Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Wybacz ale za to wyprawiał Bierut to Hitler nie ponosi winy.

Nie chodziło mi o kodeks karny,który przejeto z II RP a o to co władze PRL wprowadziły od siebie.

To,że uznano PRL przesądziły argumenty pragmatyczne a nie prawne i w tym sensie ZSRR również był nielegalny" no ale przecież zwycięzscy nikt nie sądzi".ZSRR również był agresorem i okupantem ale nie doczekał się swojego "Trybunału Norymberskiego" z przyczyn o których wcześniej.Nie muszę chyba przypomnać postaci A.Wyszynskiego jako prokuratora generalnego ZSRR i jego wkładu w światową myśl prawniczą-wszak społeczność międzynarodowa nie kwestionowała prawa radzieckiego.

 

modrzew47

 

On nie hula tylko umiera.

 

Zresztą przejdźmy do konkretów.W latach 60 wobec p. Wawrzeckiego orzeczono i wykonano karę śmierci za przestepstwo gospodarcze zgodnie z obowiązującym prawem PRL.I nie był to odosobniony przypadek.Czy to było państwo prawa?Czy władza wprowadzająca i egzekwująca takie prawo jest legalna?

[modrzew47]

WI

Oszczędzili by mu cierpień...tylko.Co do referendum i sfałszowania,to jest to najważniejsze głosowanie w państwie i sfałszowanie go uprawnia do twierdzenia,ze PRL był nielegalny.Wystarczy sobie wyobrazić,że dziś fałszują w Polsce referendum na temat wstąpienia np.do Unii

Co by się działo?Wtedy w tamtym czasie,można było uznać PRL bo na to pozwoliły USA...to wystarczyło.

[vik]

Rzadza ci co maja sile i nie wahaja sie jej uzyc. To wszytko. Bawienie sie w pozory demokracji prowadzi tylko do obnazania sie. Referendum wymyslono po to aby alianci mogli udawac, ze probowali sie wywiazac z jakichs tam dawniejszych zobowiazan. No i obie strony pokazaly, ze prawo ktore same ulozyly tak niefortunnie maja w d... i obnazyly swe prawdziwe oblicze.

 

Oczywiscie, ze wladza w PRLu byla calkowicie nielegalna nawet w swietle prawodawstwa, ktore sama wymyslila. Ale wladza prawie wszedzie jest nielegalna. Roznice sa tylko w stopniu nielegalnosci czy legalnosci bo z jakichs tam przyczyn w prawodawstwach pokutuja jakies archaizmy. Wladze probuje sie tego pozbyc ale niezupelnie moga z roznych przyczyn. Nadal nazywa sie wymiarem sprawiedliwosci instytucje wcielajaca w zycie prawa, ktore sa w czesci zupelnie niesprawiedliwe. Ale brzmi dobrze i troche sprawiedliwosci te ksiegi maja i musza miec. No i na papierze wymiar sprawiedliwosci dobrze wyglada a maluczcy sie ciesza ze jest dobrze i moga udobruchac sumienie nakazujace walke o sprawiedliwosc, bo strach d... sciska.

 

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

vik

 

No wreszcie ujawniłeś się.Jesteś po prostu anarchistą!

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Wybacz ale za to wyprawiał Bierut to Hitler nie ponosi winy.

Nie chodziło mi o kodeks karny,który przejeto z II RP a o to co władze PRL wprowadziły od siebie.

To,że uznano PRL przesądziły argumenty pragmatyczne a nie prawne i w tym sensie ZSRR również był nielegalny" no ale przecież zwycięzscy nikt nie sądzi".ZSRR również był agresorem i okupantem ale nie doczekał się swojego "Trybunału Norymberskiego" z przyczyn o których wcześniej.Nie muszę chyba przypomnać postaci A.Wyszynskiego jako prokuratora generalnego ZSRR i jego wkładu w światową myśl prawniczą-wszak społeczność międzynarodowa nie kwestionowała prawa radzieckiego.

 

modrzew47

 

On nie hula tylko umiera.

 

Zresztą przejdźmy do konkretów.W latach 60 wobec p. Wawrzeckiego orzeczono i wykonano karę śmierci za przestepstwo gospodarcze zgodnie z obowiązującym prawem PRL.I nie był to odosobniony przypadek.Czy to było państwo prawa?Czy władza wprowadzająca i egzekwująca takie prawo jest legalna?

Gdyby nie Hitler i jego marsz na Wschód, nie nastąpiłaby radziecka agresja 17 września 1939 roku, a ktoś taki jak Bierut co najwyżej prowadziłby polskojęzyczne audycje w Radiu Moskwa. III Rzesza dążyła do zmiany porządku w Europie i zrobiła to, a następstwem tego są zmiany, o których rozmawiamy. I o tym się zapomina lub nie przyjmuje do wiadomości.To jest fakt historyczny.

W PRL-u doktryna prawna mówiła,że najwyżej chronionym dobrem była własność społeczna. Dlatego też w kodeksie karnym znalazł się artykuł dot. tzw. Wielkiej Afery Gospodarczej - zagrożony karą śmierci. O ile dobrze pamiętam orzeczono ją w dwóch przypadkach, w wykonano w jednym. Wbrew temu co się teraz wmawia, że nie było afery mięsnej - twierdzę, że była. Rozmawiałem kiedyś ze skazanym w tej aferze oraz z b. śledczym w tej sprawie - opowiedzieli mi parę ciekawych rzeczy - ale to już inna historia.

[vik]

vik

 

No wreszcie ujawniłeś się.Jesteś po prostu anarchistą!

 

eee, akuratnie z anarchia to nie widze zwiazku ale anarchia moze nie bylaby zla gdyby ludzie byli dobrzy. Niestety nie sa wiec zupelnie niemozliwa. Ja bym sie zadeklarowal jako realista i utopijny przeciwnik niewolnictwa i zaklamania bo rzeczywistosc pokazuje iz wiekszosc chyba ogromna chce zasze komus d... wylizac albo zupelnie tam wlezc. Klamac tez prawie wszyscy wola gdy prawda niezbyt wygodna. Ja tez lze ale gdy prawda bardzo niewygodna a nie tylko troche.

 

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Jeżeli nawet była czy to tłumaczy karę śmierci?

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Jeżeli nawet była czy to tłumaczy karę śmierci?

Moją intencją nie było tłumaczenie kary śmierci. Chodziło mi tylko o wykazanie dlaczego była ona zastosowana za przestępstwa gospodarcze i że wbrew temu co piszesz, w przypadku tego rodzaju przestępstw był to jednak odosobniony - wręcz pojedynczy przypadek jej orzeczenia i wykonania (drugi orzeczony, zakończył się złagodzeniem do 25 lat więzienia).

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Niezapominaj o tysiącach orzeczonych i wykonanych wyrokach smierci dla rzeczywistych czy wyimaginowanych przeciwnikach systemu.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Niezapominaj o tysiącach orzeczonych i wykonanych wyrokach smierci dla rzeczywistych czy wyimaginowanych przeciwnikach systemu.

Ano pamiętam. Tak samo jak pamiętam o tysiącach zamordowanych przez podziemie tzw. wolnościowe.

[vik]

Ano pamiętam. Tak samo jak pamiętam o tysiącach zamordowanych przez podziemie tzw. wolnościowe.

 

Grubo przesadzasz. Podziemie wolnosciowe nie mordowalo ludzi. Zanim wyrok wydano sprawa byla calkiem dobrze badana. Oczywiscie, zdarzaly sie pomylki ale nie bylo ich wiele. Byly wyroki, ktorych nie wykonano bo w pore sie zawstydzono. Np wyrok AK na Jozefa Mackiewicza nigdy nie zostal wykonany.

Natomiast wladza ludowa mordowala tysiacami a gnoila miliony. Troche miala szczescie bo hitlerowcy i stalinowcy wymordowali kilka milionow najlepszych i najlepiej wyksztalconych Polakow. Pewnie, ze PRL nie ma takich osiagniec jak bolszewicki zwiazek radziecki, ktory paredziesiat milionow wlasnych obywateli wyslal na tamten swiat. Tych ofiar nigdy nie da sie doliczyc. Podobnie Mao w Chinach wytlukl chyba wiecej ludzi niz Polska ma dzis.

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

w Chinach 45 mln. ludzi.

[Gość dziadekwłodek]

Grubo przesadzasz. Podziemie wolnosciowe nie mordowalo ludzi. Zanim wyrok wydano sprawa byla calkiem dobrze badana. Oczywiscie, zdarzaly sie pomylki ale nie bylo ich wiele. Byly wyroki, ktorych nie wykonano bo w pore sie zawstydzono. Np wyrok AK na Jozefa Mackiewicza nigdy nie zostal wykonany.

Natomiast wladza ludowa mordowala tysiacami a gnoila miliony. Troche miala szczescie bo hitlerowcy i stalinowcy wymordowali kilka milionow najlepszych i najlepiej wyksztalconych Polakow. Pewnie, ze PRL nie ma takich osiagniec jak bolszewicki zwiazek radziecki, ktory paredziesiat milionow wlasnych obywateli wyslal na tamten swiat. Tych ofiar nigdy nie da sie doliczyc. Podobnie Mao w Chinach wytlukl chyba wiecej ludzi niz Polska ma dzis.

pozdrawiam,

Nie miałem na myśli AK, która faktycznie przestała istnieć w styczniu 1945 roku, a podziemie powstałe po tym czasie i zwalczające władzę ludową. Armia Krajowa była organizacją zbrojną reprezentującą londyński rząd emigracyjny w okupowanej Polsce. O zbrodniach "żołnierzy wyklętych" możesz dowiedzieć się nawet z materiałów IPN. W większości przypadków temat ten jest skutecznie wyciszany przez polityków, historyków i media. Nawet sądy powszechne nie biorą pod uwagę IPN-owskich materiałów przy orzekaniu wyroków rehabilitacyjnych. Twoja teza, że: "Natomiast wladza ludowa mordowala tysiacami a gnoila miliony." jest dla mnie kontrowersyjna, ponieważ można na jej bazie wyciągnąć wniosek, że tak było przez cały czas PRL-u. Nie można też porównywać tego co działo się w Polsce Ludowej do ZSRR czy CHRL. Pozdrawiam.

[wladz]

vik przesłanie słuszne tylko szkoda ,że przesadzasz i stajesz się mało wiarygodny.

[vik]

Mowimy o czasach glownie stalinowskich. Wtedy wymordowano wszystkich niewygodnych aby zastraszyc reszte. Potem za Gomolki likwidowano jednostki no i oczywiscie byl rok 1968 i 1970. Za Gierka (czasy moich studiow ale zdazylem zaczac jeszcze za Gomolki) oczywiscie nastapila powazna liberalizcja przepisow dotyczacych podrozy zagranicznych i pewna zmiana polityki gospodrczej ale w 1976 juz zaczelo sie walic. Wiekszosc na tej liberalizacji wyjazdowej skorzystala wlaczajac mnie samego. To, ze nieudolnosc pionu partyjnego i PRLowska zasada placenia za nierobstwo (Gmolka to szeroko rozwinal) rozwalila praktycznie PRL to juz inna sprawa.

 

Co do powojennej partyzantki (pomijajac roznych lesnych niektore oddzialy AK tez nie zlozyly broni bo uwazali, ze alianci jednak zrobia Stalinowi wojne) to juz pisalismy calkiem dokladnie kilka stron wczesniej jak i o tym, ze w lesie rozne rzeczy sie dzieja gdy nadzieja na lepsze jutro ginie. Obojetnie jak na to nie spojrzec ofiar stalinizmu po 1945 bylo bez porownania wielokrotnie wiecej. Tak naprawde wiekszosc narodu padla ofiara systemu, ktory solidnie ja zdemoralizowal.

Za stalina neirobstwo nie bylo jeszcze rozpowszechnione mimo, ze placa byla nedzna a terror ubecki calkiem spory. UB widzialo wszedzie sabotaz i dywersantow. Stress zaczal rodzic alkoholizm. To za wladzy ludowej a szczegolnie od nastania Gomolki spoleczenstwo zostalo rozpite jak nigdy przedtem a umysly zniewolone. Nie tak jak w ZSRR ale na tyle aby wiekszosc zaczela sie gapic bezkrytycznie na zachod i kapitalizm jak na raj. Najwieksza zbrodnia PRLu to, ze wprowadzil do zbyt wielu glow nastepujace skojarzenie: system spoleczno-ekonomiczny PRLu i ZSRR to socjalizm albo nawet komuna, choc oficjalnie to socjalizm dopiero budowalismy a do komunizmu to nawet wedle najwiekszego betonu partyjnego bylo daleko. I teraz socjlizmem nazywaja to co z nim nie ma nic wspolnego. Inni znow myla socjalizm z socjalem w panstwach kapitalistycznych. Zreszta niewygodne pojecia zdeprecjonowano rowniez na zachodzie. Np wyrugowano tutaj niemal zupelnie pojecie prawdy obiektywnej. Prawdy obiektywnej nie ma. Kazdy ma swoja. Podobnie ma sie rzecz z racjonalizm. Wychodzi, ze tylko to co irracjonalne jest racjonalne.

 

wladz, w czym przesadzilem?

 

pozdrawiam,

[wladz]

viki równie dobrze mógłbyś przepisać propagandową broszurkę.Zdaj sobie sprawę ,że posługiwanie się kłamstwem wynikającym z niewiedzy jest również kłamstwem.

 

tak więc jesteś łagodniejszą wersją systemu który napiętnujesz.

 

to też się wydarzyło

 

"Jaruzelski znów broni PRL-u. Stwierdza, że drażni go, gdy "niektórzy" nie pamiętają o tym, że przez cały okres 1945-1989 liczba ludności miejskiej zwiększyła się z 7 do 24 mln mieszkańców, dla których przeprowadzka do miasta była ogromnym awansem.

 

Te "miliony fornali" trzeba było "nakarmić, ubrać, wykształcić, dać im pracę i dach nad głową" - przypomina generał dodając, że wcześniej ludzie ci często mieszkali w czworakach."

[747]

Zostawcie tego zmęczonego człowieka, Bóg i historia go rozliczy, przeszłości nie zmienicie, zajmijcie się lepiej upadkiem, który Was czeka.

[Gość skynyrd]

>>Te "miliony fornali" trzeba było "nakarmić, ubrać, wykształcić, dać im pracę i dach nad głową" - przypomina generał dodając, że wcześniej ludzie ci często mieszkali w czworakach."

 

 

Tiaa - gdyby nie ci zacni komuniści, do dzisiaj mieszkalibyśmy w gruzach i ziemiankach...

[Gość skynyrd]

stare, ale jare

[Frank]

I niewiarygodnie głupie!

[Gość skynyrd]

I niewiarygodnie głupie!

 

 

Jasne - Stalin był człowiekiem o gołębim sercu, miłującym pokój

[muls]

ogranicz sie tylko do... milujacy pokoj.

[Frank]

Wbrew pozorom gołąb potrafi być wprost niesfornym stworzeniem!

:-))))

[wladz]

skynek miej pretensję do Jałty

 

na miejscu generała byłby inny , obstawiasz że lepszy?

 

 

z dokumentów NATO jasno wynika brak pomocy z ich strony...więc znowu kosami ruskich mieliśmy gonić?

[Gość dziadekwłodek]

skynek miej pretensję do Jałty

 

na miejscu generała byłby inny , obstawiasz że lepszy?

 

 

z dokumentów NATO jasno wynika brak pomocy z ich strony...więc znowu kosami ruskich mieliśmy gonić?

A o to NATO chodziło, osłabić Układ Warszawski i nie stracić ani jednego żołnierza, nie wydać na to ani jednego dolara czy marki. Tymi ostatnimi w niewielkiej ilości zawsze można było wspomóc opozycję. Darmowym zapewnieniem o poparciu także. A po wszystkim i tak na tym dobrze zarobić. Co udowodniła historia.

[muls]

no to co w koncu.swinia czy nie.

 

nie mozna dyskutowac dwa lata i byc w punkcie wyjscia i jednoczesnie miec pretensje do sadu ze to tyle trwa.mozna zalatwic to od razu i przyjac wyrok apriori.

[747]

muls

Co miałeś na obiat?

[muls]

swinie w kaczce.polewanom muchom.

[wladz]

myślę ,że jednak przyzwoity człowiek w mniej przyzwoitym czasie

[Gość dziadekwłodek]

myślę ,że jednak przyzwoity człowiek w mniej przyzwoitym czasie

Zgadzam się. Zanim dopuścił styropian do władzy mógł wytargować dla siebie nietykalność.