Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Przecież napisałem o tym również.Ze nie chodziło o znaczenie militarne ale o zastraszenie.I cel osiągnęli.Japonia się poddała.Bez Hiroszimy i Nagasaki Japonia kontynuowała by wojnę nadal,a desant na wyspy spowodowałby gigantyczne ofiary.Gdyby mieli bomby atomowe wcześniej i mieli ich więcej to zrzuciliby również na Niemcy.I mieliby rację!

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Przecież napisałem o tym również.Ze nie chodziło o znaczenie militarne ale o zastraszenie.I cel osiągnęli.Japonia się poddała.Bez Hiroszimy i Nagasaki Japonia kontynuowała by wojnę nadal,a desant na wyspy spowodowałby gigantyczne ofiary.Gdyby mieli bomby atomowe wcześniej i mieli ich więcej to zrzuciliby również na Niemcy.I mieliby rację!

 

Nie piszesz o tym samym. Chcesz udowodnić, że piszę z wrogich pozycji. Natomiast ja trzymam się znanych faktów.

 

Zrównujesz incydentalny w rzeczywistości atak okrętu wojennego na dwa inne okręty wojenne z barbarzyńskim atakami lotniczymi o niespotykanej w dziejach wojen sile i skierowanymi wyłącznie na ludność cywilną.

 

Przyznałeś USAmerykanom moralne prawo do ataku jądrowego na cywilną ludność - idź dalej i napisz o tym ofiarom Hiroszimy i Nagasaki.

 

USAmeryka od początku swojego istnienia rozwiązuje konflikty wyłącznie przy użyciu siły. Przy czym w większości przypadków najpierw je wywołuje i podsyca swoimi działaniami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Czy gdyby w 44r. była możliwość zrzucenia bomby atomowej na dowolne miasto w Niemczech to też byś protestował i nazwał to "barbarzyńskim atakiem"?

Niemcy i Japończycy sami narzucili światu wojnę totalną i taką też zastosowali Amerykanie wobec nich.Chyba nie masz watpliwości,że gdyby Hitler miał broń jądrową to by ją zastosował?

Czemu nie troszczysz się o gwałcone przez Armię Czerwoną Niemki we wschodnich Niemczech a jedynie o mieszkańców Drezna?

[Gość dziadekwłodek]

Z braku lepszej argumentacji, wmawiasz mi troskę o los biednych Niemców. Trzymasz się tego, jak tonący brzytwy.

 

Żołnierze Armii Czerwonej (a nie armia) gwałcili w czasie II WŚ i jako okupanci. Żołnierze USArmy gwałcą nadal - np. w Japonii.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Nie bądź śmieszny.Porównujesz incydentalne przypadki z tysiącami?Nie odpowiedziałeś na moje pytania.

[Gość dziadekwłodek]

Nie bądź śmieszny.Porównujesz incydentalne przypadki z tysiącami?Nie odpowiedziałeś na moje pytania.

 

Sam jesteś smieszny. Widzisz różnicę, tym pojedynczym przypadkom było lżej, niż tysiącom?

 

Na jakie mądre pytania muszę odpowiadać? Przestań w końcu rżnąć męża stanu na Bocznicy.

[Less]

Żołnierze USArmy gwałcą nadal - np. w Japonii.

Na tej zasadzie możemy napisać, że nadal gwałcą żołnierze polscy, niemieccy, japońscy, włoscy, portugalscy itd. Kto wie, może watykańscy też?

[Gość dziadekwłodek]

Na tej zasadzie możemy napisać, że nadal gwałcą żołnierze polscy, niemieccy, japońscy, włoscy, portugalscy itd. Kto wie, może watykańscy też?

 

Nie rozumiem po co wchodzisz w ten temat. Jako pierwszy użył tego rodzaju argumentacji wojciech iwaszczukiewicz, aby wykazać moją pro rosyjskość. Jest to jego jeden z gamy ulubionych chwytów ad personam. Zastosowałem podobny wybieg...

 

Widzę, że dałeś się nabrać. Na pozory poważnej dyskusji.

[Less]

Naiwny jestem...

[Burczymucha]

Watykańscy nie muszą. Każda laska by poleciała na na takiego przystojniaka w stroju Kurpianki.

 

A co do ataków jądrowych, to nie ma nawet o czym gadać, jeśli się jest racjonalistą.

Te dwie bomby to bez wątpienia najlepsze co się mogło przytrafić Japończykom pod koniec wojny, i nawet oni sami tego nie kwestionują.

 

Naprawdę tak trudno sobie wyobrazić co by się działo z japońskimi miastami, wszystkimi, a nawet wsiami, gdyby ta wojna potrwała jeszcze z rok ??

Hiroszima i Nagasaki, Kokura też a jakże, oraz bez wyjątku wszystkie inne miasta i tak ległyby w w zgliszczach po dywanowych bombardowaniach. Dowódstwo armii powietrznych dopiero uczyło się sztuki wywoływania burzy ogniowych.

A po wymieceniu japońskiej obrony powietrznej mieliby pełne pole do popisu. Przypomnę że jeden tylko nalot na Tokio, zwany apokaliptycznym, pochłonął niemal tyle samo ofiar co obie atomówki razem wzięte.

 

Nie mówiąc już o operacji lądowej. Obrona cywilna liczyła 4 miliony ludzi, przeważnie młodzików. Uzbrojonych w co kto sobie załatwił. W dużej części w dzidy i wakizashi. Zindoktrynowani tak, że niemal wszystkich trzeba by było spontanicznie i metodycznie wybić.

 

Japoński sztab generalny już zawczasu pogodził się z perspektywą tych strat, przypisując je w poczet dumy narodowej.

 

Tak więc zanim zaczniemy sobie wycierać gęby hasełkami, warto się nad tym zastanowić od strony analitycznej. W przeciwieństwie do ofiar wojny, mamy ku temu pełną możliwość.

[Gość dziadekwłodek]

O proszę następny zwolennik rzucania bombek. I jakie uzasadnienie wspaniałe. Pozostanę przy swoim stanowisku, nie było żadnych przesłanek natury wojskowej, aby użyć broni masowej zagłady. Japonia i tak wkrótce by skapitulowała.

 

Pocieszające jest to, że od tego czasu nikt nie odważył się na ponowne użycie tej broni. Chociaż USAmerykanów juz kilka lat później swędziały ręce. Broń odstraszania - to bardzo dobre określenie i zastosowanie tej broni.

[Burczymucha]

Zwolennik jak zwolennik.

Ale gdybym był Amerykaninem, i Truman zrezygnowałby z użycia atomówek, a w zamian za to posłałby pół miliona swoich żołnierzy na śmierć, w imię ...no właśnie nie wiadomo czego, to domagałbym się powieszenia go za to na latarni.

[Gość dziadekwłodek]

USAmerykański punkt widzenia jest obecnie dominujący.

 

Porażka armii Kwantuńskiej w Mandżurii i tak spowodowałaby kapitulację Japonii, ale wówczas splendor zwycięstwa okryłby Armie Czerwoną, a i doświadczenie na stekach tysięcy, a może i kilku milionach ludzi by się nie udało.

[Burczymucha]

Tu się zgodzić nie mogę.

Armia Kwantuńska w roku 45 była już całkowicie odcięta od Japonii i spisana przez nią na straty. Kto miał ją rozbić, było japońskiemu sztabowi raczej obojętne. Warto też zauważyć, że pomimo tego biła się z ogromną determinacją, dopóki starczyło amunicji.

Japończycy na rodzimych wyspach amunicji mieli znacznie więcej. Zwłaszcza do szabel i włóczni. I zapewniam cię że kampania lądowa w Japonii zakończyła by się podobnie jak w Berlinie.

[Gość dziadekwłodek]

Odpowiedz sobie na pytanie: Co licząca ok. 1,5 mln żołnierzy Armia Kwantuńska robiła na terenach Korei, Chin i Mandżurii?

 

Jak można mówić o ogromnej determinacji, skoro Armia Czerwona potrzebowała ok. 2 tygodni na jej rozbicie?

 

Na koniec suche fakty:

 

10 marca 1945 roku największy nalot USAmerykański na Tokio. Użyto bomb zapalających 100 000 zabitych. Japonia walczy dalej.

 

6 i 9 sierpnia 1945 roku bomby atomowe spadają na Hiroszimę i Nagasaki. 100 000 i 70 000 zabitych. Japonia walczy nadal.

 

19 sierpnia 1945 roku kapituluje Armia Kwantuńska. 2 września 1945 roku Japonia podpisuje bezwarunkową kapitulację.

[Burczymucha]

Szczerze mówiąc nie wiem. I w roku 45 to oni sami nie wiedzieli co właściwie tam robią i na co czekają.

 

Tutaj skłaniam się do przyznania ci racji. Japoński rząd miał stracha przed eskalacją konfliktu z Rosjanami, bo obawiał się ich apetytów terytorialnych.

 

Ale w głównej mierze o kapitulacji zadecydowal jednak blef Amerykanów co do ich arsenału atomowego. Gdyby wyszło na jaw że amerykańskie magazyny jeszcze przez kilka miesięcy bedą puste, Japończycy broniliby się nadal.

[Gość dziadekwłodek]

Tam był ulokowany praktycznie cały przemysł Japonii - w tym najważniejszy zbrojeniowy, produkcja energii elektrycznej, paliwa syntetycznego i stali. Tam eksploatowano bogactwa naturalne. Bo tam nie było nalotów.

 

Po nalocie na Tokio były kolejne na Osakę, Kobe, Nagoję i Jokohamę - które pochłonęły kolejne dziesiątki tysięcy cywili. Dopiero utrata terytoriów kontrolowanych przez Armie Kwantuńską przekonała Japończyków do bezwarunkowej kapitulacji.

[Burczymucha]

Po namyśle muszę Ci przyznać rację.

Co do znaczenia Mandżurii.

Ale nie co do zasadności użycia bomb atomowych.

[Gość dziadekwłodek]

Też przyznałbym Ci rację, gdyby tam właśnie zrzucili je USAmerykanie.

[Less]

A gdyby mieli bombę atomową w 1943, to nie powinni jej zrzucać na Berlin, Hamburg czy Monachium, ale np. na zajęty wtedy przez Niemców Paryż, Warszawę czy inną Brukselę.

[misiomor]

Konwencjonalne bomby mieli, a jakoś nie zrzucali ich w dużej ilości na miasta okupowane.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Twoja logika to zrzucenie bomb atomowych na Mandżurię.Rozumiem,że to żart?

[Burczymucha]

e no, chyba mu raczej chodziło żeby nie zrzucać wcale.

 

A mi się podobała ostatnia koncepcja generała Mac Arthura w wojnie koreańskiej.

Wobec chińskiej nawały, domagał się zrzucenia bomb atomowych na Pekin, Phenian, i na Władywostok.

Byłoby ciekawie.

Niestety, posłużyło to Eisenhawerowi za pretekst do zdymisjonowania go.

[Gość dziadekwłodek]

A gdyby mieli bombę atomową w 1943, to nie powinni jej zrzucać na Berlin, Hamburg czy Monachium, ale np. na zajęty wtedy przez Niemców Paryż, Warszawę czy inną Brukselę.

 

Gdyby wówczas mieli taka zabawkę i interes, aby jej użyć - to możesz być pewien, że nie obchodzono by ani rocznic powstania PRL-u, ani wieków Warszawy.

 

Konwencjonalne bomby mieli, a jakoś nie zrzucali ich w dużej ilości na miasta okupowane.

 

J.w.

 

dziadekwłodek

 

Twoja logika to zrzucenie bomb atomowych na Mandżurię.Rozumiem,że to żart?

 

Żartem i to niesmacznym jest to, że masz czelność zabierać głos w tym miejscu.

 

e no, chyba mu raczej chodziło żeby nie zrzucać wcale.

 

A mi się podobała ostatnia koncepcja generała Mac Arthura w wojnie koreańskiej.

Wobec chińskiej nawały, domagał się zrzucenia bomb atomowych na Pekin, Phenian, i na Władywostok.

Byłoby ciekawie.

Niestety, posłużyło to Eisenhawerowi za pretekst do zdymisjonowania go.

 

Rozumujesz dobrze.

 

Suchy fakt. W okresie największych bombardowań obiektów przemysłowych III Rzeszy - produkcja przemysłowa rosła. Taki paradoks. To w duzym stopniu wyjaśnia, dlaczego Alianci bombardowali głównie ludność cywilną.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Popisanie aktu kapitulacji przez Japonię w zatoce tokijskiej na pancerniku Missouri to był tylko formalny akt.Decyzja o bezwarunkowej kapitulacji( bo tylko o taką chodzilo Aliantom) zapadła na posiedzeniu rządu Japonii 10.08.,pod naciskiem cesarza Hirochito a więc bezpośrednio po Hiroszimie i po Nagasaki.Do tego czasu rząd tego kraju nie godził sie na kapitulację a Amerykanie planowali desant na listopad 45r.Tak więc wojna mogła jeszcze potrwać do 46r.

Polecam lekturę najnowszej monografii na ten temat D.Ford"Wojna na Pacyfiku.Starcie mocartsw" z tego roku.

[Gość dziadekwłodek]

Oczywiście. Przestraszyli się desantu. Mógł się przecież nawet udać, jak pod Dieppe.

 

Wcześniej nie stracili Armii Kwantuńskiej i całej bazy przemysłowo-surowcowej. A 10 sierpnia 1945 roku wywiad japoński donosił, że Armia Kwantuńska jest na przedpolach Moskwy.

 

Bez tego azjatyckiego Zagłębia Ruhry, Japończycy do obrony przeciwdesantowej musieli przebudować siłownie swoich okrętów na paliwa odnawialne albo przynajmniej ożaglować, pilotów i kamikadze przesadzić na lotnie. Piechotę uzbroić w dzidy, miecze i łuki samurajskie. A czołgi i armaty ustawić w różnych miejscach dla zmylenie przeciwnika - bo tylko do tego by się nadawały.

 

USAmerykanie od zawsze twierdzą, że ich wkroczenie do Wietnamu było koniecznością polityczno-wojskową. Ostatnio przebijają się głosy, że faktycznie tak nie było.

 

Dwie bombki trzeba czymś usprawiedliwić. Skoro nawet w USAmeryce podnoszą się też głosy, że atak atomowy na Japonię był następstwem chorych wizji ich prezydenta i generalicji. W dodatku Japonia od czasu bitew pod Midway (1942) i Guadalcanal (1943) nie była już mocarstwem. Skro zakładano, że wojna potrwa do 1946 roku można było zastosować blokadę morską i ataki z powietrza na resztki przemysły i wojska oraz centa polityczne.

[Less]

Ale gdybym był Amerykaninem, i Truman zrezygnowałby z użycia atomówek, a w zamian za to posłałby pół miliona swoich żołnierzy na śmierć, w imię ...no właśnie nie wiadomo czego, to domagałbym się powieszenia go za to na latarni.

[Gość dziadekwłodek]

Prawda jest taka, że USAmerykanie są obecnie mniej potępiani za ataki atomowe na Hiroszimę i Nagasaki, niż Rosjanie za walki o Festung Breslau.

[Less]

I tu Cię boli! :)

 

A propos, kto potępia Rosjan za walki o Festung Breslau?

[wojciech iwaszczukiewicz]

We Wrocławiu Rosjanie robili dokładnie to samo co Amerykanie tylko używali artylerii.Ale im dziadekwłodek zezwala!