie ma szansę na dobrobyt.

 

A pyrlandia zatoczyła koło w rozwoju gospodarczym i kręci się na historycznym maneżu w kółko. I znowu znana jest ze świętych obrazków i koszy wiklinowych jak 40 lat temu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Mnie tam żaden zamordyzm nie odpowiada niezależnie od koloru.O epoce Gierka masz mgliste pojęcie i wypisujesz bzdury.Gierek zaciągnął ogromne kredyty m.in. na przemysł ciężki,który produkował na potrzeby słabnącego w wyścigu zbrojeń Związunia.Poza tym gospodarka ówczesnej Polski to była ekonomia księżycowa i środki te i tak musiały zostać zmarnowane.Początki Gierka w stosunku do gomułkowszczyzny dawały przesłanki do nadziei na poprawę ale druga połowa lat 70 to już był upadek.To musiało się zawalić bo nie istnieje coś takiego jak ekonomia socjalistyczna,jest jedna ekonomia.Tak więc początkowy sukces ekipy Gierka to były pozory i typowe "wioski potiomkinowskie" i naprawdę nie widzę powodu dla rehabilitowania Gierka.

[Arku]

O pojęciu to Ty sobie dyskutuj z kolegami przy piwie i na zebraniach nopu.

Cały sprzęt wojskowy produkowany w PRL to ZSRR wystarczyłby na podkładki pod śruby. Polska produkowała sprzęt dla siebie i jeszcze go eksportowała za bardzo dobre pieniądze, a sprzęt bardziej zaawansowany dostawała po wycofaniu ze służby w ZSRR. I nie na potrzeby ZSRR tylko swoje własne żeby utrzymać 400 tys. armie. Rosjanie od PRL nie potrzebowali niczego poza 500 km pasem terytorium, obronnego i wasalna armią. Wszystko inne byli w stanie zrobić sami, albo kupić za ropę i złoto.

 

Te 350tys. mieszkań rocznie z 1976 roku to tez była produkcja na potrzeby ZSRR ? Polska flota tankowców też była dla ZSRR ? Huty, kopalnie, elektrownie oczywiście były dla ZSRR ? I to ZSRR nas oczywiście ograbiało w Twoim beznadziejnym " pojęciu". Szkoda że nie ograbiali nas ze wszystkich, wiedzących że środki "musiały zostać zmarnowane". Taki wizjonetr z Ciebie, bo one zostały zmarnowane ale nie przez Gierka tylko przez solidaruchów 10 lat po rządach Gierka.

Własnie dlatego że Gierek prowadził miękka politykę społeczną i od jego czasów władze PRL zaczeły sie za bardzo przejmować tym co o nich ludzie myślą - nie mając zaplecza wyborczego nie czuli się dość legitymizowani do olewania społeczeństwa jak robią to obecne władze mające usprawiedliwienie w postaci wolnych wyborów do parlamentu.

 

Gierka nie trzeba "rehabilitować" bo nikt przy zdrowych zmysłach go nie potępia. Na tle późniejszych władzuń pyrlandii Gierek jest prospołecznym liberałem gospodarczym. Jako jedyny po 1945 stawiającym sobie za cel zbudowanie dobrobytu dla całego społeczeństwa - tak samo jak to się odbywało w demokracjach zachodniej Europy.

Już się jego imieniem nazywa ulice, a wkrótce będzie się mu stawiało pomniki - już niedługo kiedy się tak zwani liberałowie ostatecznie wykażą osiągnięciami gospodarczymi w tworzeniu obszarów nędzy i niedorozwoju w Polsce.

 

I jeszcze raz liczby. Długi Gierka nie przekraczły 18mld usd. Razem z restrykcyjnymi - nastawionymi na zniszczenie gospodarki PRL - odsetkami spłacono jeśli dobrze pamiętam 27-28 mld. W całości zostały spłacone do 2005 roku i od dawna ich nie ma. Obecne zadłużenie Polski powstało po 1989 roku i jest 5 razy wyższe od zadłużenia zaciagniętego przez Gierka i w tym czasie za to zadłużenie nie wybudowano NIC. Na tym tle pozyczki gierkowskie były bardzo niewielkie a ich wykorzystanie było bardziej efektywne niż funduszy UE po 2005 roku.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Nasz "eksport" w tym czasie do ZSRR to nie było oczywiście uzbrojenie ale np. materiały budowlane,statki,obrabiarki,komputery itp. co miało zastosowanie w przemyśle zbrojeniowym.W swojej nostalgii za PRLem i "współpracą" z ZSRR jesteś dosyć odosobniony.Gierek był liberałem w stosunku do Gomułki tak jak ten w stosunku do Bieruta.Wszystko jest względne.Co nie zmienia faktu,że wszyscy oni doprowadzili Polskę do ruiny.

[Arku]

ZSRR nie potrzebowało naszego eksportu bo mogło to samo sprowadzic sobie z zachodu za swoje petrodolary.

Dzieki temu że kupowali większosc badziewia od nas zamiast od zachodu to nasz przemysł mógł sie rozwijać. bo zachód by tego od nas nie kupił.

Całe szczęście, że umowy licencyjne z zachodem zakładały kupowanie wyrobów produkowanych w PRL na licencji, bo dzieki temu zachód nie stawał się tylko sprzedawca technologii ale też stamtąd płyneły pieniądze na spłatę kredytów.

Dlatego to Rosjanie nam robili wieksza łaskę kupując, niż my im sprzedajac, w dodatku za tanio policzona ropę.

 

Rozwój był możliwy dlatego że Gierek nie był tępakiem małorolnym postawionym przez sowietską armie wyzwoleńczą tylko uświadomionym gospodarczo i społecznie człowiekiem wychowanym i pracującym w Belgii, znającym realia gospodarki rynkowej.

 

ps. obecny kryzys białorusi też wyniknąl z zaprzestania sponsoringu paliwowego przez Rosję. Kiedys na takim sztucznym zasilaniu działały gospodarki wszystkich demoludów

 

posrednio przez uwolnienie sie od nich z przyczyn niewydolności gospodarczej w przegranym wyścigu zbrojeń, Rosja na tym wygrała gospodarczo. Pozbyła sie ideologicznego balastu, wymagającego utrzymywania tylko do uwairygodniania sojuszy militarnych.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Bzdury wypisujesz i tyle!ZSRR wysysał z nas ( i nie tylko z nas) co się tylko dało.Od żywności przez statki do elektroniki.Kupował od nas za ruble transferowe czyli za pół darmo.Gospodarka radziecka to był wór bez dna,który wchłaniał wszystko i w każdych ilościach.Z powodu nieefektywności i wyścigu zbrojeń.

To całe RWPG to była jedna wielka paranoja gospodarcza,która musiała zakończyć się tak jak się zakończyła czyli katastrofą.

Jeżeli wg. Ciebie gospodarka PRL za Gierka była taka świetna i handel z ZSRR tak korzystny to dlaczego to wszystko padło?

 

Obecny kryzys na Białorusi to nie tylko ustanie "sponsoringu paliwowego przez Rosję" ale przede wszystkim to,że Białoruś jest skansenem komunistycznej gospodarki.To brak reform i modernizacji,to zakonserwowanie modelu gospodarczego rodem z czasów ZSRR.

[fox733]

To w ogóle był jakiś handel z ZSRR? Chyba na lichwiarskich zasadach. A poco spawali wagony do torów?

[Arku]

To sa własnie pierdzielenia małego gresia zasłyszane na zebraniach dziadków z Solidarności 80. O głupkach spawających wagony do torów.

Jeden z mitów XX wieku.

 

ZSRR nas utrzymywał tanią ropą i odkupywaniem produkcji, której zachód nie potrzebował - w celach wyłacznie politycznych, żebyśmy byli w stanie zbudowac wasalna armię.

ZSRR nie potrzebował gospodarczo Europy Środkowej, tylko militarnej strefy buforowej na wypadek wojny i jej utrzymanie wspierał gospodarczo - sprzedając taniej ropę w rozliczeniu za kupowanie tego co i bez jej posrednictwa mógł kupić. I za to co kupował płacił tak, że paliwo było po złotówce a nie pięć pięćdziesiąt jak teraz.

 

Mimo tego układu Gierek widział konieczność uniezaleznienia paliwowego gospodarki wraz z otwarciem handlu na zachód. Prosta zasada dywersyfikacji źródeł przychodów. Dlatego powstała rafineria Gdańska i flota tankowców i dlatego kupował licencje z zachodu za zobowiazanie odbioru polskich produktów.

 

Robił to samo na czym potęgę gospodarcza zbudowała Chińska Republika Ludowa... Tylko ze ona nie pozwala podskakiwać opozycji i nie ma wrogów zewnętrznych zmierzającyh do zniszczenia jej od wewnątrz i wspierających to pieniądzmi. Wszyscy potencjalni wrogowie komunizmu w Chinach od dawna już w tych Chinach umieścili swoją produkcję i nie śmią nawet myśleć o niszczeniu komunistycznego rezimu ChRL.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Powtarzam pytanie.Jak było tak dobrze to czemu się zawaliło?

 

P.S.Ja znaczną część życia spędziłem w PRLu i znam te czasy z autopsji a nie z opowieści.

[Arku]

A ja się k...a w kapuście znalazłem! Przestań mi pierdzielić o tym co Ty znasz z autopsji buraczanego pola w PRL bo inni też mają swoje lata. Jeszcze rozum którego brakowało pajacom z solidarności "spawającym wagony do torów" w proteście przeciw "okradaniu" opływającego dobrobytem narodu polskiego!. Jak nie Zydzi to ruskie albo krasnoludki nam szczały do mleka - zawsze jakiś winny musi być.

 

Ostatnio coraz większe łzy rozbawienia mi płyna kiedy czytam fantazje na temat jak to okradano Polaków z wytworów ich genialnej mysli technicznej. Ostatnio dowiaduję się że już nie tylko "ruskie" ale "japońce" i cały zachód kradł i kopiował nasze krajowe wytwory genialnej mysli technicznej :lol:

 

Tylko tak się jakoś składa że jak nie obrodziły pyry i buraki to trzeba było ogłaszac klęske nieurodzaju bo na eksporcie niczego innego Polska nie zarabiała poważnych pieniędzy. Gierkowi trzeba być wdziecznym za na tym zapyziałym kartoflisku w ogóle udało mu się zbudować jakiś przemysł będacy w stanie eksportować coś więcej poza pyrami i burakami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

To jeszcze podziękuj Bierutowi za Nową Hutę wybudowaną na kartoflisku.

[Arku]

I jemu też ! Niech podziekują lumpenproletariusze z zapyziałej galicji.

[Gość dziadekwłodek]

Arku

 

Powtarzam pytanie.Jak było tak dobrze to czemu się zawaliło?

 

P.S.Ja znaczną część życia spędziłem w PRLu i znam te czasy z autopsji a nie z opowieści.

Nie ma jednej odpowiedzi na pytanie "czemu się zawaliło?". Przyczyn było wiele - m.in.: przeinwestowanie przez ekipę Gierka; pogorszenie się zewnętrznej sytuacji gospodarczej; świadome działanie Zachodu, aby wciągnąć PRL w pułapkę kredytową bez wyjścia; brak rzeczywistego dialogu władzy ze społeczeństwem czy stosunki gospodarcze w ramach RWPG. Patrzenie na tamte czasy z dzisiejszą wiedzą, prowadzi czasami do mylnych wniosków i ocen.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Załóż partię Proletaryat i zacznij robotę od początku!Obyś tylko nie skończył w Schlisserburgu.

 

dziadekwłodek

 

Zawaliło się z tego prostego powodu,że gospodarka komunistyczna oparta była na chorych,nieracjonalnych podstawach.Komuna musiała się zawalić.Ale to wiemy dzisiaj,wtedy tego nie wiedzieliśmy.

[fox733]

I jemu też ! Niech podziekują lumpenproletariusze z zapyziałej galicji.

Lubię czytać Twoje wpisy ale z tą zapyziałą Galicją to przegiąłeś! Mieszkam tam i zaszłości historyczne mnie interesują choćbyś miał rację! :)

[Arku]

Podstawową przyczyną kryzysu w Polsce było nieprzewidzienie wielkości inwestycji do wzrostu demograficznego.

W gospodarce rynkowej sprawa jest dośc prosta - nie ma warunków mieszkaniowych albo spekulanci zagraniczni podnosza ceny nieruchomości mieszkaniowych, rosnie bezrobocie, emigracja jak teraz, to jest coraz mniej urodzeń. Społeczeństwo się kurczy wraz z gospodarką.

 

W gospodarce centralnie planowanej kazda inwestycja rozwojowa zwiekszająca ogólne warunki bytowe obywateli powoduje w krótkim czasie wzrost demograficzny. I jesli mechanizmy rynkowe nie rozpedzą gospodarki dochodzi do jej przesycenia konsumentami. Przekleństwem PRL było utrzymywanie pełnego zatrudnienia. Powodowało napływ pieniędzy do nabywców, któy nie działali w warunkach rynkowych.

 

Drugim powodem znacznie bardziej oczywistym było działanie USA i krajów Zachodzniej Europy przeciwko ZSRR. Przy uzaleznieniu gospodarki demoludów od gospodarki ZSRR, niewytrzymanie gospodarczego wyściugu zbrojeń z Zachodzem powodujące tam upadek gospodarki odbijało sie tym samym na PRL. Jest to właśnie dowód na tezę że bardziej ZSRR finansował demoludy niż odwrotnie. Wyrzucenie gospodarczego balastu utrzymywania organizacji zbrojnych w strefach buforowych Europy środkowej umozliwiło później Rosji wydobycie sie z gospodarczej zapaści.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

E tam.Rosję uratowały wysokie ceny surowców.To w dalszym ciągu kraj surowcowy,który bez ropy i gazu nie istnieje.