Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Piszesz,że przez 20 lat bytności w UE Polska nie rozwinęła się.Aby coś takiego napisać to naprawdę trzeba złej woli albo ślepoty!

Wystarczy obejrzeć się wokół albo porównać dochód narodowy w 89r i obecnie.Albo skoro porównujesz do Tajwanu czy Korei policzyć jaki procent PKB Polski do wymienionych krajów był w 89r a jak jest obecnie?Oczywiście,że handel z Rosją był dla Polski korzystny( Łódż,Białystok) ale wtedy był inny kontekst polityczny i ekonomiczny.Teraz oferta Chińska jest dla Rosji korzystniejsza i nie tylko my przegrywamy z Chinami ale i lepsi od nas.Poza tym handel z Rosją ucierpiał także wskutek antyrosyjskiej polityki wcześniejszej ekipy.

Piszesz,że większość sztandarowych przykładów polskiej przedsiębiorczości powstało pod zaborem rosyjskim.Tyle tylko,że nie była to przedsiębiorczość polska tylko niemiecka i żydowska i nie była to szczególna zasługa administracji rosyjskiej(która była wyjątkowo nieudolna i skorumpowana) ale dużych potrzeb zacofanej Rosji.

Po prostu Rosji brakowało kapitału i technologii,które były w sąsiednich Niemczech.

Ten wychwalany przez Ciebie polski kapitalizm nie był wcale polski a pracował na rynek rosyjski.

 

mamel

 

Frankońska?Chciałeś chyba napisać galijska bo frankowie byli germanami,sasi również byli germanami.

Sugerujesz powrót do demokracji plemiennej?Do wieców plemiennych?Toż będzie to samo co w obecnych parlamentach.

[misiomor]

Piszesz,że przez 20 lat bytności w UE Polska nie rozwinęła się.Aby coś takiego napisać to naprawdę trzeba złej woli albo ślepoty! ....

PKB jest niestety wskaźnikiem mocno podatnym na kreatywną księgowość. Wystarczy że zamiast myć każdy swój samochód, zrobimy to na krzyż z sąsiadem i zapłacimy sobie po 10 PLN. PKB wzrośnie o 20PLN.

 

W ciągu tych 20 lat nie powstał w Polsce żaden światowo rozpoznawalny brand. Produkcja hi-tech czy motoryzacyjna - wszystko to są fabryki zagranicznych koncernów, bez własnych badań, z konstrukcjami przywożonymi w teczkach. I jak pokazał przykład Fiata Pandy 2, obca łaska na bardzo pstrym koniu jeździ.

 

Ciągle najlepszym wyborem dla młodych ludzi jest emigracja za chlebem. Pół biedy jak do UK, czy mniejszych krajów EU, ale w tej chwili szykuje się fala wyjazdów na parobczańskie posady do Reichu.

 

Ja dziękuję za taki "rozwój".

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

A kiedy w swojej historii Polska miała swój brand?Tysiącletniego zacofania gospodarczego nie da się nadrobić.Porównujmy się Z Portugalią i Grecją w 89r i teraz.

[misiomor]

A kiedy w swojej historii Polska miała swój brand?

Najbliżej była chyba właśnie w czasach carskich. Polskie firmy potrafiły mieć przedstawicielstwa handlowe w dziesiątkach miast całej Rosji. W porównaniu z dzisiejszymi czasami to był knock-out i niezła pozycja w przed-globalizacyjnych blokach startowych. Dziś jesteśmy wyłącznie parobkami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Jeszcze raz powtarzam,to nie były polskie firmy a pracowali w nich rzeczywiście polscy parobkowie.Przemysł w Kongresówce pracował na rynek rosyjski bo było stąd blisko i nie było ceł.Teraz są cła i jest globalizacja powodująca zalew chińskich towarów.Te sytuacje są nieporównywalne.

[misiomor]

Rodziny Wedel czy Lilpop może i nie były etnicznymi Polakami, ale dość szybko się z'asymilowali oraz autentycznie dbali o warunki życia, rozwoju i edukacji swoich parobków. Ciekawa jest też przepaść między rozwojem cywilizacyjnym Warszawy za Starynkiewicza (filtry, tramwaje, nawierzchnia ulic i wiele innych rzeczy) a obecnym bezhołowiem, łącznie z niechlubnym przykładem najwolniej w skali światowej budowanego metra.

 

Starynkiewicz do dziś ma w Wawie plac swojego imienia, mimo reorientacji geopolitycznej Polski, jak i faktu że był wielkoruskim nacjonalistą i nigdy nie nauczył się mówić po polsku.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Teraz też wiele obcych firm dba o swoich pracowników w Polsce.Pomimo niewątpliwego rozwoju gospodarczego w drugiej połowie XIXwieku Kongresówka była nadal bardzo zacofana np. w porównaniu z Wielkopolską.Nie umniejszam zasług Starynkiewicza dla Warszawy ale nie widzę związku pomiędzy budową metra a handlem z Rosją.

Wtedy Kongresówka była częścią Rosji i była tuż obok dlatego kapitał niemiecki i żydowski przeniósł się z pobliskich Niemiec.Ponadto nie było ceł a Białystok to nawet został oddzielony i włączony do Rosji.Teraz w dobie globalizacji gdy odległość nie odgrywa zasadniczej roli Polska nie jest już Rosji potrzebna tak jak wtedy.No chyba,że chcesz włączenia Polski do Rosji?

 

Zresztą tę dbałość obcych firm o polskich pracowników w XIX wieku to widać w "Ziemi obiecanej".

[misiomor]

Ja przede wszystkim nie chcę włączenia Polski do Niemiec, ani statusu ich bantustanu - rezerwuaru siły roboczej. A do czegoś pomiędzy niestety zmierzamy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Nie chcesz by Polska była bantustanem Niemiec a tęsknisz za czasami gdy była bantustanem Rosji!

[misiomor]

Właśnie o to chodzi że w czasach zaboru rosyjskiego Polska nie była klasycznym bantustanem - to tu rozwijał się przemysł produkujacy na rynek rosyjski. A Polacy wyjeżdżali do pracy w Rosji jako cenieni specjaliści, a nie podcieracze tyłków i zbieracze szparagów. Inżynier Rychnowski jako przykład. Albo mój pradziadek - inżynier który zbił fortunę na budowaniu fabryk chemicznych w Petersburgu. Potem wszystko stracił w czasie rewolucji, a za sanacji - lepiej nie mówić.

 

Ciekawa jest też pozycja cywilizacyjna w ówczesnym rankingu światowym w porównaniu do dzisiejszej. Przykładowo - pierwsze aparaty RTG uruchomiono w Warszawie w 2 lata po wynalezieniu tej metody diagnostycznej (przełom wieków XIX i XX). Obecnie cyklotronu produkującego izotopy do tomografii PET jakoś nie możemy się doczekać, mimo że metoda jest znana od dziesięcioleci. Izotopy są wożone samolotami z Reichu, co podraża istotnie koszty badań dla polnische untermenschen.

[jakub102]

Wojciech naprawdę jesteś ograniczony uni jaweropejskiej nie spodobał się nasz gaz- o czym to świadczy? Znowu chcą podzielić i zniewolić środkową Europę. Rok przywództwa zbiega się ze spotkaniem państw europy w Warszawie, a zdrajca tusk jeszcze zaprosił obamę żeby zagłuszyć Europę środkową. A historia w skrócie jest taka- kto ma kasę powoduje wojny przez marionetki- polityków żeby mieć jeszcze więcej kasy i władzy "władza deprawuje, władza absolutna deprawuje absolutnie"

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Zrozum obecnej sytuacji Polski nie można porównywać z tą z XIXwieku.Do tanga trzeba dwojga. Rosja nie jest zainteresowana w handlu z Polska na wielką skalę.Dla niej partnerami są UE i Chiny.Wtedy w drugiej połowie XIXwieku Rosja nie miała przemysłu,była krajem rolniczym.Dlatego rozwijający się przemysł głównie włókienniczy w Łodzi i Białymstoku był monopolistą na rynku rosyjskim.Póżniej od lat 90 XIXwieku w Rosji intensywnie rozwinął się przemysł również ciężki( za sprawą kapitału francuskiego,brytyjskiego i amerykańskiego) oraz wydobywczy.Poza tym lata 1890-1914 były w Europie czasami wyjątkowej koniunktury gospodarczej,którą przerwała dopiero wojna.Tak więc ówczesna sytuacja jest nieporównywalna z obecną.Oczywiście handlować z Rosją trzeba ale czasy monopolu wyrobów z Polski ( a właściwie z Królestwa Kongresowego) już nie wrócą.

 

P.S.Znacznie przeceniasz poziom cywilizacyjny Kongresówki.

 

jakub102

 

Głupota deprawuje,głupota absolutna deprawuje absolutnie.

[misiomor]

Ja widzę do czego zmierzają Niemcy w ramach UE, a w szczególności względem Polski. Nie podoba mi się to ani trochę. Podobnie jak zapożyczanie się na próby dorównywania Zachodowi pod względem konsumpcji (nazywanej czasem również euro-standardami socjalnymi) - co trzeba będzie niestety odpracować w przyszłości, konieczność pytania Brukseli o zgodę na wybudowanie byle autostrady, wyprodukowanie tony cukru czy wyemitowanie CO2 z okazji produkcji prądu.

 

Dlatego właśnie uważam że należałoby się przyjrzeć wszelkim możliwym alternatywom - nawet celem użycia ich wyłącznie jako straszaka na Berlin czy Brukselę. Najgorsza jest bezalternatywna integracja z pozycji pokornego petenta.

[grynio]

[----]Odnośnie dbania o własne interesy historyczne:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) [----]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Arku]

W czasach rozbiorów Łódź była drugim co do wielkości najszybciej rozwijającym się miastem na świecie. Wyłącznie dzieki handlowaniu z Rosją. Ale też jest druga strona medalu. Dzięki polskiemu lumpemproletariatowi. Polacy jako naród najmniej na tym korzystali. Trzeba tez podkreslac że początkowo Królestwo Kongresowe miało bardzo duża autonomię, a z faktu że Car był Polskim Królem się zapomina jako niewygodnego - a potem sie dziwimy dlaczego Litwini nie lubią Jagiełły - przecież to ten sam mechanizm unii personalnej.

W Polsce nie doszło wtedy do prawdziwej rewolucji. Co prawda w latach 1905-1907 trwały wystapienia robotnicze - Rewolucja 1905, ale za słabe żeby wstrząsnąć systemem, później wybuchła wojna i zaborcy wzieli wszystkich w kamasze co skutecznie zapobiegło rewolucji na zachodzie Europy.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Ta autonomia bardzo szybko się skończyła bo w 1831r po powstaniu.A po 1863r. to już była kolonia do której zsyłało się najgorszych urzędników.

[Arku]

misiomor

 

A kiedy w swojej historii Polska miała swój brand?Tysiącletniego zacofania gospodarczego nie da się nadrobić.Porównujmy się Z Portugalią i Grecją w 89r i teraz.

tysiąc letnie może jest takie biadolenie? Ale w XVI-XVII w. Polska Była potęgą gospodarczą i militarną. Największym terytorialnie państwem Europy i najwiekszym eksporterem żywności na świecie. W tym celu zreszta rozwineła największą flotę handlową (jeszcze przed wzrostem potegi morskiej Portugalii i Anglii). Wiec Twoje opowieści o tysiacletnim zacofaniu są nieprawdziwe.

 

A opowieści o globalizacji nawet śmieszne, bo widać z nich że nie bardzo rozumiesz na czym ta globalizacja polega i kto ją promuje najmocniej.

 

Arku

 

Ta autonomia bardzo szybko się skończyła bo w 1831r po powstaniu.A po 1863r. to już była kolonia do której zsyłało się najgorszych urzędników.

Trudno żeby po powstaniu carat głaskał Polaków.

Warto też pamiętac że rozbiorów Dokonali Niemcy z Niemcami to była "rodzina" Niemcy rosyjscy i Niemcy niemieccy.

 

Polskie interesy są sprzeczne z interesami zwolenników globalizmu. Dlatego właśnie Polska musi byc w UE. Ale zamiast wywalczać dotacje powinna zwalczać globalizm, dażyc do rozpowszechnienia podatków transferowych zapobioegajacych przepływowi kapitału i ceł na towary z Chin zeby uciać transfer kapitału zachodniego do ChRL. Tymi samymi mechanizmami dażyć do uprzywilejowania Rosji w handlu z UE.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Arku

 

Piszesz po prostu bzdury.Polska nigdy w swojej historii nie była potęgą gospodarczą,w wymienionym okresie była krajem zamożnym ale nie potęgą.Potęgami to była wtedy Hiszpania,Anglia czy Francja.Faktem jest,że była regionalnym mocarstwem i drugim krajem w Europie co do wielkości( po Rosji).Nieprawdą jest,że rozwinęła flotę bo takowej nie mieliśmy.Zboże z Gdańska wywoziła flota holenderska i gdańska ( Gdańsk był "przy Rzeczypospolitej").Cała polska flota to było 10 okrętów wyczarterowanych w okresie bitwy pod Oliwą w 1627r.Tak więc porównywanie się z flotami Portugalii czy Anglii jest śmieszne.

Zanim coś napiszesz to przestudiuj temat!

 

Co do globalizacji to jej nie wartościowałem a jedynie stwierdziłem fakt istnienia.Czytaj ze zrozumieniem.

[misiomor]

Ta autonomia bardzo szybko się skończyła bo w 1831r po powstaniu.A po 1863r. to już była kolonia do której zsyłało się najgorszych urzędników.

Takich najgorszych jak wspomniany wcześniej Starynkiewicz. Zbudowane przez niego filtry działają do dziś. Nie rozumiem zupełnie aksjomatu o konieczności władzy etnicznie polskiej. W historii mieliśmy przykłady odwrotne - Jagiełło, Batory. Polska cierpi od setek lat na poważny kryzys elit, widoczny w jaskrawej postaci choćby z okazji żałosnej klęski w 1939r. - totalna amatorszczyzna przy wyposażeniu armii, potrząsanie szabelką i megalomania palantów w rodzaju Śmigłego Rydza, "dyplomacja" Becka itd.

 

Ciekawy jest też fakt, że rozwój kultury polskiej właśnie pod zaborami był dużo intensywniejszy niż choćby za II RP nie mówiąc o czasach późniejszych. I to głównie w zaborze rosyjskim.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Najwięksi artyści działali na emigracji-Chopin,Mickiewicz,Słowacki,Norwid.Widocznie carska cenzura i rusyfikacja nie sprzyjały rozwojowi kultury.To że w XIX wieku nastąpił wysyp wybitnych artystów to nie była zasługa Rosji ale kwestia pokoleniowa.

Oczywiście było wielu obcokrajowców,którzy wzbogacili Polskę ale raczej w sferze kultury.

Co do dyplomacji Becka to bym tak do końca go nie przekreślał,działał w określonej sytuacji gdy nie było dobrego wyjścia.

[misiomor]

Na miejscu działali jeszcze lepsi od wymienionych (powiedzmy że w dziedzinie literatury) - Sienkiewicz, Prus.

 

Tym niemniej zastanawiające jest dlaczego za II RP nie powstało w dziedzinie literatury właściwie nic wartościowego, o czym by do dziś pamiętano.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Może nie powinno się w literaturze porównywać ale nie ma większych niż ci których wymieniłem.

W IIRP było wielu wybitnych artystów:Tuwim,Leśmian,Witkacy,Gombrowicz,Szymanowski,Iwaszkiewicz,Baczyński,Gajcy,Schiller,Osterwa,Dąbrowska,Nałkowska i in.

W II RP kultura rozwijała się nad podziw.

 

misiomor

 

Nie wiem czemu wbrew faktom upierasz się przy tezie,że w XIXwieku pod zaborami ( a zwłaszcza rosyjskim) ziemie polskie intensywnie rozwijały się.Oczywiście zawsze jest jakiś rozwój,coś się buduje.Ale właśnie w XIXwieku gdy w Europie powstawały państwa narodowe,gdy szybko rozwijał się przemysł,budowano koleje,infrastrukturę to my nie mieliśmy państwa i byliśmy tego pozbawieni.Nasze zapóżnienie cywilizacyjne jeszcze powiększyło się.Zaborcy inwestowali tylko w to co musieli ze względów strategicznych,a ziemie polskie traktowali jako przygraniczne( patrz Galicja).Znamienne są opinie Hindenburga o Kongresówce gdy wkraczał tam w 1915r z wojskiem niemieckim.Nie mógł się nadziwić biedzie i zacofaniu.

W kulturze działo się rzeczywiście dużo ale to nie była zasługa zaborców.Wręcz przeciwnie, młodzież polska nie miała uniwersytetu (Rosjanie go zamkneli) i musiała studiować za granicą np. we Wrocławiu.

[Arku]

Arku

 

Piszesz po prostu bzdury.Polska nigdy w swojej historii nie była potęgą gospodarczą,w wymienionym okresie była krajem zamożnym ale nie potęgą.Potęgami to była wtedy Hiszpania,Anglia czy Francja.Faktem jest,że była regionalnym mocarstwem i drugim krajem w Europie co do wielkości( po Rosji).Nieprawdą jest,że rozwinęła flotę bo takowej nie mieliśmy.Zboże z Gdańska wywoziła flota holenderska i gdańska ( Gdańsk był "przy Rzeczypospolitej").Cała polska flota to było 10 okrętów wyczarterowanych w okresie bitwy pod Oliwą w 1627r.Tak więc porównywanie się z flotami Portugalii czy Anglii jest śmieszne.

Zanim coś napiszesz to przestudiuj temat!

 

Co do globalizacji to jej nie wartościowałem a jedynie stwierdziłem fakt istnienia.Czytaj ze zrozumieniem.

 

Rosja powstała w połowie XVIw. z tertoriów państw ruskich ktore nie podlegały innym państwom. Do Połowy średniowiecza nie mogła się mierzyc nawet z Wielkim Księstwem Litewskim.

Do XV-XVIw. potęgą morską i gospodarczą była Wenecja. Anglia się nią stała jakieś 2-3 wieki później z konieczności rywalizacji z Hiszpanią i Portugalią. W średniowieczu to był zacofany kraj w którym w XV-XVIw. załamanie demograficzne za sprawą licznych epidemii dziesiątkujących ludzi i osłabiających gospodarkę feudalną zaczęło wywoływać poważniejsze zmiany gospodarcze. Inaczej mówiąc z powodu braku rąk do pracy zaczęły się tam najwcześniej zmiany społeczne i bardziej równomierne rozłożenie siły nabywczej sprzyjające rozwojowi gospodarki opartej na kapitale.

Tak więc czy ci się to podoba czy nie Polska juz formalnie po unii lubelskiej była potęgą gospodarczą i militarną.

A flota handlowa była oczywiście również hanzeatycka i Gdańsk jest zaliczany do miast tego regionu (najchętniej przez Niemców dla których Kopernik też był Niemcem bo mówił po niemiecku). Najdalej pływała na Bałtyk i morze północne wożąc zboże po całej Europie. Dla przypomnienia było to w czasach kiedy poza żupami solnymi, prymitywnym wydobyciem stali o potędze gospodarczej decydowało rolnictwo. W XVIw. nie mieliśmy kogo grabić za oceanem więc nie powstała flota oceaniczna czy śródziemnomorska.

 

Nie rozumiem zupełnie aksjomatu o konieczności władzy etnicznie polskiej. W historii mieliśmy przykłady odwrotne - Jagiełło, Batory. Polska cierpi od setek lat na poważny kryzys elit, widoczny w jaskrawej postaci choćby z okazji żałosnej klęski w 1939r. - totalna amatorszczyzna przy wyposażeniu armii, potrząsanie szabelką i megalomania palantów w rodzaju Śmigłego Rydza, "dyplomacja" Becka itd.

 

Ciekawy jest też fakt, że rozwój kultury polskiej właśnie pod zaborami był dużo intensywniejszy niż choćby za II RP nie mówiąc o czasach późniejszych. I to głównie w zaborze rosyjskim.

 

Ale przecież RP miała wolną elekcję i wybierano na królów władców różnych narodowości i róznych dynastii obcych państw. Również Rosji. Dla iWaszczukiewicza najwyraźniej jedyną władza Polska jest endecja. Rzeczywiście za jej politykowania to potęgą nie byliśmy - nawet taką jak Rumunia. I jak dalej pójdzie w tym kierunku to to znowu znajdziemy sie za Rumunami.

 

Najwięksi artyści działali na emigracji-Chopin,Mickiewicz,Słowacki,Norwid.Widocznie carska cenzura i rusyfikacja nie sprzyjały rozwojowi kultury.To że w XIX wieku nastąpił wysyp wybitnych artystów to nie była zasługa Rosji ale kwestia pokoleniowa.

Oczywiście było wielu obcokrajowców,którzy wzbogacili Polskę ale raczej w sferze kultury.

Co do dyplomacji Becka to bym tak do końca go nie przekreślał,działał w określonej sytuacji gdy nie było dobrego wyjścia.

Zachowujesz się jak stary emigrant z Paryskiej Kultury :-)

Chopin nie działa na emigracji tylko zarabiał na życie jezdząc po świecie i koncertując. Taki był wtedy Hi-End. Był Roling-Stonsem swoich czasów i miał kompleks do Beatelsa - Liszta :-)

Pozostali przez Ciebie wymienieni artyści to chyba na zasadzie "wielkim poetą był".

 

Zresztą co to za porównania - poezji do gospodarki ?

W czasach zaborów W XVIII-XIXw. były regiony rozwijające się najprężniej - jak Łódź, z przyczyn geograficznych (kilkanascie małych rzek napedzjących maszyny a później dostarczjących wodę do maszyn parowych). Tylko społeczeństwo w całej swojej masie guzik z tego miało. No moze poza rozbudową infrastruktury miejskiej i edukacyjnej. Ale nie słyszałem żeby w tamtych czasach ludzie się dorabiali czegos wiecej niż garba, powstawały rodzinne fortuny narodowe i nastapił jakis ogólny zryw gospodarczy całego regionu dawnych terytoriów Polski. Nie powstały tu trwałe struktury gospodarcze. Dlatego po I WŚ odrodzona Polska była biedna. Biedniejsza od Rumunii, Turcji i Czech.

[Gość dziadekwłodek]

Polska cierpi od setek lat na poważny kryzys elit, widoczny w jaskrawej postaci choćby z okazji żałosnej klęski w 1939r. - totalna amatorszczyzna przy wyposażeniu armii, potrząsanie szabelką i megalomania palantów w rodzaju Śmigłego Rydza, "dyplomacja" Becka itd.

 

Elit nie podrzucono Polsce z Kosmosu. Wykształciły się ze społeczeństwa, a o Polakach mówi się, że są wilcy jako Naród, a nic nie warci jako społeczeństwo. Poza tym wszystkie powstania narodowe przynosiły w zasadzie tylko kolejne zniszczenia i wycinanie elit. Wojny Obronnej Polski 1939 nie odważłbym sie określić "żałosną klęską". Była to wielka przegrana rządów sanacyjnych, ale obawiam się, że inny rząd na ich miejscu nie zdziałalby dużo więcej. zawiedli przede wszystkim dwaj wielcy sojusznicy: Anglia i Francja, którzy dokońc liczyli na dogadanie się z Hitlerem, mając w dodatku u siebie pacyfistycznie nastawionych obywayeli. II RP jako pierwsza zbrojnie przeciwstawiła się III Rzeszy i nie byłaby bez szans, gdyby na Zachodzie powstał drugi front. W tym czasie poza Niemcami, żadna armia w Europie i Świecie nie była tak nowoczesna zarówno pod względem uzbrojenia, jak i taktyki i strategii wojennej. Wszystkie (poza niemiecką) armie tkwiły myśla wojskową w czasach I WŚ. Polska po zwycięstwie nad bolszwikami uznawała kawalerię i piechotę za głowne rodaje broni. Wszystkie pozostałe (także lotnictwo)traktowano jako pomocnicze. Na armię ciągle brakowało pieniędzy mimo to powstało wiele nowoczesnych wzorów broni i uzbrojenia. Radykalnej poprawy oczekiwano w latach 1942-44. Francja miała doświadcenia z wojny pozycyjnej i pod tym katem budowała swoją strategię obronną (wiara w moc linii Maginota). W Wielkiej Brytanii było nie lepiej.Jej siły zbrojne nastawione były głownie na obronę rozległego imperium kolonialnego. Liczyła się głównie flota, w tym czasie też jeszcza przestarzała. W Związku Radzieckim brakowało nowoczesnego sprzętu i doświadczonych dowódców, natomiast próbowano reorganizowć Armię Czerwona w oparciu o doświadcenia wojny domowej w Hiszpanii - które to wszystkie inne kraje zlekceważyły. Kampania niemiecka w Zachodniej Europie trwała niewile dłużej niż w Polsce. Anglię przed klęską uratowało wyspiarskie położenie, a Związek Radziecki pogoda i wola walki społeczeństwa wywołana bestialstwem żołnierzy niemieckich. Faktem jest także to, że umiejętności wojskowe marszałka i dyplomatyczne pułkownika nie były najwyższych lotów.

[misiomor]

Klęska - bo przegrali, to chyba wyjaśnień nie wymaga.

 

Żałosna klęska - bo przy bardzo dużych stratach w ludnosci cywilnej, i w kontraście do wcześniejszych buńczucznych i megalomańskich zapowiedzi. "Wisienką na torcie" jest to że zostali najzwyczajniej w świecie wydymani przez "sojuszników" którzy zawarli traktaty tylko po to żeby skierować agresję Hitlera najpierw na frajera - Polskę, i nie mieli najmniejszego zamiaru nic robić. Może czegoś nie rozumiem - ale dyplomacja jest od tego żeby odróżniać oferty poważne od takich grubymi nićmi szytych oszustw.

 

Francuzi czy Czesi potrafili wyjść z całej awantury ze znacznie mniejszymi stratami.

[broy]

Zastanawiające, jak można mieć tak nikłe poczucie patriotyzmu i szacunku dla przeszłości własnego kraju, jak piszący w tym wątku.

[mamel]

Klęska - bo przegrali, to chyba wyjaśnień nie wymaga...

"Wisienką na torcie" jest to że zostali najzwyczajniej w świecie wydymani przez "sojuszników" którzy zawarli traktaty tylko po to żeby skierować agresję Hitlera najpierw na frajera - Polskę, ... Może czegoś nie rozumiem - ale dyplomacja jest od tego żeby odróżniać oferty poważne od takich grubymi nićmi szytych oszustw.

Francuzi czy Czesi potrafili wyjść z całej awantury ze znacznie mniejszymi stratami.

tak sobie czytam ten wątek, czytam - chyba faktycznie czegoś nie rozumiesz

a utwierdza mnie w tym Twój przykład układnych Czechów czy Francuzów

(wtedy to był jedyny naród, nie społeczeństwo, który podjął walkę mimo decydujących różnic technicznych jakie zaznaczył dziadekwłodek)

[Gość dziadekwłodek]

Klęska - bo przegrali, to chyba wyjaśnień nie wymaga.

 

Żałosna klęska - bo przy bardzo dużych stratach w ludnosci cywilnej, i w kontraście do wcześniejszych buńczucznych i megalomańskich zapowiedzi. "Wisienką na torcie" jest to że zostali najzwyczajniej w świecie wydymani przez "sojuszników" którzy zawarli traktaty tylko po to żeby skierować agresję Hitlera najpierw na frajera - Polskę, i nie mieli najmniejszego zamiaru nic robić. Może czegoś nie rozumiem - ale dyplomacja jest od tego żeby odróżniać oferty poważne od takich grubymi nićmi szytych oszustw.

 

Francuzi czy Czesi potrafili wyjść z całej awantury ze znacznie mniejszymi stratami.

Cztałem kiedyś jednąz boigrafii Adolfa Hitlera. Było tam dużo odwołań do "Mein Kampf", z których jasno wynikało, że Polska i Związek Radziecki leżały na jednym z głównych kierunków podbojów. Polacy, Rosjanie, Białorusini i inni Słowianie byli skazani przez Hitlera na eksterminację, zaraz po załatwieniu kwestii żydowskiej. Hitler uważał, że Słowianie poprzez łatwość w asymilacji z rasą germańską, zanieczyszczją i osłabiają dlatego chciał wymordować ich albo zrobić z nich niewolników (jedynie tych bardziej przydatnych). To tak w skrócie. Co do sojuszników zgoda, ale nie tylko oni, także Watykan i Związek Radziecki, ale ten był przecież wrogiem. Co do pułkownika, np. Francuzi twierdzili, że był on niemieckim agentem. Zdaje się, że IPN tego jeszcze nie badał. Także dowodów nie ma. Powtórze jednak jeszce raz była to wielka przegrana, ale biorąc pod uwagę różnicę potecjałów obu stron, czynniki zewnętrzne i ideologię napędzjącą machinę wojenną - nie była to żałosna klęska.

[misiomor]

Walka o honor i zasady to piękna i wzniosła rzecz, dopóki skutki przegranej dopadają samego bohatera owej walki. Tym niemniej kiedy taka postawa skutkuje śmiercią w męczarniach osób będących pod opieką naszego bojownika - żony, a zwłaszcza dzieci nie będących w stanie świadomie się na to zgodzić - ocena przestaje być już taka kryształowa...

 

Co do jakości rządów RP przed 1939r. - są dwie zastanawiające rzeczy:

 

- piłsudczycy wielkim nakładem środków zbudowali flotę wojenną, która w samych działaniach wojennych nie uczestniczyła, tylko bohatersko zwiewała, była internowana, uciekała, przedzierała się a potem walczyła za jawnie wiarołomnego "sojusznika". Ciekawe że koszt owej floty był ponad 2 razy większy niż broni przeciwpancernej DAK-ów które zniszczyły 40% czołgów Hitlera, przy doskwierających brakach w uzbrojeniu i zaopatrzeniu w amunicję. You do the math...

 

- Bombowiec "Łoś". Kosztowny, nowoczesny, zbudowany w ok. setce egzemplarzy i kompletnie nieprzydatny w wojnie obronnej. Myśliwców godnych tej nazwy - zero.

 

Władza to jest naprawdę poważna rzecz jak pokazują powyższe przykłady. Niekompetencja przekłada się na miliony ofiar i udupienie kraju na ileś pokoleń do przodu. Należy żałować faktu że polskie społeczeństwo nie jest w stanie wykształcić elity z prawdziwego zdarzenia, zdolnej wygrywać o poważne stawki z elitami innych krajów.

[Gość dziadekwłodek]

Walka o honor i zasady to piękna i wzniosła rzecz, dopóki skutki przegranej dopadają samego bohatera owej walki. Tym niemniej kiedy taka postawa skutkuje śmiercią w męczarniach osób będących pod opieką naszego bojownika - żony, a zwłaszcza dzieci nie będących w stanie świadomie się na to zgodzić - ocena przestaje być już taka kryształowa...

 

Co do jakości rządów RP przed 1939r. - są dwie zastanawiające rzeczy:

 

- piłsudczycy wielkim nakładem środków zbudowali flotę wojenną, która w samych działaniach wojennych nie uczestniczyła, tylko bohatersko zwiewała, była internowana, uciekała, przedzierała się a potem walczyła za jawnie wiarołomnego "sojusznika". Ciekawe że koszt owej floty był ponad 2 razy większy niż broni przeciwpancernej DAK-ów które zniszczyły 40% czołgów Hitlera, przy doskwierających brakach w uzbrojeniu i zaopatrzeniu w amunicję. You do the math...

 

- Bombowiec "Łoś". Kosztowny, nowoczesny, zbudowany w ok. setce egzemplarzy i kompletnie nieprzydatny w wojnie obronnej. Myśliwców godnych tej nazwy - zero.

 

Władza to jest naprawdę poważna rzecz jak pokazują powyższe przykłady. Niekompetencja przekłada się na miliony ofiar i udupienie kraju na ileś pokoleń do przodu. Należy żałować faktu że polskie społeczeństwo nie jest w stanie wykształcić elity z prawdziwego zdarzenia, zdolnej wygrywać o poważne stawki z elitami innych krajów.

Popełniasz ten sam błąd, co większość teraźniejszych historyków, patrzysz na "stare dzieje" tylko i wyłącznie przez pryzmat dzisiejszej wiedzy i świadomości - co prowadzi do mylnych wniosków. Decydenci tamtych czasów tym nie dysponowali. Poza tym nie zagłebiaj sie zbyt mocno w problemy uzbrojenia, bo widzę, że Twoja wiedza w tej dziedzinie jest niepełna. Uzbrojeniem przeciwpancernym WP w 1939 roku był 7,92 mm kb ppanc Ur wz. 35 i 37 mm armata ppanc wz. 36. Skrót dak oznacza dywizjon artylerii konnej. Uzbrojenie ich stanowiły 75 mm armata polowa wz.97 (zw. francuską) i 75 (przekalibrowana z 76,2) mm armata polowa wz. 02/26 (zw. prawosławną) - mimo. że były to armaty polowe przeznaczone głownie do prowadzenia ognia pośredniego i celów stałych lub piechoty, to dobrze sprawdzały się w strzelaniu do pojazdów opancerzonych, głównie dzięki umijętnościom artylerzystów. PZL-37A i B "Łoś" miał bombardować cele w Rzeszy. Z konieczności bombardował niemicekie kolumny pancerne i okazał się bardzo skuteczny. Co do okrętów PMW - już w tamtych czasach był na ten temat głosy krytyczne. Ten kierunek wiązał się z wizjami politycznymi. Co jakiś czas przestawiano palny rozbudowy floty w Lidze Narodów, nidgy ich nie realizując - planowano budować nawet pancerniki! We Wrześniu 1939 PMW działa w oparciu o trzy plany; "Pekin", "Worek" i "Rurka". W ramach tego pierwszego niszczyciele "Burza", "Grom" i "Błyskawica" odeszły do Anglii, aby ochraniać planowane konwoje morskie z materiałem wojennym na Morzu Śródziemnym z Angliii Francji do Rumunii. Drugim powodem było panowanie lotnictwa niemieckiego nad Bałtykiem.