Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Jeśli interesuje Cię moje zdanie w kwestii marca to jest mój wątek poświęcony tylko temu tematowi.

 

Sorry, jeżeli przeoczyłem? Wejdę. Poczytam.

[Gość dziadekwłodek]

"Gazeta Wyborcza" rozpowszechnia kłamstwa, a Sąd niesłusznie przyznaje odszkodowanie: http://www.tokfm.pl/Tokfm/1,103085,13635776,200_tys__zl_odszkodowania_dla_corki_zolnierza_AK_.html.

 

Dlatego, że:

 

Ruch Oporu Armii Krajowej nie jest następca Armii Krajowej. AK została rozwiązana 19 stycznia 1945 roku przez szer. Okulickiego. Było to wykonanie rozkazu ND Wodza i dyrektywy Rządu Londyńskiego.

 

Po tym czasie podejmowanie przez żołnierzy AK jakiejkolwiek walki zbrojnej, konspiracji, itd., było niezgodne z rozkazem i ze złożoną przysięgą:

 

"W obliczu Boga Wszechmogącego i Najświętszej Maryi Panny, Królowej Korony Polskiej kładę swe ręce na ten Święty Krzyż, znak Męki i Zbawienia, i przysięgam być wiernym Ojczyźnie mej, Rzeczypospolitej Polskiej, stać nieugięcie na straży Jej honoru i o wyzwolenie Jej z niewoli walczyć ze wszystkich sił – aż do ofiary życia mego.

Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej i rozkazom Naczelnego Wodza oraz wyznaczonemu przezeń Dowódcy Armii Krajowej będę bezwzględnie posłuszny, a tajemnicy niezłomnie dochowam, cokolwiek by mnie spotkać miało.

Tak mi dopomóż Bóg."

 

Tu należy przypomnieć, że Okulicki został pozbawiony stopnia generalskiego i zdegradowany do szeregowca za utrzymywanie kontaktów z Sowietami wbrew rozkazowi władz londyńskich.

[Kubri]

Ciekawe czy ktoś wymieni jakiegoś dowódcę anglo-amerykańskiego?Bo ja widzę tylko jednego.Pattona

W czym go widzisz??? Przygłup biegający z dwoma koltami u pasa, policzkujący rannego żołnierza w szpitalu polowym i nadęty dupek doprowadzający swoim wybujałym ego do kryzysu na froncie w Ardenach. Potem dopiero okrzyknięty wielkim wybawcą z sytuacji do której sam doprowadził nie dbając o współprace pomiędzy jednostkami alianckimi. Amerykanie nie mieli na europejskim froncie żadnego wybitnego stratega. To nie ta liga była.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Przytaczasz drobne anegdoty nie mające znaczenia w ocenie Pattona jako dowódcy.To był jedyny aliancki dowódca,który w pełni rozumiał wojnę manewrową i czołgową.Nie był tak kunktatorski jak Monty i inni angole,którzy najczęściej atakowali czołowo i musieli mieć przewagę 10:1 aby rozpocząć atak( patrz walki pod Caen w czerwcu i lipcu 44r.).To właśnie Patton i jego III armia objechała lewe skrzydło frontu niemieckiego i parła w kierunku Sekwany gdy Monty nadal tkwił pod Caen.To właśnie jego atak na skrzydło niemieckie w Ardenach ostatecznie pogrzebał szanse Niemców.Może i był megalomanem( w porównaniu z Montym to był pikuś) ale był przebojowym dowódcą.

[xniwax]

John Wayne na czołgu ;0

[Kubri]

Tak objechała że wystawiła Montgomerego na niemiecki kontratak. A jego wielka zasługa było to że w końcu dał się uprosić żeby wykonać uderzenie na Niemców. Megaloman chciał sam wygrać wojnę a najlepiej wjechać do Berlina, kosztem innych jednostek alianckich. Nie pisz takich bzdur bo wychodzi niewielka znajomość faktów i strategii. Wojna to nie jest gra w pokera gdzie z czterech jeden ma wyjść wygrany.

[wojciech iwaszczukiewicz]

George C. Scott

[xniwax]

Zbyt dosłownie ;)

[wojciech iwaszczukiewicz]

Kubri

 

To ty piszesz bzdury.To właśnie przez Monty'ego wojna ślimaczyła się na zachodzie.To on zawalił operację pod Falaise gdzie w kotle można było zamknąć dużo większą ilość Niemców.To on zawalił operację Market Garden.To on guzdrał się w Holandii gdy Amerykanie wlali się w Niemcy przez most w Remagen.To właśnie Monty był głównym megalomanem rządającym większych dostaw zaopatrzenia kosztem Amerykanów( Eisenchower mu często ulegał).A tak w ogóle to ciągłym problemem frontu zachodniego były rywalizacja i kłótnie dowódców anglosaskich.To Patton wbrew porozumieniom ze Stalinem zapędził się na wschód docierając do Pilzna w Czechach.

[xniwax]

Wojciechu to raczej była polityka. Moim zdaniem "ślamazarność" na zachodzie sankcjonowała status quo na wschodzie czyli to co sobie wielka trójca na ucho dyskutowała.

[Kubri]

I zostawił resztę Aliantów na kontratak niemiecki. Guzik wiesz na temat strategii więc lepiej się nie ośmieszaj takim infantylnym widzeniem wojny. Patona szybko wymieniono. Dano medal i odstawiono do szafy, Takim był wspaniałym strategiem.

 

Jeśli chodzi o szybkość gonienia Niemców która ma być na to dowodem to kaźdy ruski pułkownik był lepszy od Pattona.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Polityka to była oddzielna sprawa.Wiadomo,że linię podziału w Niemczech ustalono wczesniej.Dlatego Patton musiał wycofać się z Czech.Ale w ramach tego podziału Alianci mieli wolną rękę na zachodzie.I mogli iść szybciej i z mniejszymi stratami.Wiadomo,że brakowało im prawdziwego portu dla zaopatrzenia wojsk.I gdyby nie powolność Monty'ego to mogli wcześniej zająć ujście Skaldy i mieć dla siebie Antwerpię.A tak zajęli ten port ale nie mogli z niego korzystać bo Niemcy blokowali ujście Skaldy.I takie przykłady można mnożyć.

 

Kubri

 

Właściwie to nie wiem czemu jeszcze z tobą dyskutuję.Jesteś kompletnym ignorantem i każdy twój wpis to potwierdza.Ciągle piesz o jakimś kontrataku niemieckim na który miał narazić Aliantów Patton ale nie podajesz żadnych konkretów.Ja podaję fakty.Pattona odstawiono na boczny tor dopiero po zakończeniu wojny ale to była wtedy właśnie polityka.

[Kubri]

Oczywiste kwestie nie wymagają dowodów. Patton sobie pomaszerował rozciągając front i zostawiając alianatów pod atakiem Niemców. Gdybyś miał pojęcie na czym polegała wojna manewrowa w XXw. to nie wypisywałbyś pierdoł o umiejętnościach strategicznych Pattona.

Nie wykonała akcji strategicznej umożliwiającej przesunięcie frontu. Zrobił sobie rajd na ustępujących Niemców w taki sposób że mieli czas się przegrupować i podjąć kontratak. I dopiero po licznych namowach uderzył na nich ratując sytuację której sam był przyczyną. Na wyścigach w szybkości czołgów byłby mistrzem, ale strategiem był marnym.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Brednie.Jedyny niemiecki kontratak miał miejsce dopiero w Ardenach w grudniu 44r. gdy Alianci stali już nad granicą niemiecką.W kampanii fracuskiej takowego nie było.A ofensywa Pattona umożliwiła zajęcie całej północnej Francji.

Gdzie studiowałeś zasady wojny manewrowej?W Akademii Sztabu Generalnego LWP?

[Kubri]

A ty na kursach kroju i szycia?

[wojciech iwaszczukiewicz]

Niektórym marszałkom Napoleona to wystarczało!

[Kubri]

Do Pilzna doszedł podczas kampanii w północnej Francji??? Chyba ci się globus przekręcił. Zastanów się o którym roku piszesz bo wojna trwała trochę dłużej niż miesiąc.

Patton nie działał zespołowo. Co świadczy o tym że był kiepskim strategiem. Szajbusem był na pewno.

 

Jak wspomniałem kazdy ruski pułkownik był pod tym względem lepszym zawodnikiem bo gnali całym frontem omijając silniejsze punkty oporu, a nie tylko szpicą jednej armii odsłaniając skrzydła na kontratak i zostawiając walczące jednostki z tyłu

 

Patton sprawdziłby sie na pustyniach Iraku gdzie płasko po horyzont i przeciwnika widać na odległość strzału.

 

Z drugiej strony była polityka, która decydowała o szybkości ofensywy, A na tej szybkości Aliantom wcale nie zależało, bo wykrwawiać miała się armia czerwona. Anglicy zwłaszcza wcale nie mieli zamiaru bić Niemców do upadłego. Jeszcze do niedawna w filmikach na history chanel umieszczali płaczliwe komentarze nad tym jak Maczek rozwalał Niemców pod Falaise.

 

Relacje czołgistów Maczka były trochę inne i wcale nie brzmiały jak zabawa na strzelnicy do uciekających Niemców. Napierdalanka tam była lepsza niż pod Termopilami (do tego zresztą żołnierze porównywali tę bitwę ze swoich wspomnień).

[Piotr]

kazdy ruski pułkownik był pod tym względem lepszym zawodnikiem bo gnali całym frontem omijając silniejsze punkty oporu, a nie tylko szpicą jednej armii odsłaniając skrzydła na kontratak i zostawiając walczące jednostki z tyłu

To omijanie "silniejszych punktów oporu" i gnanie piechoty całym frontem pod głębiej urzutowaną obronę doprowadziło do tego że w 1945 roku do wojska brali 15-latków...

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jak to się mówi "ręce i spodnie opadają"!Skoro najprostrze rzeczy trzeba tłumaczyć to trudno!Pod Pilznem Patton był wiosną 45r. a my rozmawiamy o ofensywie we Francji po lądowaniu w Normandii czyli po 06.06 1944.

Przypominam,że twierdziłeś iż w tym czasie doszło do kontrofensywy niemieckiej z winy Pattona.Nic takiego nie miało miejsca!Jeżeli uważasz,że było inaczej to podaj daty,miejsce,jednostki i dowódców niemieckich.Żądam faktów!

Nie dyskutujemy o polityce tylko o dowodzeniu.Czołgiści Maczka działali w ramach armii kanadyjskiej czyli 21 Grupy Armii Monty'ego,tak więć nie mieli pojęcia odziałaniach wojsk 3 armii Pattona.Nigdzie nie twierdzę,że na ich kierunku nie było walk.Twierdzę jedynie,że Monty działał powoli,kunktatorsko i zachowawczo co powodowało opóźnienie działań wojennych ( przykład Antwerpii).A Market Garden to błąd w sztuce.Pod Caen Monty tkwił od czerwca do sierpnia 44r.( w atakach czołowych) gdy Amerykanie pędzili już ku Sekwanie.Pod Falaise z winy Monty'ego założono dużo mniejszy kocioł niż można było.Niemcom groziło okrążenie 300 tys. żołnierzy.Gdyby to się udało to być może wojna zakończyłaby się do końca 44r.

[Gość dziadekwłodek]

W latach siedemdziesiątych XX wieku byłem na spotkaniu weteranów AK z młodzieżą, które odbywało się w państwowej szkole.

 

AK-owcy opowiadali o swoich konspiracyjnych przeżyciach. Pamiętam, że ich największym dokonaniem bojowym było zapchanie dziurki od klucz w drzwiach Komisariatu granatowej Policji. W pewnym momencie zaczęli się ostro spierać miedzy sobą, z której strony wjechały do miasta radzieckie czołgi i w jakiej ilości. Kombatantów z AK było trzech i tyleż wersji.

 

Powyższa dyskusja mi to przypomina.

[Gość DORAMAT]

To, ze Monty byl kiepskim jeneralem to nie trzeba pisac. "Pod Caen Monty tkwił od czerwca do sierpnia 44r.( w atakach czołowych) gdy Amerykanie pędzili już ku Sekwanie", ale z tym mocno przesadziles. Taki byl plan aliantow, sciagnac pod Caen wszystkie najlepsze i wartosciowe dywizje wehrmachtu i SS po to zeby jankesi mogli zatoczyc od poludnia kolo i tak tez sie stalo. Amerykanie spotkali po drodze jedynie 17 D.GREN.PANC SS z lepszych jednostek. Gdyby role byly odrwotne i pod caen byli jankesi tez by stali prawie dwa miesiace

 

 

Jak to się mówi "ręce i spodnie opadają"!Skoro najprostrze rzeczy trzeba tłumaczyć to trudno!Pod Pilznem Patton był wiosną 45r. a my rozmawiamy o ofensywie we Francji po lądowaniu w Normandii czyli po 06.06 1944.

Przypominam,że twierdziłeś iż w tym czasie doszło do kontrofensywy niemieckiej z winy Pattona.Nic takiego nie miało miejsca!Jeżeli uważasz,że było inaczej to podaj daty,miejsce,jednostki i dowódców niemieckich.Żądam faktów!

Nie dyskutujemy o polityce tylko o dowodzeniu.Czołgiści Maczka działali w ramach armii kanadyjskiej czyli 21 Grupy Armii Monty'ego,tak więć nie mieli pojęcia odziałaniach wojsk 3 armii Pattona.Nigdzie nie twierdzę,że na ich kierunku nie było walk.Twierdzę jedynie,że Monty działał powoli,kunktatorsko i zachowawczo co powodowało opóźnienie działań wojennych ( przykład Antwerpii).A Market Garden to błąd w sztuce.Pod Caen Monty tkwił od czerwca do sierpnia 44r.( w atakach czołowych) gdy Amerykanie pędzili już ku Sekwanie.Pod Falaise z winy Monty'ego założono dużo mniejszy kocioł niż można było.Niemcom groziło okrążenie 300 tys. żołnierzy.Gdyby to się udało to być może wojna zakończyłaby się do końca 44r.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie było takiego planu.Pod Caen ofensywa Aliantów utknęła w miejscu na dwa miesiące w związku z czym zmieniono plany.

Ponowna ofensywa pod St. Lo na odcinku amerykańskim (Bradley) przerwała niemiecki front umożliwiając wjazd do wnętrza Francji.

 

W stosunku do sił Monty'ego pierwotny plan zakładał jak najszybsze posuwanie się wzdłuż wybrzeża celem zdobycia portów francuskich i belgijskich.Tego nie udało się osiagnąć i do końca roku Alianci musieli korzystać z prowizorycznych portów w Normandii co bardzo wydłużało linie komunikacyjne.

[Gość DORAMAT]

owszem był i powstał własnie w odpowiedzi na poczatkowa niemoc angoli - skoro nie mogli "terminowo" przerwać frontu pod caen to postanowili przyciągnąć jak najwięcej niemiaszków w ten rejon. Jest zreszta o tym napisane w "Caen" Aleksanra Mckee.

 

 

 

 

 

 

Nie było takiego planu.Pod Caen ofensywa Aliantów utknęła w miejscu na dwa miesiące w związku z czym zmieniono plany.

Ponowna ofensywa pod St. Lo na odcinku amerykańskim (Bradley) przerwała niemiecki front umożliwiając wjazd do wnętrza Francji.

 

W stosunku do sił Monty'ego pierwotny plan zakładał jak najszybsze posuwanie się wzdłuż wybrzeża celem zdobycia portów francuskich i belgijskich.Tego nie udało się osiagnąć i do końca roku Alianci musieli korzystać z prowizorycznych portów w Normandii co bardzo wydłużało linie komunikacyjne.

[wojciech iwaszczukiewicz]

No tak w ten sposób to można każde niepowodzenie można przedstawić jako sukces.To tak jak Niemcy od 43r. skracali front na wschodzie.

 

Wracając do początku sporu.Montgomery był wychowany na I wojnie i rozumował kategoriami tej wojny tzn. walki na przełamanie gdy decyduje przewaga w ludziach i sprzęcie.Nie rozumiał wojny manewrowej.A Patton rozumiał bo nauczył się tego od Niemców w Tunezji.Poza tym miał naturę zagończyka.

[Gość dziadekwłodek]

Dziwi mnie to, że żaden z obrońców Żydów na Bocznicy, ani słowem nie wspomniał, że 70 lat temu wybuchło Powstanie w Getcie Warszawskim.

[RADUL]

Bo teraz Wszyscy spełniają się medialnie w TVN (w innych mediach także).

Tańczą, gotują, nauczają i pokazują, że są "Tacy Fajni" - dzisiaj z telewizji śniadaniowej dowiedziałem się, "że polska młodzież szuka żydowskich przodków", bo to teraz jest trendy...

[Gość dziadekwłodek]

Bo teraz Wszyscy spełniają się medialnie w TVN (w innych mediach także).

Tańczą, gotują, nauczają i pokazują, że są "Tacy Fajni" - dzisiaj z telewizji śniadaniowej dowiedziałem się, "że polska młodzież szuka żydowskich przodków", bo to teraz jest trendy...

 

W latach 60 XX wieku, kiedy byłem uczniem podstawówki, na lekcjach historii Powstanie w Getcie Warszawskim było jednym z tematów obowiązkowych z dziejów Polski. Nie odczuwałem wówczas, żeby o polskich Żydach mówiono jak o Obcych. Robiono to z empatią.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ja też w tym czasie byłem w podstawówce i nie uczono nas o powstaniu w Gettcie.

 

dziadekwłodek

 

Miło,że to Ty właśnie wspomniałeś o tej rocznicy.

[Less]

Mnie w latach siedemdziesiątych uczono o Powstaniu w Gettcie

[Kubri]

dzisiaj z telewizji śniadaniowej dowiedziałem się, "że polska młodzież szuka żydowskich przodków", bo to teraz jest trendy...

 

Gieneralnie to polska młodzież teraz ogląda telewizje śniadaniową, bo nie ma roboty. To jest teraz trendii.