Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Arku]

Wojciechu!

Czy pamiętasz dokładnie kiedy ostatni raz istniało rdzenne państwo żydowskie na Bliskim Wschodzie (przed powstaniem ruchu syjonistycznego oczywiście)? Bo ja nie pamiętam!

Państwa żydowskiego nie było wczesniej bo Zydzi nie byli narodem tylko wyznaniem obejmującym owszem duża ilosc hazarów ale też inne nacje które były nawracane na judaizm tak jak w późniejszych wiekach nawracali chrzescijanie na swoją wiarę.

Opowieści o wygnaniu z Egiptu i ziemi obecanej jako o rzeczywistych wydarzeniach sa mieszaniem mitologii judeochrzescijańskiej z historią.

[Gość skynyrd]

Czyżby nas nawiedził, z dobra nowiną, sam... Cubric?

 

Przepraszam, Qubric?

:)

[vik]

arku,

 

Skad zes wzial ze zydzi swego panstwa nie mieli? Krolestwo Izraela jako panstwo istnialo juz ponad 3000 lat temu. Pierwszy krol historyczny to Saul (chyba XII w pne). Historia Izraela i Judy jest calkiem dobrze znana z dokumentow wszystkich osciennych panstw jak i ich wlasnych. Historia potwierdzila istnienie wszystkich wladcow Izraela i Judy wymienionych w ST z wyjatkiem Salomona. Dawida bezposrednio tez nie ma ale w "kronikach" syryjskich z IX albo VIII wieku stoi jak wol, ze ichni wladca (Hereal chyba) w wojnie z Izraelem zabil izraelskiego krola oraz jego sprzymierzenca, krola czegos tam z domu Dawida. A wiec byl jakis Dawid.

 

Juda (Jerozolima i na poludnie) to do likwidacji Izraela przez Assyryjczykow to miala zaledwie kilkanascie gora paredziesiat tysiecy mieszkancow. To bylo takie nic. Jak przyjela dziesiatki tysiecy uchodzcow albo nawet ponad 100 tysiecy zrobila sie widocznym panstwem i zaczal sie jej rozwoj i dazenie do przylaczenia ziem bylego Izraela gdyby sie dalo. I podkakiwali kilka razy az raz podskoczyli za wysoko i ich Babilon zlikwidowal na ponad sto lat. Za czasow pollegendarnego Dawida to cala Juda miala nie wiecej niz 3-4tysiace mieszkancow a sam Dawid to byl bandyta i najemnik a nie jakis dobry krol. No ale potem pojawila sie potrzeba aby wielkim krolem go zrobic.

 

ST to teologiczna propaganda i jednoczesnie kredo polityczne narodu hebrajskiego w powstale w obecnej formie w czasie niewoli babilonskiej i w okresie restauracji po niej. Judaizm zostal przez wladcow tak przeksztalcony aby stac sie religia panstwowa wspierajaca wladze. Dokladnie to samo stalo sie z chrzescijanstwem. Kosciol zalozono taki jaki odpowiadal wymogom wladzy cesarskiej i taki NT stworzono. Rzym i cesarstow z boskiego wroga zrobiono boskim tworem bogu umilowanym.

 

To, ze takiego exodusu zydow z Egiptu jak ST opisuje nie bylo to inna historia ale mozliwe ze oparta na na jakichs faktach z roznych okresow czasu polaczonych w jedna opowiesc. Na pewno byl exodus Hyksosow i ich kolesiow niejakich Apiru z Egiptu cos okolo 3500 lat temu.

 

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

Historyczność Izraela i narodu izraelskiego kwestionują politycy i ludzie niechętni temu państwu plus jeden historyk z Izraela,który chce na tym zrobić karierę.To przykład na instrumentalne traktowanie historii a właściwie archeologii w celach politycznych.

A Chazarowie to był lud pochodzenia tureckiego,który przyjął judaizm a zamieszkiwał nad M.Czarnym i poza tym nie miał nic wspólnego z Izraelem.

[Gość dziadekwłodek]

13 Grudnia 1981. Podyskutujemy jeszcze raz - czy nie? Sonda onet.pl pokazuje, ze ponad 60 procent głosujących uważa, iż wprowadzenie Stanu Wojennego było słuszne!

[vik]

13 Grudnia 1981. Podyskutujemy jeszcze raz - czy nie? Sonda onet.pl pokazuje, ze ponad 60 procent głosujących uważa, iż wprowadzenie Stanu Wojennego było słuszne!

 

 

Takie ankiety nie sa reprezentatywne ale gdyby rzeczywiscie tak bylo to by bardzo zle swiadczylo o poziomie umyslowym wiekszosci Polakow.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

Takie ankiety nie sa reprezentatywne ale gdyby rzeczywiscie tak bylo to by bardzo zle swiadczylo o poziomie umyslowym wiekszosci Polakow.

 

pozdrawiam,

 

Uważasz, że gdyby ponad 60 procent uważało, iż wprowadzenie Stanu Wojennego było niesłuszne - to ankieta była by reprezentatywna i dobrze świadczyła o poziomie umysłowym większości Polaków?!

 

Uważam,ze Polacy rozsądniej patrzą na własna historię niż politycy. Stan Wojenny w ciągu kilkunastu miesięcy obowiązywania - pochłonął kilkanaście ofiar śmiertelnych. W Zamachu Majowym przez klika dni zostało zabitych miedzy 300 a 400 osób. Do tej pory żaden polityk współczesny nie potępił za to Marszałka, a Sejm i Senat Najjaśniejszej nie podjęły żadnej tego rodzaju uchwały. IPN też nie wdrożył żadnego śledztwa ani w tej sprawie, ani w sprawie Berezy Kartuskiej, czy też procesów Brzeskich oraz krwawych pacyfikacji protestów robotniczych i chłopskich.

[wiatrak]

Ja za największą "zbrodnię" stanu wojennego uważam rządy pułkowników w gospodarce. Ładnie nas to zatrzymało, czyli cofnęło.

[Arku]

To jest własnie ta trzecia prawda - czyli gównoprawda. Niby jakie rządy pułkowników gospodarką w stanie wojennym? Od 1983 roku rozpoczęła się liberalizacja przepisów o dzialalności gospodarczej. Drugim krokiem była ustawa o dzialności gospodarczej z 1986 roku. Przed nimi nawet za liberalnego Gierka to prywatna inicjatywa ograniczała się do handlu bazarowego, drobnych sklepików i piekarni oraz działów specjalnych produkcji rolnej - czyli badylarzy. Po 1983 roku gospodarka naprawde ruszyła i pojawiała się cała sfera prywatna z jej niewatpliwą patologią. Więc jeśli to masz na myśli, to się zgodzę, ale nie uważam tego za "zbrodnię".

 

Czy pamiętasz dokładnie kiedy ostatni raz istniało rdzenne państwo żydowskie na Bliskim Wschodzie (przed powstaniem ruchu syjonistycznego oczywiście)? Bo ja nie pamiętam! Kojarzę, że było to jeszcze w czasach rzymskich. Czy Żydzi byli kiedykolwiek większością w tym regionie? Nie! Czy można wskazać jeden przykład zasymilowania się Żydów z ludnością kraju kraju, w którym żyli setki lat?

Tak zwanym rdzennym państwem żydowskim mogło byc państwo Hazarów (mongołów nie turków zamieszkujących obecnym Afganistanie. Ale tylko dlatego że większosc z nich była wyznania żydowskiego bo to nie zaden naród tylko religia ich łączyła, na którą "nawracali" pogan dookoła jak znacznie później czynili ich odszczepieńcy - chrześcijanie.

Historyczność Izraela i narodu izraelskiego kwestionują politycy i ludzie niechętni temu państwu plus jeden historyk z Izraela,który chce na tym zrobić karierę.

A ten "jeden" historyk nie jest zadnym odszczepieńcem narodu i dobrze wie o czym pisze.

[wiatrak]

Gówno prawda?

 

"Od 1983 roku rozpoczęła się liberalizacja przepisów......Po 1983 roku gospodarka naprawde ruszyła...". Jak dobrze pamiętam, właśnie w tym roku zniesiono stan wojenny. Czyli ruszyła po stanie wojennym. Jeśli nie wiesz jakie rządy pułkowników miały miejsce w grudniu 1981 i w 1982 roku, to sięgnij do źródeł historycznych.

[Arku]

Własnie gównoprawda, bo przed rzadami półkowników gospodarka ledwie zipała. W stanie wojennym nic się nie zmieniło poza wzieciem solidarnosciowców za mordę i krótszym przytrzymaniem roboli. Co akurat dobrze robiło gospodarce.

Teraz debile internetowi pioszą hasła w Wikipedii i na ściądze dla innych nastoletnich debili, w których twierdza że "Jaruzelski był odpowiedzialny za stagnacię gospodarczą lat 80-tych, Jakby wczesniej gospodarka wręcz galopowała ??? A Jaruzel rządził z tych 80-tych lat niecałe 2 lata i w latach 80tych gospodarka musiała odbudować, to co zniszczyli socjalistyczni robole swoimi roszczeniami strajkowymi z 1980 roku i to w warunkach nałożonego na Polskę embarga gospodarczego mocarstw, które miało zniszczyć PRL. A to że to PRL to było 38 mln ludzi mieli w dupie

 

Dla przypomnienia w czasie stanu wojennego malowaliśmy Jaruzelskiego na murach z podpisem Pinochet. Wiele lat póżniej katoprawica z walczącej dzielnie frakcji antyjaruzelskiej ZChN/LPR/AWS/PiS- czy gdzie tam oni teraz są, już po uwolnieniu od tego nienawidzonego generała pojechała do Pinocheta wręczyc mu suweniry w dowód uznania :lol:

Ci ludzie dla gospodarki nie zrobili dokładnie niczego poza poparciem idiotycznego planu Sachsa/Balcerowicza w 1989 roku który przyniósł Polsce gigantyczną zapaśc gospodarczą i społeczną już w 1993 roku.

[vik]

dziadekwlodek,

 

podstawowe prawa statystyki sie klaniaja. Badanie tego typu jest statystycznie biased przedewszystkim dlatego ze obejmuje tylko czytelnikow onet.pl. Nie ma znaczenia jaki otrzymaliby wynik. Nawet gdyby wynik dokladnie reprezentowal poglady spoleczenstwa to probka nie jest statystycznie reprezentatywna. Aby probka byla statystycznie reprezentatywna na jakims wymaganym poziomie prawdopodobienstwa to musi byc odpowiednio duza i calkowicie przypadkowa (random) dla calej populacji.

 

 

Wprowadzenie stanu wojennego calkowicie zniszczylo szanse na demokratyczna i gospodarcza odbudowe panstwa oparta o demokratyzacje zarzadzania gospodarka. Solidarnosc domagala sie autonomi ekonomicznej zakladow co praktycznie prowadziloby do wyrzucenia calej kadry glownie partyjnych pasozytow. Ten scenariusz nie odpowiadal wlascicielom PRLu wiec postanowili sie uwlaszyc i to zrobili a sam jaruzel byl rezyserem tej grabiezy.

 

Podobne zarzuty mozna postawic Pilsudskiemu. Zrobil zmach, przejal wladze i stworzyl rzad powolnych sobie legionowych przyglupow. Jak najbardziej jest calkowicie odpowiedzialny za kleske wrzesniowa. To ze jeden i drugi zrobili zamach stanu nie ma wielkiego znaczenia. Wazne w jakim celu go zrobili i jak rzadzili. Gdyby jaruzel zbudowal demokratyczne i powiedzmy socjalistyczne panstwo o ekonomi rzedu 40% japonskiej o sprawiedliwym podziale dochodu narodowego to rzadzilby do emerytury chwalony przez wiekszosc.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

vik!

 

Nie mam zamiaru oceniać tego lub innego sondażu - chodziło mi głównie o zagajenie dyskusji.

 

Uważam, że Stan Wojenny uratował kraj przed wielka tragedią, na miarę tej węgierskiej z 1956 roku i tym samym przyczynił się do demokratycznych przemian w Polsce. Obawiam się, ze leczenie ran po obcej interwencji było by procesem dużo dłuższym i bardziej skomplikowanym.

[stench]

też jestem przekonany, żę gdyby nie jaruzel to bracia weszliby z bratnią pomocą.

przy granicy były już duże zgrupowania armii radzieckiej - wiem to od naocznego świadka, o wojsku stacjonującym w polsce nie wspomnę

nie chodzi o zalanie całego kraju niczym szarańcza, ale nawet wejście 20 tys żołnierzy zaprowadzających właściwy porządek spowodowałoby, że przemiany w kraju mogły by się zacząć dopiero za czasów jelcyna

[vik]

To czy wojska radzieckie by weszly czy nietego nikt nie wie na 100%. Wiele dokumantow jak i wywiadow z np Gorbaczowem wynika, ze absolutnie ZSRR nie mial zamiaru interweniowac. Stworzyl tylko warunki majace usprawiedliwic poczynania Jaruzelskiego. Gromyko wyraznie ostrzegl PolitBiuro, ze wejscie do Polski oznaczaloby likwidacje ZSRR w relatywnie krotkim czasie i przypomnial jakie mieli problemy z wlasnym wojskiem po zajeciu Czechoslowacji.

 

Tym nie mniej jak powiedzialem wyzej, samo wprowadzenie stanu wojennego byloby do przelknmiecia gdyby jaruzel doprowadzil do zbudowania zdrowgo i sprawiedliwego spoleczenstwa i silnej gospodarki. Stalo sie dokladnie cos przeciwnego. Sprywatyzowal co sie dalo wsrod nomenklatury. Dlatego dzis gdyby nie te pare milionow robiacych za granica i Polonia budujace sobie domy i mieszkania do spolki z robiacymi na zachodzie bylaby nedza najwieksza w Europie.

 

pozdrawiam,

[wojciech iwaszczukiewicz]

Trzeba postawić sobie zasadnicze pytanie.W jakim celu został wprowadzony stan wojenny?Czy w celu obrony socjalizmu czy też przeprowadzenia reform gospodarczych?Bo zagrożenie interwencją radziecką było hipotetyczne( zramolały związunio rządzony przez dogorywającego Breżniewa).Ja twierdzę,że stan wojenny wprowadzono w celu obrony dotychczasowego systemu,obrony status quo.

Przypomnijcie sobie jakie kreatury wtedy wypłynęły tow.Milewski,Żandarowski,Grzyb,Olszewski,Siwak.Przecież to był partyjny beton.I tenże beton rękami Jaruzela wprowadził stan wojenny aby ratować swoje tyłki.W czasie trwania stanu nie tylko ograniczono wolności ale i nie przeprowadzono żadnych reform gospodarczych.Po trzech latach takich rządów w obliczu narastającego krachu gospodarczego towarzysze zdecydowali się oddać władze partyjnym liberałom pokroju Rakowskiego.I wtedy to za sprawą Wilczka zaczęły się reformy.

[vik]

Oczywiscie, ze glownym celem bylo ratowanie wlasnych dup. W nastepnym etapie "reformy" mialy na celu prywatyzacje miedzy nomenklature majatku narodowego. Zreszta zamysl prywatyzacji gospodarki przez cwaniakow z nomenklatury i sluzb specjalnych pojawil sie znacznie wczesniej. Gwiazda uwaza, ze pochodzi z czasow przelomu Gomolka/Gierek. Trudno mi uwierzyc ale za czasow solidranosci to juz rozmyslano.

 

pozdrawiam,

[Gość dziadekwłodek]

ZSRR nigdy do niczego się nie przyznawał się do końca, Tak było w przypadku Paktu Ribbentrop - Mołotow, tak było w przypadku Zbrodni Katyńskiej. Dlaczego nie wierzycie ,że w interwencje radziecko-niemiecko-czechosłowacką w grudniu 1981 roku?

[jar1]

Ci ludzie dla gospodarki nie zrobili dokładnie niczego poza poparciem idiotycznego planu Sachsa/Balcerowicza w 1989 roku który przyniósł Polsce gigantyczną zapaśc gospodarczą i społeczną już w 1993 roku.

 

Ja przypomnę, mimo wszystko, że papier toaltetowy już był :)

[Arku]

Rosjanie nie musieli wkraczac do Polski bo oni w tej Polsce od dawna już byli. Jak mogła wyglądać ich interwencja, to była już tego próbka na mniejszą skalę z 1956 roku w Poznaniu. Władza PRL dostała wybór - zróbcie towarzysze u siebie porządek bo inaczej my wam zrobimy.

 

Oczywiście że stan wojenny niczego nie reformował, nie to było jego celem. Miał wziąć za mordę rozwydrzonych roboli z ich komunistycznymi postulatami gdańskimi. Po epoce Jaruzelskiego nastały rządy czerwonych liberałów, którzy pod dyktando MFW i klubu paryskiego musieli spełniac warunki zabiegajac o łaski, bo mieli na głowie embargo gospodarcze. A ponieważ nie mieli innego wyjścia postanowili przy tej okazji sami skorzystać ile się dało. Te tak zwane spółki nomenklaturowe istniały bardzo długo po zmianie ustroju wykorzystując także koneksje solidarnościowe nowej władzy po 1989 roku. Więc to był tylko odprysk rzeczywistości - po prostu koryta łapał się ten kto aktualnie był bliżej. Z Jaruzelskim nie miało, to już nic współnego.

 

Oczywiscie, ze glownym celem bylo ratowanie wlasnych dup. W nastepnym etapie "reformy" mialy na celu prywatyzacje miedzy nomenklature majatku narodowego.

To chyba sobie sami naszczali do mleka bo akurat szczyt prywatyzacji przypadał na rządy solidanościowe i różnego autoramentu prawicowych dziwaków po 1989 roku. A większość majątku narodowego poszła w ręce zachodniego kapitału za 1/10 wartości i za takie fikuśne posadki jak Figuranta Prezesa Jana Krzysztofa Bieleckiego - urzedującego na stołku Peakao S.A. w ramach "dowodu wdzięczności". Miejsce tych prywatyzatorów z KLD/PO powinno być w więzieniach, a nie na scenie politycznej.

[Arku]

Wprowadzenie stanu wojennego calkowicie zniszczylo szanse na demokratyczna i gospodarcza odbudowe panstwa oparta o demokratyzacje zarzadzania gospodarka. Solidarnosc domagala sie autonomi ekonomicznej zakladow co praktycznie prowadziloby do wyrzucenia calej kadry glownie partyjnych pasozytow. Ten scenariusz nie odpowiadal wlascicielom PRLu wiec postanowili sie uwlaszyc i to zrobili a sam jaruzel byl rezyserem tej grabiezy.

 

Solidarność to akurat była ostatnia w domaganiu się racjonalizacji ekonomiki zarządzania zakładami. Domagała się tylko więcej socjalizmu i tyle.

 

Zakłady pracy w PRL były autonomiczne ekonomicznie tylko nie musiały wykazywać zysków - w sumie także wyłacznie ideologicznie a nie rzeczywiście, bo przez jakiś czas te ekonomika gdzieś zaczynała działać - na szczeblu zjednoczeń albo central handlu zagranicznego.

Autonomia ekonomiczna na szczeblu pojedynczych zakładów musiałaby prowadzić do racjonalizacji kosztów w celu spełnienia postulatów płacowych na szczblu szeregowych pracowników. Czyli doprowadziłaby do wywalenia z pracy w pierwszej kolejności całej masy obiboków i nikomu niepotrzebnych nierobów w rodzaju brygad remontowaczy maszyn, murarzy, stolarzy, elektryków i całej bandy etatowych nierobów utrzymywanych stale w każdym zakładzie tylko po to, żeby mogli wkręcić żarówkę jak się spaliła albo przyciąć deskę raz na tydzień.

W razie komercjalizacji zarządzania zakładami pracy partyjni dyrektorzy utrzymaliby się doskonale, bo poza nimi nikt nie potrafił zarządzać. Podaliby sobie rąsie ze związkowcami z Solidarności, tak zresztą jak to się stało rzeczywiście po 1989 roku kiedy związkowcy utrzymali etaty w państwowych zakładach pracy.

 

To właśnie kapitaliści po 1989 doprowadzili do "autonomii ekonomicznej zakładów" - od tego czasu jedna prządka zapitalała na 5 maszynach, tkaczka na 2 krosnach i miały do pomocy jednego "pana Miecia", który biegał z kombinerkami po całym zakładzie, zastepując z powodzeniem 40 dłubaczy w nosie. Dlatego pojawiło się 22% bezrobocie.

Taki był jedyny możliwy scenariusz rozwoju tej "autonomii ekonomicznej zakładów" - do tego musiałaby ona doprowadzić bez względu na to czy robiona była rękami kapitalistów w drodze prywatyzacji państwowych firm czy byłaby robiona rękami państwowych dyrektorów. Dlatego PZPR nie chciała się na to zgodzić - gdyby po 1982 roku to zrobiła to od razu wywołaliby bezrobocie i musieli wprowadzić drugi stan wojenny żeby przytrzymać roboli.

 

Największe szanse na komercjalizacje zarządzania gospodarką miał Edward Gierek, gdyby się na to zdecydował wywołałby kilkuprocentowe bezrobocie i PRL nigdy nie wyhodowałaby bandy nierobów, którzy później w 1980 roku eskalowali swoje komunistyczne żądania. Władza PRL nigdy się na to nie odważyła, bo chciała być za dobra dla ludu. Zamiast być "normalnym" czerwonym reżimem jak w Chinach, to ta nasza chciała jeszcze być lubiana przez poddanych.

Dlatego nie miała szansy wzmocnić gospodarki na zasadach rynkowych.

W pewnym sensie władza PRL była przynajmniej przewidywalna i nie działała wbrew wartościom, które sama głosiła.

 

Władze postsolidarnościowe po 1989 roku nie miały już takich dylematów moralnych i generalnie zawsze co innego mówiły poddanym przed wyborami, a co innego robiły w rzeczywistości. Do sprawowania władzy wystarcza im, że będą stworzone mechanizmy dające nadzieję ludowi na lepsze jutro i ułudę wpływania na rzeczywistość polityczną.

Tak robi władza teraz i trzyma się doskonale mimo, że pracy jest dla 1/5 obywateli i praktycznie żadnych zabezpieczeń dla pozostałych, a lud nie szumi. Jak się nie podoba ludowi, to lud może sobie emigrować.

[Gość dziadekwłodek]

(...)

To chyba sobie sami naszczali do mleka bo akurat szczyt prywatyzacji przypadał na rządy solidanościowe i różnego autoramentu prawicowych dziwaków po 1989 roku. A większość majątku narodowego poszła w ręce zachodniego kapitału za 1/10 wartości i za takie fikuśne posadki jak Figuranta Prezesa Jana Krzysztofa Bieleckiego - urzedującego na stołku Peakao S.A. w ramach "dowodu wdzięczności". Miejsce tych prywatyzatorów z KLD/PO powinno być w więzieniach, a nie na scenie politycznej.

 

Człowiek pokroju Jana Krzysztofa Bieleckiego nie powinien być obecny w polskiej polityce i to w dodatku w tak eksponowanej roli. Już Wałęsa mówił o nim,że to III lub nawet IV garnitur, a wypowiedzi Bieleckiego z lat 90 tylko potwierdzały te opinię!

[vik]

Arku,

 

Poczytaj dokladnie postulaty Solidarnosci z 1981 roku. Co do owczesnych dyrekcji to malo kto by sie dnia nie utrzymal bo akuratnie to oni zarzadzac w wiekszosci nie potrafili. Zreszta czesc takich specjalistow robotnicy wywiezli na taczkach za bramy zakladow na samym poczatku. Reformy jakie proponowano doprowadzilyby do wyrzucenia z pracy obibokow itp itd. Pod presja czesc nauczylaby sie pracowac a czesc zostala by na bruku czy na zasilkach w zaleznosci jaka wersje by przyjeto. W demokracji liczy sie wiekszosc. Znaczna czesc pracownikow obijala sie bo nie miala zadnej motywacji do pracy a nie dlatego, ze z natury miala dwie lewe rece.

 

Zmiana w 1989 zostale przygotowana przez nomenklature i sluzby specjalne, ktore juz wczesniej przejely czesc gospodarki. Z dawnych wladz solidarnosci dobrali Walese i tych ktorzy albo zawsze byli wspolpracownikami SB albo jej agentami (wedle Gwiazdy i kilku innych starych przywodcow okolo polowy prezydium Solidarnosci z 1981 roku to byli agenci SB) i KOR jak i tych co poczuli szanse na dorwanie sie do koryta. Aby SB nie zdobyla wladzy w Solidarnosci na samym poczatku ustalono, ze wszelkie decyzje musza przejsc przez referendum. Solidarnosc Walesy z 1989 roku juz miala wszytkie stanowiska z nominacji a decyzje podejmowalo prezydium. Aby zrobic referendum dzis dostateczna ilosc czlonkow musialby sie zorganizowac. I tak diabli wszystko wzieli. Wladza po 1989 zwana solidarnosciowa z orginalna solidarnoscia nie miala nic wspolnego.

 

dziadekwlodek,

to czy ZSRR by interweniowal czy nie tego nikt na 100% nie wie ale niemal wszystkie dostepne dokumenty i wypowiedzi decydentow wskazuja, ze na interwencje ZSRR nie mial ochoty. Cala robote zrobil jaruzel, ktoremu ulatwili zadanie robiac ruchy pozorne, i podejrzewam jak wielu innych, ze jaruzel zrobil to przedwszystkim aby ratowac dupy towarzyszy i wlasna. Najwazniejsze jest jednak to co zrobil potem tak jak to co Pilsudski zrobil po przewrocie majowym. Za Pilsudskiego choc zaczeto budowac COP a za jaruzela byla tylko degeneracja a pozniej grabiez.

 

pozdrawiam,

[Arku]

Postulaty z 1981 roku to były komunistyczna lista życzeń nie mająca nic wspólnego z zarządzniem zakładami pracy. Banda niedouczonych nierobów którzy prosto gwożdzia w deskę wbic nie potrafili z przywódca po SPZecie w młodości kradnącym kury sąsiadom w Popowie miałaby znalezc kryteria oceny kadry kierowniczej - Buuu HA HA

 

Z kilku ich ciekawszych postulatów

7. Wypłacić wszystkim pracownikom biorącym udział w strajku wynagrodzenie za okres strajku jak za urlop wypoczynkowy z funduszu CRZZ.

 

8. Podnieść wynagrodzenie zasadnicze każdego pracownika o 2000 zł na miesiąc jako rekompensatę dotychczasowego wzrostu cen.

 

9. Zagwarantować automatyczny wzrost płac równolegle do wzrostu cen i spadku wartości pieniądza.

 

10. Realizować pełne zaopatrzenie rynku wewnętrznego w artykuły żywnościowe, a eksportować tylko i wyłącznie nadwyżki.

 

11. Wprowadzić na mięso i przetwory kartki – bony żywnościowe (do czasu opanowania sytuacji na rynku).

 

12. Znieść ceny komercyjne i sprzedaż za dewizy w tzw. eksporcie wewnętrznym.

 

13. Wprowadzić zasady doboru kadry kierowniczej na zasadach kwalifikacji, a nie przynależności partyjnej, oraz znieść przywileje MO, SB i aparatu partyjnego poprzez: zrównanie zasiłków rodzinnych, zlikwidowanie specjalnej sprzedaży itp.

 

14. Obniżyć wiek emerytalny dla kobiet do 50 lat, a dla mężczyzn do lat 55 lub [zaliczyć] przepracowanie w PRL 30 lat dla kobiet i 35 lat dla mężczyzn bez względu na wiek.

 

15. Zrównać renty i emerytury starego portfela do poziomu aktualnie wypłacanych.

 

16. Poprawić warunki pracy służby zdrowia, co zapewni pełną opiekę medyczną osobom pracującym.

 

17. Zapewnić odpowiednią ilość miejsc w żłobkach i przedszkolach dla dzieci kobiet pracujących.

 

18. Wprowadzić urlop macierzyński płatny przez okres trzech lat na wychowanie dziecka.

 

19. Skrócić czas oczekiwania na mieszkanie.

 

Żadna z tez nie została spełniona przez solidatrnościowa władzę po 1989 roku

 

W pozostałych z 21 postulatów tez nie było nic o autonomii zakładów pracy czy racjonalizacji ekonomiki.

 

 

 

 

Za Pilsudskiego choc zaczeto budowac COP a za jaruzela byla tylko degeneracja a pozniej grabiez.

Takim powojennym budowniczym "COP" to był Edward Gierek. Za Jaruzela nie było nic bo solidaruchy wszystko Gierkowi zeżarły, a towarzysze kapitaliści nałożyli embargo gospodarcze.

Poza tym Jaruzelski rządził ledwie 2 lata i po tym okresie cieszył się większą popularnością od "liberalnego" M.Rakowskiego który tak naprawdę stworzył warunki dla rozwoju biznesu w Polsce.

 

Grabiez majątku narodowego zaczeła sie dopiero po 1989 roku i po wprowadzeniu planu Sachsa, kiedy w parlamencie i rządzie wiekszość zdobyli Postsolidarnościowcy.

[vik]

Arku,

 

25 go wrzesnia 1981 Sejm PRL uchwalil solidarnosciowa ustawe o samorządzie załogi przedsiębiorstwa, czyli o możliwościach i zasadach udziału pracowników we współzarządzaniu zakładami pracy wlaczajac kontrole produkcji itp itd. Warto poczytac.

 

W 1989 roku nie bylo zadnej solidarnosciowej wladzy. Caly proces formowania nowej wladzy przez nomenklature jest niezle udokumentowany mimo, ze sporo materialow jest nadal tajnych. Powinienes wiedziec na ten temat wiecej niz ja. Mozesz z wieksza latwoscia spotykac sie z naocznymi swiadkami zdarzen. Ja musze na ogol czekac az wybrani przyjada na antypody.

 

Spolki nomenklaturowe powstaly przy wiekszosci duzych i srednich zakladow w drugiej polowie lat 1980siatych. Nie mow ze nie slyszales o spolce „Agrotechnika” (powstała w 1984 roku), która skupowała części komputerowe (na których eksport do krajów strefy sowieckiej obowiązywało embargo), a z których zostały zmontowane komputery dla Armii Sowieckiej stacjonującej na Ukrainie. W tej firmie członkiem zarządu był Waldemar Pawlak (w 1984 roku miał 25 lat). Inne znane powszechnie spółki nomenklaturowe to „Transakcja” (w jej radzie nadzorczej zasiadali m.in. Huszcza, Siwiec, Szmajdziński) i z której wypączkowały inne firmy nomenklaturowe takie, jak BIG Bank, „Polisa”, czy „Muza”. Postudiuj zyciorysy wspolczesnych wladcow Polski.

 

Nie porownuj COP do dzialanosci Gierka. Kazda fabryka COP przynosila zyski pozwalajace na budowe innych fabryk. Produkcja tych fabryk byla wysokiej jakosci. Zarzadzne byly przez fachowcow moze nie najwiekszych ale przy gierkowskich dyrektorach to byli geniusze. Problemem bylo slamazarne tempo budowania przemyslowego sektora panstwowego. Gospodarzenie Gierka doprowadzilo do katastrofy gospodarczej wiekszej niz ta z kresu Gomolki i Bieruta. Bez geniuszu ekonomicznego Gierka nie byloby Solidarnosci. Najwiekszy plus jego polityki to bylo otwarcie granic dla spoleczenstwa. Zrobil to pod pewna presja bo takie byly niektore wymogi pozyczkowe. Gdyby mial choc zdolnosci Dubczeka i otoczyl sie rzeczywiscie zdolnymi ludzmi to moglby zrobic sporo dobrego a tak zrobil co zrobil. Jako czlowiek mial znacznie pozytywniejsza osobowosc niz betonowy Gomolka, ktory kazal strzelac do wlasnego narodu. Calkiem dobrze zapamietalem to co sie dzialo w grudniu 1970 w Trojmiescie.

 

pozdrawiam,

[Arku]

Vik piszesz jak pisowiec, który dopiero niedawno zjadł legitymacje PZPRu i z antypodów widzi wszystko do góry nogami.

 

Samorząd przedsiębiorstwa to był twór komunistyczny wymuszony przez Solidarność, który skutecznie paraliżował pracę zakładów. Znam firmy w których samorząd zmieniał dyrektorów co pół roku i żeby było zabawniej jak już nie miał kogo wybrać to wstawiał na stołki z powrotem starych komuchów. Pomysł samorządów doskonale rozpieprzał gospodarkę i ułatwiał szantaże strajkowe w 1980 roku.

 

1989 roku odbyły się wolne wybory - o czym być może nie wiesz jeśli już Cię nie było. PZPR dogadał się z solidarnoścowcami w sprawie częściowego ich dopuszczenia do władzy - żeby nie oddać wszystkich stołków w sejmie, bo na pewno tym by się to skończyło.

W tych wyborach wystartował Komitet Obywatelski Solidarność który rozpadł się natychmiast po wyborach - zakończonych ich dużym sukcesem (cały senat i wszystkie miejsca na listach poselskich, razem 260 solidarnościowców w całym parlamencie). Najpierw stworzono ROAD i zaraz potem rozpadł się na Unie Wolności-Unię Demokratyczną, Porozumienie Centrum-PiS, ZChN-LPR i całą masę niedojd politycznych którzy potrafili tylko rozpieprzać wszystko strajkami i mieli doświadczenie w wymęczaniu przywilejów od władzy ludowej.

 

Stawia się czasem zarzut, że to były rozmowy komuchów z komuchami bo nie dopuszczono dziwaków w rodzaju KPN. Akurat władza ludowa dobrze wiedziała dlaczego organizacji tego typu nie dopuszczać do władzy ponieważ sama je zakładał w ramach działań operacyjnych Służby Bezpieczeństwa. Dziwolągi narodowo-wolnościowo- konserwatywne złożone z lekkich przygłupów politycznych jak KPN czy UPR dopchały się do władzy w drugich wyborach i równie szybko się skompromitowały zapadając w polityczny niebyt. Tak więc dopuszczenie ich do wyborów okragłostołowych niczego by nie zmieniło w polityce poza daniem od razu pola do działań politycznych tajnym służbom PRLu.

 

Spółki "nomenklaturowe" to nie były żadne dwie czy trzy skupujące części komputerowe w celu ominiecia embarga gospodarczego, tylko spółki zawiązywane przez cwanych dyrektorów państwowych zakładów pracy do spółki z ich cwanymi księgowymi i związkowcami - od czasu kiedy zawiazywanie takich spółek stało się mozliwe czyli po 1983 roku. Najpierw jako tzw. „przedsiębiorstwa polonijne”.

Tworzące huby żerujące na państwowych firmach. Mechanizm był bardzo prosty - decydenci państwowych zakładów rejestrowali prywatną spółkę a mając powiązania osobowe z zakładem państwowym decydowali o prowadzeniu sprzedaży państwowej firmy tylko za pośrednictwem tej spółki. Wymuszony był własnie tymi solidarnościowymi zapisami o samorządzie - gdyby przedsiebiorstwa państwowe poddano od razu komercjalizacji jak to planował już Gierek, to nie byłoby konieczności wprowadzania rozwiązań rynkowych bocznymi drzwiami, bo państwowe firmy działayby na zasadach rynkowych tak samo jak działają w komunistycznych Chinach i na równi z firmami prywatnymi. Ale władza ludowa ugieła się pod socjalistycznymi roszczeniami robotników i zamiast rynku wprowadziła ich oddolna komunę.

Proceder zakładania firm-hub był masowy - doskonale wykańczał zakłady państwowe i odpowiadał za rosnącą inflację. Pod koniec 1988 roku kiedy władza wiedziała już że za chwile z własnej woli da się wyrypać opozycji, proceder przybrał na sile tak bardzo ze mieliśmy 600% inflacje p.a. i pustki w sklepach, za to pełne bazary i handelek w Berlinie.

Handel zagraniczny przez te spółki i przedsiębiorstwa polonijne wcale nie wyglądał lepiej, sprzedaż przez spółki huby poniżej cen rynkowych a czasem nawet kosztów produkcji była na porządku dziennym.

Ostatnio IKEA w reklamie "dziękuję Polsko" właśnie dziękowała Polsce za możliwość rozwoju - Ingvar Kamprad handlujący drewnem z Polski w latach 80-tych najlepiej wie dlaczego.

 

Porównywanie COP z Gierkiem jest rzeczywiście krzywdzące dla Gierka. On rozruszał praktycznie całą gospodarkę nie jeden okręg który powstał z powodów geopolitycznych. Nie musiał wymyślać COP bo Polska po II Wojnie Światowej dostała tereny mocno zurbanizowane i uprzemysłowione.

Gierek po raz pierwszy w historii Polski postanowił dać ludziom dobrobyt, zamiast złudzeń na lepsze jutro podlewanych ideologia raz to wolnościową, raz socjalistyczną czy jak teraz demokratyczną i globalistyczną.

Upadek był skutkiem nie wdrożenia mechanizmów rynkowych – PZPR tak bardzo utożsamiała się z ideami, które głosiła, że nie miała odwagi stać się zwykłym czerwonym reżimem na wzór tego w Chinach i trzymać za mordy ludzi w korporacyjnym obozie pracy.

Władza Ludowa koniecznie chciała się przypodobać robolom, których sama stworzyła. Dlatego również w sensie ideowym Gierek przegrał. Gdyby chciał karmić lud tylko złudzeniami a nie jeszcze pomarańczami - może nawet komuniści utrzymaliby władzę do dzisiaj.

 

. .

[jar1]

Proszę jednak zbytnio nie fantazjować :)

Istniał wtedy jeden i to podstawowy fakt, którego pomijanie doprowadza pewno do takich science fiction teorii. A mianowić ZSRR. Konkrencyjność i inne bzdety można sobie darować. W latach 80tych większośc produkcji szła w p...zdu, czyli na wschód. Kupowaliśmy surowce za twarde dolary a wysyłaliśmy na wschód za ruble transferowe.

Wpływ małych spółek przyzakładowych i innych powstawających, handlowych, na całą gospodarkę był niewielki - poprawiło się jedynie funkcjonariuszom systemu, którzy je tworzyli.

Tak więc, dopóki nie udało się wyzwolić z "przodującej roli" ZSRR to nawet droga chińska byla niemożliwa.

 

A "władza ludowa" nadawana była z Kremla i tamtej włdzy musiała się przypodobać a nie ludowi.

Dla swojego "ludu" to mieli cały aparat bezpieczeństwa i czołgi oraz obiecaną pomoc z Kremla, w razie czego.

[Gość dziadekwłodek]

Portal tokfm.pl zamieszcza wypowiedź Aleksandra Smolara na temat Kuklińskiego. Zwróciłem uwagę na ten jej fragment:

 

Dlaczego USA nie zrobiło nic z informacjami o Stanie Wojennym? "Różne hipotezy"

 

- Przekazał informację o planach wprowadzenia stanu wojennego Amerykanom, którzy nic z nią nie zrobili. Dlaczego nic nie zrobili? Tu są różne hipotezy. Richard Pipes, który pracował wówczas w Radzie Bezpieczeństwa, uważa, że to był początek prezydentury i panował chaos i bałagan, właściwy dla początku prezydentury. Inne hipotezy są bardziej cyniczne. Gen. Odom, który wówczas był w Radzie mówił, że wejście wojsk radzieckich do Polski byłoby korzystne dla USA, bo to byłoby jak Afganistan. Nie zmienia to faktu, że informacje Kuklińskiego nie dotarły do Polski, więc z tego punktu widzenia Kukliński nie odegrał żadnej roli patriotycznej. Odniósł się również do faktu przekazania do USA informacji na temat Układu Warszawskiego: "Pamiętajmy jednak, że ewentualna wojna między Paktem Warszawskim a Paktem Atlantyckim miała się rozegrać na terenach Polski. To było potworne zagrożenie, między innymi wojną atomową. Dlatego uważam, że to jest jeszcze jedna postać, o której warto myśleć, zastanawiać się nad jej racjami politycznymi i moralnymi, ale nie wydając pośpiesznych sądów zaczekać na ocenę historii."

 

Taka wypowiedź świadczy, że dla USA Polska nie miała żadnego znaczenia - istotne było jedynie to w jaki sposób może przyczynić się do osłabienia ich największego konkurenta i nikt by nie płakała nad jej losem, gdyby zachodni przyjaciele posłali na jej terytorium jakąś ilość głowic jądrowych.

[Arku]

Istniał wtedy jeden i to podstawowy fakt, którego pomijanie doprowadza pewno do takich science fiction teorii. A mianowić ZSRR. Konkrencyjność i inne bzdety można sobie darować. W latach 80tych większośc produkcji szła w p...zdu, czyli na wschód. Kupowaliśmy surowce za twarde dolary a wysyłaliśmy na wschód za ruble transferowe.

Istnienie ZSRR nie było przeszkodą w komercjalizacji wewętrznej gospodarki. Przeszkodą był ruch robotników wychodowanych przez komunę, których żądań nie była w stanie spełnić. I pod tym względem rzeczywiście każda ruchawka wywołana przez rozleniwionych robotników odbijała się rykoszetem na władzy PRL bp ZSRR wysyłam im od razu sygnał - na zasadzie zróbcie u siebie porządek bo macie bunt czyli jesteście nieskuteczni.

38 milionów ludzi korzystało z socjalizmu 15 milonów codziennie opierdalało się w pracy i z głodu nikt nie umierał, więc właśnie nie fantazjuj z tymi opresjami dla ludu.

Gdyby władze PRL były prawdziwym reżimem, a nie takim farbowanym, to opozycjoniści wylatywaliby z samolotów jak w Chile i nie miałby kto strajkować ani protestować na ulicach. Władzunia ludowa po prostu chciała, by do tego wszystkiego co robi dla ludzi, lud jeszcze ją kochał. Starała się jak najmniej denerwować lud a jednoczesnie ni emogła się zdecydowac na stosowanie skutecznych opresji żeby nie dostawać "żółtych kartek" od towarzyszy z ZSRR za nieskuteczność w rzadzeniu.

W tym względzie przeliczyła się za bardzo wierząc w ludzki rozsądek, pamięć i wdzieczność zamiast w odwieczne zasady - "dziel i rządż".

 

Za dolary to kupowaliśmy od ZSRR tuż przed samym upadkiem PRL i wtedy rozliczenia były wzajemne u USD, dolarach clearingowych i rublach transferowych. Co się ZSRR nie podobało, bo kiedy przestała się izolować to wolała już wtedy handlować z zachodem za dolary, dlatego innym demoludom też zalezało tak samo jak Rosjii na likwidacji rozliczeń rublowych.

 

Gościu upraszcza ale daje pewien pogląd na to co sie działo po 1989 roku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

 

Taka wypowiedź świadczy, że dla USA Polska nie miała żadnego znaczenia - istotne było jedynie to w jaki sposób może przyczynić się do osłabienia ich największego konkurenta i nikt by nie płakała nad jej losem, gdyby zachodni przyjaciele posłali na jej terytorium jakąś ilość głowic jądrowych.

Sadze że dla wielu rozsądnych ludzi jest to "oczywista oczywistość", a kukliński jest w tym wypadku zwykłym zdrajcą, może i działającym z pobudek ideologicznych ale na pewno nie dla dobra i na korzyść Polski.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wiatrak]

Arku, skoro nikt z głodu nie umierał i było tak dobrze, to możesz mi wytłumaczyć dlaczego podwyżki cen żywności dwukrotnie (1970, 1976) były przyczyną zamieszek?