Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[muls]

a zgodzom sie?

[fox733]

Chiba nie, ale spytać można.

[muls]

I śmiesznie i rzeczowo?!

bardzo to jest fajne jak sie czyta takie opowiesci.A opowiADALI ZE GENERALA SWOI ZATLUKLI.....I SLUSZNIE.

 

a swoja drogom czy mozna bardziej rzeczowo i smiesznie od IPNu

[Gość dziadekwłodek]

bardzo to jest fajne jak sie czyta takie opowiesci.A opowiADALI ZE GENERALA SWOI ZATLUKLI.....I SLUSZNIE.

 

a swoja drogom czy mozna bardziej rzeczowo i smiesznie od IPNu

 

Są tacy w Bieszczadach, którzy dobrze go wspominają, choć to zdrajca podobno - a już myślałem, że doczeka się w końcu miana Europejczyka. Znowu to wybiórcze spojrzenie na rzeczywistość.

 

Przypuszczam, że IPN jeszcze wielu zadziwi swoim potencjałem...

[fox733]

Mówisz o tym, który się kulom nie kłaniał? Już został uhonorowany, 50zł to było troche kasy...

[Gość dziadekwłodek]

Coraz śmieszniej! I co za głębia myślowa, wprawdzie to jeszcze nie Rów Mariański intelektu, ale zawsze...

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Piszesz,że akcja odbyła się za przyzwoleniem ludności.Tak dla rzetelności historycznej wypadałoby zaznaczyć,której.Bo chyba nie ukraińskiej?Piszesz,że przesiedlenia były uznanym środkiem rozwiązywania konfliktów narodowościowych.Czy na Zamojszczyznie,w Wielkopolsce również?Wiem,wiem czasy były straszne,stopień zacietrzewienia i nienawiści ogromny może i było uzasadnienie dla akcji Wisła ale nie jest to powód do dumy.Nie ma czego wychwalać.

[fox733]

Coraz śmieszniej! I co za głębia myślowa, wprawdzie to jeszcze nie Rów Mariański intelektu, ale zawsze...

czego oczekujesz? A swojej głębi intelektu dałeś próbkę w polemice z Toptwenty.

[Gość Arek__45]

dzadekwłodek...to takie mięso armatnie partii wyborczych...a może czas już tychże minął...mamy XXI czas na zmiany...partii znaczy sie...jako takich...

[Gość dziadekwłodek]

czego oczekujesz? A swojej głębi intelektu dałeś próbkę w polemice z Toptwenty.

 

Ja tam robiłem za chama! Ty w pewnym momencie włączyłeś się jako moralizator - rozjemca! Tu rozwalasz wątek. Nie masz nic do powiedzenia po za szydzeniem i wypominaniem. Jak się chce trzymać pewną normę i to zaproponowana przez siebie - to trzeba to robić zawsze i wszędzie. Inaczej traci się wiarygodność.

 

dziadekwłodek

 

Piszesz,że akcja odbyła się za przyzwoleniem ludności.Tak dla rzetelności historycznej wypadałoby zaznaczyć,której.Bo chyba nie ukraińskiej?Piszesz,że przesiedlenia były uznanym środkiem rozwiązywania konfliktów narodowościowych.Czy na Zamojszczyznie,w Wielkopolsce również?Wiem,wiem czasy były straszne,stopień zacietrzewienia i nienawiści ogromny może i było uzasadnienie dla akcji Wisła ale nie jest to powód do dumy.Nie ma czego wychwalać.

 

Doskonale wiem co piszę, ale Ty chyba nie za bardzo! Oczywiście, że ludności polskiej. Doprawdy prezentujesz ciekawe spojrzenie na ten problem. Dwadzieścia i kilka milionów Polaków miało podporządkować się terrorowi kilku tysięcy zbrodniarzy z UPA/OUN wspomaganych przez ok. 200 tysięczna mniejszość narodową - a państwo polskie miało pozwolić na utworzenie Niezawisłej Ukrainy na swoim terytorium. Widzę, że wpływy Diaspory Ukraińskiej nadal są wielkie w Polsce. Dobry Lach, to martwy Lach!

 

Podpierasz się fałszywą tezą zrównując wysiedlenia stosowane przez Niemców w podbitej i okupowanej Polsce do przesiedleń wykonywanych w PRL w celu ochrony integralności państwa i obywateli. Taki sposób myślenia doprowadzi do uznania Akcji "Wisła" za zbrodnię ludobójstwa. O to chodzi Ukraińcom w Polsce wspieranym przez tych w Kandzie, USA, W. Brytanii i gdzie indziej. Zbrodniczy nacjonalizm ukraiński chce sądzić państwo polskie!

 

Akcja "Wisła" nie była przyczyną tylko skutkiem stanu wywołanego przez zbrodniczą, terrorystyczna działalność UPA/OUN. I to nie podlega dyskusji. Deportacje na tym terenie trwały już od 1944 roku i po ok. dwóch latach je przerwano. Miały związek z ustalaniem granicy polsko-radzieckiej i prowadził je ZSRR. Państwo polskie nie potraktowało wszystkich przesiedlanych jako element wrogi.

 

Tu nie chodzi, aby o to, aby cokolwiek gloryfikować, ale żeby w miarę obiektywnie przedstawiać tamte dzieje.

 

dzadekwłodek...to takie mięso armatnie partii wyborczych...a może czas już tychże minął...mamy XXI czas na zmiany...partii znaczy sie...jako takich...

 

Nie jestem niczyim mięsem armatnim. Od zawsze mam własne poglądy na pewne sprawy. M.in. dzięki temu w PRL-u też mogłem czuć się wolnym człowiekiem. Uważam, że w XXI wieku trzeba znać historię własnego Narodu, a nie wyznawać jedynie słuszne wizje europejskie!

[Arku]

upowcy te dzieci na płoty nabilaji z litości zapewne. No albo inne usprawiedliwienie się dla nich znajdzie... Pożytecznych idiotów nie brakuje chetnych teraz pisac jak to mocno sprzywdzono ukraińców bo zamiast ich wymordować tylko przesiedlono.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Przecież napisałem,że były powody dla akcji Wisła czyli nie potępiam jej w czambuł.Piszę tylko,że była to metoda drakońska i generalnie nie ma się czym chwalić.

Tylko czemu stosujesz podwójną miare w przypadku przesiedleń.W Bieszczadach były uzasadnione a np. w Palestynie już nie?

[muls]

cytat..na wschodnich terenach był szalony kociol.Tam sie bili miedzy soba zydzi,polacy i ukraincy.Tam były pacyfikacje wsi ukrainskich a Bereze zrobiono nie dla zydow i nie dla komunistow ale dla ukraincow.A te wsie palilo polskie wojsko i polska policja Po tym co zrobiono nie mogli byc przyjaciólmi Polski.Pacyfikacje ukraincow to była normalna eksterminacja,palili im wsie,zabijali ludzi ,wsadzali do Berezy,kulture im wykonczyli,gnebili ich.WIEC BYŁA NIENAWISC.To tak na marginesie zeby znac opcje..startu.

[Gość dziadekwłodek]

Szanowny wojciech-u iwaszczukiewicz-u!

 

Wybacz, ale jest to dla mnie mało przekonywujące! Szczególnie jeżeli swoje twierdzenia wspierasz zestawieniem: Pacyfikacja Zamojszczyzny*) i Akcja "Wisła"! W dodatku robi to człowiek o Twojej inteligencji!

 

Tu należy koniecznie zaznaczyć, że gdyby zestawić Pacyfikacje Zamojszczyzny z Mordem Wołyńskim, to trzeba uczciwie przyznać, że Niemcy w porównaniu do Ukraińców byli aniołami! I nie pisze tego po to, aby usprawiedliwić Niemców tylko, żeby pokazać zbrodniczość nacjonalizmu ukraińskiego.

 

cytat..na wschodnich terenach był szalony kociol.Tam sie bili miedzy soba zydzi,polacy i ukraincy.Tam były pacyfikacje wsi ukrainskich a Bereze zrobiono nie dla zydow i nie dla komunistow ale dla ukraincow.A te wsie palilo polskie wojsko i polska policja Po tym co zrobiono nie mogli byc przyjaciólmi Polski.Pacyfikacje ukraincow to była normalna eksterminacja,palili im wsie,zabijali ludzi ,wsadzali do Berezy,kulture im wykonczyli,gnebili ich.WIEC BYŁA NIENAWISC.To tak na marginesie zeby znac opcje..startu.

 

muls! czytając niektóre Twoje wypowiedzi wolałbym, żebyś się zamknął!

 

Czytałeś kiedykolwiek i cokolwiek Wiktora Poliszczuka? Jeżeli nie to mały fragmencik o jego dokonaniach:

 

"W swoich książkach prof. Wiktor Poliszczuk stawiał szereg tez idących w poprzek schematom przyjętym w oficjalnej historiografii lat 90-tych, w szczególności:

- Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów była strukturą typu faszystowskiego,

- UPA z uwagi na cele i metody działania nie była formacją partyzancką i narodowowyzwoleńczą

- głównym celem powołania UPA było przeprowadzenie ludobójstwa na ludności polskiej

- OUN i UPA nie reprezentowały narodu ukraińskiego, lecz jego małą ale ekspansywną, skrajnie nacjonalistyczną część.

Bezpardonowo krytykował Wiktor Poliszczuk wszelkie przejawy dopuszczania na równych prawach do głosu ukraińskiego, nacjonalistycznego punktu widzenia, m.in. przez Jerzego Giedroycia. Potępiał tych polskich historyków, którzy za dobrą monetę przyjmowali propagandowe kłamstwa szerzone dla zrelatywizowania ludobójstwa. Seminaria historyków „Polska-Ukraina" uważał za „uzgadnianie prawdy". Krytykował gloryfikację upowców przez mniejszość ukraińską w Polsce. Spotkało go za to zepchnięcie przez oficjalny obieg do narodowo-radykalnego getta. Doczekał się epitetów w stylu „wątpliwy autorytet" czy „odrzucony przez swoje środowisko".

 

Jak nie wiesz to, też był Ukrainiec!

[muls]

moze jednak dowiesz sie co to była Bereza i kiedy.

 

kazdy narod ma swojego poliszczuka..tak na marginesie.

 

jak i swoich narodowych idiotow.

[Gość dziadekwłodek]

moze jednak dowiesz sie co to była Bereza i kiedy.

 

Z dostępnych mi źródeł historycznych doskonale wiem! Wiem kto tam siedział i za co! Gdybyś śledził dokładniej dyskusję w tym wątku to lepiej byś wiedział co pisałem o polityce II RP na kresach. Myślę, że nie przeczytałeś albo nie zrozumiałeś fragmentu o Poliszczuku.

[muls]

mnie nie obchodzi poliszczuk.Mnie interesuje...start.na koncu jest reset.

 

i nie obchodzi kto wiecej.Raczej kto zaczał.

[Gość dziadekwłodek]

mnie nie obchodzi poliszczuk.Mnie interesuje...start.na koncu jest reset.

 

i nie obchodzi kto wiecej.Raczej kto zaczał.

 

Ciebie nie obchodzi nic poza lśnieniem! Wypowiadając się o historii nie można powiedzieć, że nie obchodzi mnie osąd jednego czy drugiego historyka. Trzeba zająć takie lub inne stanowisko i czymś go uzasadnić! Wtedy dopiero ma to jakąś wartość!

 

Inaczej nie obchodzi mnie ani sam dyskutant, ani to co mówi. Bo to jest bełkot!

[muls]

historycy rozni maja rozne osady tak wiec mozesz sobie wybrac.Przypuszczalnie gdybym ja byl ukraincem to bylbym w UPA.

 

nie bedac historykiem.historia generalnie gowno mnie obchodzi jesli jest opisana 50 lat po.

[Gość dziadekwłodek]

Generalnie, poza samym sobą, wszystko gówno Cie obchodzi!

[muls]

generalnie ladnie to ujales.masz plusika.

[Gość dziadekwłodek]

generalnie ladnie to ujales.masz plusika.

 

Doceniam! Ciebie też!

[wojciech iwaszczukiewicz]

muls

 

Tu akurat muszę się z Tobą niezgodzić.Pomimo tych wszystkich zaszłości polsko-ukraińskich stawianie na UPA przez Ukrańców było tragicznym błędem.To tak jak nawoływanie w Polsce po 45r. do wojny z ZSRR.

Piszesz ponadto,że nie interesuje Cię historia pisana po 50 latach.To co interesuje Cię propaganda?Dopiero po latach można nabrać dystansu i obiektywizmu.

[muls]

sens jest tego inny.Jesli sie dzieje to nikogo nie obchodzi historia tylko sie ma w niej udział.Dzieje sie historia ktora kiedys ktos opisze.To i tak nie bedzie TA historia czlowieka majacego w niej udział.A taka historia starozytna juz nie pomoze nikomu.Historia nikogo nie nauczyla rozumu.Przyczynia sie tylko do napisania dziel,zrobienia doktoratu...etc.I CO Z TEGO.Czy ktos wyciagnał wnioski z faszyzmu

 

dopiero po 50 latach mozna powiedziec ze stawianie na UPA bylo tragicznym bledem....i co z tego.Nie bedzie juz nigdy...UPA?

 

nie neguje robienia dokoratow jak nie neguje koniecznosci rozwiazania tych siedmiu nierozwiazanych problemow matematyki.Ale co mnie to obchodzi.......wobec tego co widze.

[Gość dziadekwłodek]

muls

 

Tu akurat muszę się z Tobą niezgodzić.Pomimo tych wszystkich zaszłości polsko-ukraińskich stawianie na UPA przez Ukrańców było tragicznym błędem.To tak jak nawoływanie w Polsce po 45r. do wojny z ZSRR.

Piszesz ponadto,że nie interesuje Cię historia pisana po 50 latach.To co interesuje Cię propaganda?Dopiero po latach można nabrać dystansu i obiektywizmu.

 

Mądre i wyważone słowa! Tu zgadzam się całkowicie! Dodam jeszcze, że tu na Zachód od Bugu i Sanu, gdzie nacjonaliści z UPA/OUN rozpętali terror, stosunki miedzy Polakami i Ukraińcami w większości przypadków należały do dobrych.

[23031970]

To prawda , wojny niczego nas nie nauczyły , co najwyżej jednego , jak skuteczniej zabijać !

I w tym aspekcie masz Muls 100 procentową rację !

[Gość dziadekwłodek]

(...)Czy ktos wyciagnał wnioski z faszyzmu(...)

 

Żydzi - nie tylko wnioski, ale i pieniądze i faszystowskie metody do realizacji własnych celów - bo tak wygodniej!

[wojciech iwaszczukiewicz]

muls

Co do tego,że Historia niczego ludzi nie nauczyła jest zgoda!

 

dziadekwłodek

 

Zbyt jednostronnie oceniasz konflikt blisko-wschodni.Być może wynika to z tego,że przez kilkadziesiat lat był on naświetlany z punktu widzenia Arabów( za PRL).Zachęcam do lektur bardziej obiektywnych.

[Gość dziadekwłodek]

(...)

dopiero po 50 latach mozna powiedziec ze stawianie na UPA bylo tragicznym bledem....i co z tego.Nie bedzie juz nigdy...UPA?

 

(...)

 

Od razu było widać - nacjonalizm ukraiński niszczył każdą ideę i każdego człowieka (Ukraińców też), który głosił coś innego. To są udokumrntowane fakty!

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale skoro jesteśmy przy konflikcie arabsko-izraelskim to akurat dowodzi on tezy wręcz przeciwnej.Że jednak czasami ludzie wyciągaja wnioski z Historii.Czytałem kiedyś parę pozycji ukazujących izraelski punkt widzenia.

Otóż po Holocauście doszli oni do wniosku,że aby to się więcej nie powtórzyło Żydzi muszą mieć swoje państwo i że w życiu można liczyć tylko na siebie,że w potrzebie nikt Ci nie pomoże.Byli mordowani na oczach całego świata i nikt im nie pomógł.Narody bez państwa są bezbronne,nikt się z nimi nie liczy(np.Kurdowie).Tak więc doszli do wniosku,że muszą mieć państwo i to silne państwo.I należy robić swoje,nie zważać na tzw. opinię publiczną świata,która jest zmienna i pełna hipokryzji.I życie pokazuje,że mają rację!