Historia XX wieku - rzeczywistość i mity

[Gość dziadekwłodek]

moim zdaniem w Polsce było ich może 41-45 zaleznie od źródeł. Czy wszystkie w jednostkach to nie wiem, ale wątpię bo PZL 37B był w zasadzie produktem eksportowym. podobnie jak PZL P24 który w 1939 roku nad Polskim niebem nie latał w ogóle.

 

 

Rzeczywiście tylo Twoim zdaniem. Już pisałem w tym wątku: zamówiono 124 "Łosie", wojsko odebrało ich 90 sztuk, a w Brygadzie Bombowej było w uzyciu bojowym 46 samolotów PZL-37B "Łoś". Wersja B nie była wersją eksportową. Samoloty tej wersji użwane w lotnictwie rumuńskim do lat 50, były tymi, które tam rzeleciały po 17 września i zostały internowane. Wersje eksportowe dla Jugosławii i Bułgarii nosiły oznaczenie PZL-37C, a dla Rumunii i Turcji PZL-37D. I nie ma co wprowadszać własnego co do ilości zdania skoro jest to opisane w literaturze.

[Arku]

Łosi B było znacznie mniej. Do Rumunii odleciało dwadzieścia kilka, drugie tyle zostało zniszczone na ziemi bez jednego lotu. Bojowo wykorzystano w 1939 czterdzieści kilka, a reszta to są bajania takich specjalistów od potęgi II RP jak Ty.

[Gość dziadekwłodek]

Mimo wszystko ów Wilk miał silniki V8, o znacznie niższej mocy, i w odróżnieniu od V12 mające problemy z wyważeniem. Ciekawe, że silniki gwiazdowe miały swój come-back po wstępnych zachwytach nad V-kami - niby sprawniejszymi aerodynamicznie, ale wymagającymi chłodzenia glikolem itd. Zero miało wręcz silnik prawie identyczny jak w Łosiu, na licencji francuskiej, gwiazdowy. Nawet Niemcy zaczęli zastępować BF 109 wyposażonym w gwiazdowy silnik Fw 190. Że już nie wspomnę o amerykańskich F4U "Corsair", F6F "Hellcat".

 

Tak to jest mieć elitę potrafiącą tylko powtarzać, pół kroku za innymi.

Niemieckie Focke-Wulfy z póżniejszych serii produkcyjnych (Fw-190D, TA-152) miały ponownie silniki rzędowe. Wiązało się to z tym, że były one przeznaczone do działań na dużych pułapach. Niektóre odmiany z tymi silnikami osiągały prędkość do 760 km/h w locie płaskim na pułapie 12000 m. Jedną z ciekawszych niemieckich konstrukcji był Dornier Do-335 "Pfeil". Był to myśliwiec bombardujący napędzany dwoma silniami rzędowymi, z przodu i tyłu kadłuba. Prędkość do 665 km/h (na 8000 m), wznoszenie 23 m/s, pułap 11400 m, zasięg 2000-3750 km. Bojowo uzyto ok. 20 samolotów. Dobre silniki gwiazdowe i rzędowe używano w samolotach do końca wojny w zależności od założeń taktyczno-technicznych, a nie od mody czy upodobania.

[Arku]

Tak przy okazji megalomanii wojskowi planowali już nastepne samoloty bombowe. Zupełnie podobnie jak dzisiaj. Sprzety wymyślaja niczymz z filmów o Batmanie a kończy się na fiacie seicento przebudowanym na samochód amunicyjny. Trepy wojskowe w kazdej epoce sa takie same.

[Gość dziadekwłodek]

Łosi B było znacznie mniej. Do Rumunii odlewciało dwadzieścia kilka, drugie tyle zostało zniszczone na ziemi bez jednego lotu. Bojowo wykorzystano w 1939 czterdzieści kilka, a reszta to są bajania takich specjalistów od potęgi II RP jak Ty.

Przytocz źródło, ża którym podajesz te dane (autor, tytuł, strona). Jestem w stanie to zrobić na potwierdzenie tego co piszę. Inaczej jest to bajanie.

[Arku]

Dzadziu W dwóch dywizjonach liniowych było po 36 i 31-34 samolotów z czego w dywizjonie szkolnym tylko częsciowo uzbrojone. 23-27 zniszczono na ziemi podczas bombardowań. 20 zniszczono przed skierowaniem do jednostek. Ostatnie 14 sztuk B uzbrajano dopiero na lotniskach. Na lotniska polowe przeleciały dwa dywizjony po dwie eskadry - eskadra miała około 9 maszyn więc o walce 36 maszynami Łoś wiadomo na pewno.

Użyto w walce może 41 do 46 maszyn Łoś głównie w wersjach A i znaczniemniej B - zaleznie od żródła (co pilot i historyk to podaje trochę inne liczby). A wyprodukowano od 123 do 134 samolotów typu P37 - też zależnie od źródła.

Ich znaczenie bojowe było nikłe i straty duże bo atakowały kolumny uzbrojonych konwojów do czego nie były przystosowane.

27 - do 45 (zaleznie od źródła) maszyn odleciało do Rumunii i nie znalazłem informacji czy wszystkie były wcześniej wykorzystane bojowo.

Sam sobie poszukaj źródeł skoro jesteś taki wielki specjalista od historii. Nie powinieneś mieć z tym kłopotów w dobie Internetu.

[Gość dziadekwłodek]

Dzadziu W dwóch dywizjonach liniowych było po 36 i 31-34 samolotów z czego w dywizjonie szkolnym 23-27 zniszczono na ziemi podczas bombardowania lotniska. Ostatnie 14 sztuk B uzbrajano dopiero na lotniskach. Użyto w walce może 41 do 46 maszyn Łoś głównie w wersjach A i znaczniemniej B - zaleznie od żródła. A wyprodukowano od 123 do 134 samolotów typu P37 - też zależnie od źródła

Ich znaczenie bojowe było nikłe i straty bardzo duże bo atakowały kolumny uzbrojonych konwojów do czego nie były przystosowane.

27 maszyn odleciało do Rumunii.

Sam sobie poszukaj źródeł skoro jesteś taki wielki specjalista od historii. Nie powinieneś mieć z tym kłopotów w dobie Internetu.

Posłuchaj no! Dziadziu to zwracaj się do członka swojej rodziny. Dla Ciebie mój nick brzmi "dziadekwłodek". To po pierwsze. A po drugie - nie rozumiem Twojej upartości w tej materii. Tym Bardziej, ze nie masz zielonego pojęcia o czym piszesz. Te liczby, które podałeś zostały przytoczne przez innnych w tym wątku. Po trzecie - Twoje zwroty "dziadziu", "wielki specjalista od historii" wskazują, ze nie majac argumentów robisz się bardzo niegrzeczny.

[Arku]

żeby cie nie trudzić zacytuję

Pierwsze maszyny operacyjne zaczęły przybywać do jednostek w na przełomie 1938/39. Jako pierwszy otrzymał je 1 Pułk Lotniczy. Utworzono z nich 4 eskadry bombowe: 211, 212, 216 i 217. Każda otrzymała po 9 maszyn typu B. Wcześniej utworzono Eskadrę Treningową wyposażoną w Łosie typu A i B. Do września miał miejsce odbiór techniczny 90 maszyn. 31 sierpnia duża ilość Łosi stacjonowała na lotnisku Małaszewice czekając na uzbrojenie. Była to rezerwa lotnictwa wynosząca 31 maszyn (20 jako rezerwa XX Dywizjonu Szkolnego, byłej 220 Eskadry i 11 z różnych jednostek).

Poza tym 31 sierpnia 1939 roku stan przygotowania do walki samolotów Łoś był fatalny. Wojna zastała średnie lotnictwo bombowe praktycznie w stanie organizacji, biorąc pod uwagę liczbę niesprawnych jeszcze operacyjnie Łosi."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

z tego wynika ze technicznie odebrano 90 z czego 30 było niegotowych lub stanowiło rezerwę techniczną. Zostaje się 60 (70 bo 10 nie mogą się doliczyć)

"W momencie wybuchu wojny wszystkie PZL 37 w służbie zgrupowane były w 4 w/w jednostkach. 36 maszyn typu B włączone zostało w skład Brygady Bombowej w dyspozycji Naczelnego Wodza. Pozostałe maszyny, tj. 34 Łosie różnych typów były w XX Dywizjonie Szkolnym. Łosie te były częściowo uzbrojone i w większości w wersji A.

Łosie wchodziły w skład X i XV Dywizjonu po 18 maszyn każdy. Każdy składał się z 2 eskadr. Dywizjony wchodziły w skład Brygady Bombowej pod dowództwem płk.dypl.obs. Władysława Hellera.

Dywizjon X - 1 września na lotnisku Ułęż. Dowodzony przez ppłk. pil. Józefa Werasko. Składał się z Eskadry 211 (dowódca kpt. obs. Franciszek Omylak) i 212 (dowódca kpt. pil. Stanisław Wołkowiński).

Dywizjon XV - 1 września na lotnisku Podlodów. Dowodzony przez kpt. pil. Stanisława Cwynara. Składał się z Eskadry 216 (dowódca kpt. obs. Władysław Dukszto) i 217 (dowódca kpt.obs. Eugeniusz Prusiecki)

 

W momencie wybuchu wojny XX Dywizjon Szkolny stacjonował na lotnisku Małaszewice w rejonie Brześcia nad Bugiem. Posiadał 31 maszyn. Maszyny nie brały udziału w walce. 7 zostało uszkodzonych i zniszczonych podczas bombardowania, a 10 najlepszych maszyny A i B odleciało do Rumunii.

Łosie latały pozbawione osłony myśliwskiej. Kierowane były do ataku w niewielkich ilościach i to na cele przeznaczone bardziej dla lotnictwa szturmowego, ponosiły w tych atakach poważne straty. Jako inne wady samolotu można wymienić:

- brak łączności pokładowej między członkami załogi

- utrudniony sposób awaryjnego opuszczania maszyny w locie

- słabe uzbrojenie pokładowe"

 

Wystarczy??? Mam to policzyć czy sam dojdziesz że nawet nie połowa z odebranych technicznie maszyn Łoś była w stanie wziać udział w walce.

 

Zaczniesz pisać z sensem, a przestane cię traktować jak "dziadzia" trochę zagubionego w rzeczywistości.

 

chyba, że... Ty jesteś Dziadek Włodek Poszepszyński ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

żeby cie nie trudzić zacytuję

Pierwsze maszyny operacyjne zaczęły przybywać do jednostek w na przełomie 1938/39. Jako pierwszy otrzymał je 1 Pułk Lotniczy. Utworzono z nich 4 eskadry bombowe: 211, 212, 216 i 217. Każda otrzymała po 9 maszyn typu B. Wcześniej utworzono Eskadrę Treningową wyposażoną w Łosie typu A i B. Do września miał miejsce odbiór techniczny 90 maszyn. 31 sierpnia duża ilość Łosi stacjonowała na lotnisku Małaszewice czekając na uzbrojenie. Była to rezerwa lotnictwa wynosząca 31 maszyn (20 jako rezerwa XX Dywizjonu Szkolnego, byłej 220 Eskadry i 11 z różnych jednostek).

Poza tym 31 sierpnia 1939 roku stan przygotowania do walki samolotów Łoś był fatalny. Wojna zastała średnie lotnictwo bombowe praktycznie w stanie organizacji, biorąc pod uwagę liczbę niesprawnych jeszcze operacyjnie Łosi."

http://www.weu1918-1939.pl/lotnictwo/bombowce/los/dowodztwo_lotnictwa_bombowce_los.html

z tego wynika ze technicznie odebrano 90 z czego 30 było niegotowych lub stanowiło rezerwę techniczną. Zostaje się 60 (70 bo 10 nie mogą się doliczyć)

"W momencie wybuchu wojny wszystkie PZL 37 w służbie zgrupowane były w 4 w/w jednostkach. 36 maszyn typu B włączone zostało w skład Brygady Bombowej w dyspozycji Naczelnego Wodza. Pozostałe maszyny, tj. 34 Łosie różnych typów były w XX Dywizjonie Szkolnym. Łosie te były częściowo uzbrojone i w większości w wersji A.

Łosie wchodziły w skład X i XV Dywizjonu po 18 maszyn każdy. Każdy składał się z 2 eskadr. Dywizjony wchodziły w skład Brygady Bombowej pod dowództwem płk.dypl.obs. Władysława Hellera.

Dywizjon X - 1 września na lotnisku Ułęż. Dowodzony przez ppłk. pil. Józefa Werasko. Składał się z Eskadry 211 (dowódca kpt. obs. Franciszek Omylak) i 212 (dowódca kpt. pil. Stanisław Wołkowiński).

Dywizjon XV - 1 września na lotnisku Podlodów. Dowodzony przez kpt. pil. Stanisława Cwynara. Składał się z Eskadry 216 (dowódca kpt. obs. Władysław Dukszto) i 217 (dowódca kpt.obs. Eugeniusz Prusiecki)

 

W momencie wybuchu wojny XX Dywizjon Szkolny stacjonował na lotnisku Małaszewice w rejonie Brześcia nad Bugiem. Posiadał 31 maszyn. Maszyny nie brały udziału w walce. 7 zostało uszkodzonych i zniszczonych podczas bombardowania, a 10 najlepszych maszyny A i B odleciało do Rumunii.

Łosie latały pozbawione osłony myśliwskiej. Kierowane były do ataku w niewielkich ilościach i to na cele przeznaczone bardziej dla lotnictwa szturmowego, ponosiły w tych atakach poważne straty. Jako inne wady samolotu można wymienić:

- brak łączności pokładowej między członkami załogi

- utrudniony sposób awaryjnego opuszczania maszyny w locie

- słabe uzbrojenie pokładowe"

 

Wystarczy??? Mam to policzyć czy sam dojdziesz że nawet nie połowa z odebranych technicznie maszyn Łoś była w stanie wziać udział w walce.

 

Zaczniesz pisać z sensem, a przestane cię traktować jak "dziadzia" trochę zagubionego w rzeczywistości.

Pewnie, że nie - bo wkleiłeś stronę internetowa i to wszystko. A teraz przeczytaj wszystko co pisałeś i porównaj z tym ostatnim. W dalszym ciagu twierdzę, że nie wiesz o czym piszesz- a ostatnim swoim pociągnięciem jeszcze wiecej namieszłeś. Mówienie "moim zdaniem" - a nie, że żródła podają liczby: 36, 40, 44 czy 46 ma zupełnie inny wymiar. Autorzy różnych żródeł podają takie własnie liczby i podają również na podstawie jakich archiwaliów je ustalili.

Oznaczenia eskadr i dyonów lotniczych zmieniały się często, zmieniały się również stany sprzętowe. Najbliższą prawdzie liczbę tych samolotów można by ustalić po numerach seryjnych maszyn. To co wkleiłeś też nie jest ścisłe bo np. nie ma rozróżnienia między wersją PZL-37A i PZL-37Abis. Na koniec nie podpieram się w tym przypadku wiedzą internetową, tylko kilkoma solidnymi ksiązkami z tej dziedziny. Także zgubiony w tej materii nie jestem.

[Arku]

na tej stronie masz tez podane źródła historyczne. Ale ponieważ nie chce ci się liczyć to raz jeszcze:

90 maszyn odebrano do wybuchu wojny z czego połowa była zdolna bojowo.

Nie ma żadnego znaczenia jakie były to wersje wg literek alfabetu -A, B, C, D bis czy inny cis - bo ŻADNA nie nadawała sie do zastosowania jako samolot szturmowy. Równie dobrze mogli latać na dzwiach od stodoły - co ostatnio stało się w Polsce bardzo popularne dzieki rządom wyspecjalizowanym w propagandzie sukcesu.

 

O tych, które wykorzystano w walce można powiedzieć że było 36 sztuk - 4 dywizjony, do tego moga dojść uzupełnienia - art. wspomina o 14 sztukach uzbrajanych na lotniskach - to w porywach do 45 sztuk dojdzie. Plus 31-34 Dywizjon szkolny który nie brał udziału w walkach. i masz swoje 70 sztuk w jednostkach. Plus 20 nieukończonych w dniu wybuchu wojny drugie zniszczonych na lotnisku zakładowym.

Żadne żródło nie podaje liczby samolotów Łoś wykorzystanych bojowo wiekszej niż 45.

 

W artykule powiedziano również, że własnie po numerach seryjnych nie dawało się ustalić liczby samolotów Łoś. książek które czytałem na ten temat 25 lat temu nie chce mi się teraz szukac żeby zadowolić Twoją ciekawość.

[Gość dziadekwłodek]

na tej stronie masz tez podane źródła historyczne. Ale ponieważ nie chce ci się liczyć to raz jeszcze:

90 maszyn odebrano do wybuchu wojny z czego połowa była zdolna bojowo.

Nie ma żadnego znaczenia jakie były to wersje wg literek alfabetu -A, B, C, D bis czy inny cis - bo ŻADNA nie nadawała sie do zastosowania jako samolot szturmowy. Równie dobrze mogli latać na dzwiach od stodoły - co ostatnio stało się w Polsce bardzo popularne dzieki rządom wyspecjalizowanym w propagandzie sukcesu.

 

O tych, które wykorzystano w walce można powiedzieć że było 36 sztuk - 4 dywizjony, do tego moga dojść uzupełnienia - art. wspomina o 14 sztukach uzbrajanych na lotniskach - to w porywach do 45 sztuk dojdzie. Plus 31-34 Dywizjon szkolny który nie brał udziału w walkach. i masz swoje 70 sztuk w jednostkach. Plus 20 nieukończonych w dniu wybuchu wojny drugie zniszczonych na lotnisku zakładowym.

Żadne żródło nie podaje liczby samolotów Łoś wykorzystanych bojowo wiekszej niż 45.

 

W artykule powiedziano również, że własnie po numerach seryjnych nie dawało się ustalić liczby samolotów Łoś. książek które czytałem na ten temat 25 lat temu nie chce mi się teraz szukac żeby zadowolić Twoją ciekawość.

A Ty znowu swoje. Ktoś napisał, że "Łosie" wykorzystano jako szturmowce, a Ty za nim powtarzasz. Bombardowanie kolumny pancernej poruszjącej się po drodze, wykonane lotem poziomym z określonego pułapu na pewno tym nie jest.

Liczbę 46 zdolnych do uzycia bojowego bombowców PZL-37B podaje Witold Szewczyk w t.III BSP "Samoloty, na których walczyli Polacy" str. 23 wydanym przwz WKŁ w 1978 roku. Jak chcesz to dalej możesz trzymać liczby 45 jako maksymalnej. Jezeli czytałbym kiedykolwiek jakąś książkę, to albo pamiętałbym jej tytuł albo przynajmniej autora. Jak korzysta się z internetu, to nie trzeba pamiętać strony, bo jest wyszukiwarka.

[Arku]

Bombardowanie kolumn pancernych jest własnie zadaniem samolotów szturmowych. To nie film o ruskim ił2 na którym pokazano jak leci równo z atakiem czołgów - takie wyobrazenie byłoby dosc zabawne zważywszy na różnice prędkości samolotów i sprzętu lądowego.

Atak na kolumny pancerne wymaga samolotu opancerzonego. Nie tylko bomb, a rakiet wtedy nie było więc broni strzeleckiej. Łoś tego nie spełniał, a tak był wykorzystywany.

książkę o której wspomniałeś czytałem. Nie mam jej teraz i znacznie ważniejsze problemy mam do pamietania niż co było napisane na 23 stronie ksiazki wydanej w 1978 roku - 45 czy 46 PZL 37. Na pewno w przytoczonym art. z Internetu autor również czytał tę książke Biblioteki Skrzydlatej polski.

[misiomor]

Niemieckie Focke-Wulfy z póżniejszych serii produkcyjnych (Fw-190D, TA-152) miały ponownie silniki rzędowe. Wiązało się to z tym, że były one przeznaczone do działań na dużych pułapach. Niektóre odmiany z tymi silnikami osiągały prędkość do 760 km/h w locie płaskim na pułapie 12000 m. Jedną z ciekawszych niemieckich konstrukcji był Dornier Do-335 "Pfeil". Był to myśliwiec bombardujący napędzany dwoma silniami rzędowymi, z przodu i tyłu kadłuba. Prędkość do 665 km/h (na 8000 m), wznoszenie 23 m/s, pułap 11400 m, zasięg 2000-3750 km. Bojowo uzyto ok. 20 samolotów. Dobre silniki gwiazdowe i rzędowe używano w samolotach do końca wojny w zależności od założeń taktyczno-technicznych, a nie od mody czy upodobania.

W uproszczeniu - jeden "Łoś" to w sensie kosztów budowy ekwiwalent dwóch Mitsubishi A6M Zero (wykorzystujacych jeden silnik podobny do tego z Łosia). Tylko że u nas nikt nie miał wystarczającej ilości oleju w głowie żeby zbudować 2*120 = 240 takich samolotów. Cały czas o tym piszę - mądrość strategów okazuje się w bitwie, piłsudczycy środki mieli (ich brak jest sztandarowym niby-argumentem za tym że przegrać musieli) tylko idiotycznie je spożytkowali.

[Gość dziadekwłodek]

Bombardowanie kolumn pancernych jest własnie zadaniem samolotów szturmowych. To nie film o ruskim ił2 na którym pokazano jak leci równo z atakiem czołgów - takie wyobrazenie byłoby dosc zabawne zważywszy na różnice prędkości samolotów i sprzętu lądowego.

Atak na kolumny pancerne wymaga samolotu opancerzonego. Nie tylko bomb, a rakiet wtedy nie było więc broni strzeleckiej. Łoś tego nie spełniał, a tak był wykorzystywany.

książkę o której wspomniałeś czytałem. Nie mam jej teraz i znacznie ważniejsze problemy mam do pamietania niż co było napisane na 23 stronie ksiazki wydanej w 1978 roku - 45 czy 46 PZL 37. Na pewno w przytoczonym art. z Internetu autor również czytał tę książke Biblioteki Skrzydlatej polski.

Wychodzi na to, że tylko członek partii komunistycznej potrafii przyznać się do błędu (to takie luźne zpożyczenie z polskie filmu), autor wpisu w życiu!

 

W uproszczeniu - jeden "Łoś" to w sensie kosztów budowy ekwiwalent dwóch Mitsubishi A6M Zero (wykorzystujacych jeden silnik podobny do tego z Łosia). Tylko że u nas nikt nie miał wystarczającej ilości oleju w głowie żeby zbudować 2*120 = 240 takich samolotów. Cały czas o tym piszę - mądrość strategów okazuje się w bitwie, piłsudczycy środki mieli (ich brak jest sztandarowym niby-argumentem za tym że przegrać musieli) tylko idiotycznie je spożytkowali.

Co miałeś do powiedzenia napisałeś!

[Arku]

Teatr swój widzisz ogromnym. Ale armia w 1939 potrzebowała mysliwców a nie bombowców.

Niestety wojskowe głowy sa niereformowalne w każdym czasie. Wiecej takich poronionych pomysłów mozna przwołać z okresu powojennego.

Zreszta w Polsce tzw. praca badawczo rozwojowa ma bardzo ciekawy wymiar. Własnie wymiar pracy, a nie efektów. Topi się pieniadze w etatach finansowanych z grantów, których efekty są mniej niż mizerne.

[vik]

Mam sporo ksiazek o lotnictwie. Jedna z nich omawia dokladnie wszystko co zbudowano w Polsce i uzyto. Nie pamietam dokladnie tytulu ani autora ale sprawdze dzis wieczorem bo przywiozlem ja do Perth. Mniej wiecej tytul jest Polskie lotnictwo wojskowe 1918-1939. Cos mi sie wydaje, ze liczby Losi bioracych udzial we wrzesniu byly raczej skromne ale sprawdze i jutro podam. Jedna brygada stacjonowala w Lodzi na lotnisku Lublinek.

 

Moj wujek sluzyl w lotnictwie ale na zachodzie jako mechanik. Wojna przerwala mu studia mechaniczne i wyladowal na Syberii za przeprowadzanie Zydow z niemieckiej strefy do radzieckiej. Ciekawe rzeczy opowiadal ale jeszcze ciekawsze opowiadal Janusz Meissner. Mojego kolegi ciotka wyszla za niego za maz. Ten to dopiero mial gadke. Zaluje ze nie spisywalem tych wszystkich ciekawostek, ktore od roznych ludzi slyszalem. Pamiec niestety zbyt trwala nie jest.

 

Jako przerywnik w powaznej dyskusji. Mojego kolegi wujek byl generalem w I pancernej ale po wojnie wrocil do Polski i tez osiadl w wojsku. Pamietam jak na woju przed egzaminem major, ktory nas mial egzaminowac uslyszawszy nazwisko kolegi zaraz zaczal wypytywac czy to rodzina i jak czesto w domu u nich bywa. Polityka w wojsku rzecz wazna. Egzamin zdalismy bardzo dobrze.

 

pozdrawiam,

[piano]

Dajcie juz spokój tym Łosiom!

[Arku]

Niedawno dwa Łosie weszły do Piotrkowa Trybunalskiego. Jeden padł, a drugi osłabł i musieli go zabrać weterynarze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W Warszawie też widziano

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Więc chyba dużo ich musi być ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Niedawno dwa Łosie weszły do Piotrkowa Trybunalskiego. Jeden padł, a drugi osłabł i musieli go zabrać weterynarze.

http://piotrkowtrybunalski.naszemiasto.pl/artykul/919161,piotrkow-losie-w-miescie-jeden-nie-zyje-drugi-nie-wiadomo,id,t.html

W Warszawie też widziano

http://www.alert24.pl/alert24/1,84880,9576538,Warszawa__Los_wybral_sie_na_spacer_po_miescie.html

Więc chyba dużo ich musi być ?

Najpierw bierzesz udział w dyskusji, a potem taka złośliwa wrzuta. Doskonale wiesz, że nie ma to nic wspólnego z wątkiem. Co chcesz pokazać w ten sposób?! Idż lepiej na spacer!

[Arku]

Jaka znowu złośliwa? Kolega apelował żebysmy dali juz spokój Łosiom. A one same się do nas pchają - chyba proste, nie?

A co ma ilość Łosi w 1949 do "Historii XXw. -rzeczywistości i mitów" ??? Poza tym że nie miały większego znaczenia w wojnie obronnej.

 

Historie tworzą ludzie, a nie zabawki. Zaraz dojdziemy do porównań technicznych sprzętu wojskowego jak na kilku forach historycznych. Wojen nie wygrywa się danymi technicznymi.

[Gość dziadekwłodek]

Jaka znowu złośliwa? Kolega apelował żebysmy dali juz spokój Łosiom. A one same się do nas pchają - chyba proste, nie?

A co ma ilość Łosi w 1949 do "Historii XXw. -rzeczywistości i mitów" ??? Poza tym że nie miały większego znaczenia w wojnie obronnej.

 

Historie tworzą ludzie, a nie zabawki. Zaraz dojdziemy do porównań technicznych sprzętu wojskowego jak na kilku forach historycznych. Wojen nie wygrywa się danymi technicznymi.

Nie bądż taki cwany troll!

[piano]

Proponuje zmienić temat.

Wiktor Suworow.Wasze zdanie?

Ps.Ale proszę o Wasze opinie,a nie czytane w necie.Nawiasem,to irytuje mnie "przepisywanie" z netu!Większośc informacji ma się w głowie,a jak się nie wie lub zapomniało,to przecież można napisać,że "uleciało mi",za to jak na razie nie wsadzają do Łubianki:)

[Arku]

Można odpowiedzieć że uleciało?

To dobrze.

Kto to jest Wiktor Suworow ?

[piano]

Nie ma sprawy.

W.Suworow jest byłym oficerem Armii Czerwonej i GRU.

Historyk,pisarz obecnie mieszkający w W.Brytanii.

Jedna z jego najśmielszych teorii mówi o wiodącej roli ZSRR w rozpoczęciu II wojny światowej i prewencyjnym atakiem Niemiec w czerwcu 1941.

Jestem na etapie czytania jego książek i myślałem,ze może ktoś już je czytał!?

[stench]

mimisior zgadzam się, że najlepsi polscy władcy byli inostrańcami, na dzień dzisiejszy najlepsi to : merkel lub putin - jako persony, przywódcy - bez jakichśtam ciągot

co do artystów polskich to chopin-francuz , mickiewicz-litwin

[Arku]

Nie pamiętam gdzie to czytałem, więc teraz nie podam żródła.

Strategia Stalina zkaładajaca ekspansję na Europę nie miała charakteru planowanej kampanii. Ale rzeczywiście czesto jeden międzynarodowy kanał TV - History Channel kiedyś taką teorię promował udowadniając zamiar agresji na Europę tym, że Stalin budował siły ofensywne

(o tym kanale TV napiszę dalej).

 

W rzeczywiśstości strategia Stalina zakładała że państwa Europejskie wyniszczą sie w długotrwałej wojnie, a ZSRR będzie się temu przygladało z pozycji sojusznika zwycięzców. Faktem jest że w 1938-39 prowadził negocjacje o pomocy zbrojnej zarówno z Niemcami, jak i Anglikami i Francuzami. Robił wszystko żeby zabezpieczyć ZSRR przed wojna z Niemcami przy pomocy odpowiednich paktów - z których jak wiemy ostatecznie zawarł pakt z Niemcami chociaż korzystał wczesniej z pomocy wojskowej i technicznej Anglii.

Tak więc teoria o prewencyjnym charakterze agresji Niemiec na Polskę a potem ZSRR jest bardziej wygodna Anglikom którzy kierowali Hitlera w stronę kampanii na wschodzie żeby odsunąć groźbę wojny z Niemcami w Europie zachodniej.

Stalin - jesli - zakładał agresję na zachód Europy, to dopiero jako wzięcie łupów ze zgliszczy, które pozostawią po sobie kraje Europejskie walczące z Niemcami.

Jego strategię widac było 17 wrzesnia kiedy Armia Czerwona praktycznie bez większych walk zajeła tereny Polskie uprzedzając Hitlera w marszu na wschód. Wtedy tez Stalin nie przyłączył się od razu, ochoczo biorac udział zbrojny jako sojusznik Niemiec. Do Polski wkroczył dopiero kiedy dowiedział się, że od 15 wrzesnia w Warszawie nie ma już Rządu Polskiego. Stwierdził wtedy, że Polska już przegrała wojne i wkroczył dzielić łupy, zeby nie zostawić wolnego pola Niemcom.

 

Taka własnie była jego strategia i tak by też zastosował gdyby wojna z Niemcami trwała równoczesnie na Zachodzie -no prwdopodobnie wtedy Polska walczyłaby znacznie dłużej i Stalin też czekałby znacznie dłużej z wymarszem na Zachód zeby zajac jak największy kawał Europy bez większego wysiłku zbrojnego.

 

 

 

PS. teraz o History Channel - coś na temat relatywizmu historycznego.

 

Pamietam jeszcze 10 lat temu ta stacja nadawała cykle dokumentalne w rodzaju "Ocaleni spod Stalingradu" - nie myślcie źe chodzi o ofiary wojenne Tymi "ocalonymi" w filmie dokumentalnym byli niemieccy sołdaci, którzy pod ten Stalingrad podeszli i tam dostali w dupę.

Innym przykładem rozpaczy nad biednymi ofiarami wojny - czyli zołnierzami Wermahtu i SS był film o klęsce pod Falise, kiedy dokumentaliści ze smutkiem wyjaśniali jak to "Polacy wystawili karabiny maszynowe i strzeleli do próbujących wyjść z okrążenia Niemców" (chodziło o Dywizję Gen. Maczka, która wystawiła nie karabiny tylko czołgi pod Falaise-Chambois na drodze ucieczki sił niemieckich z okrążenia wybiając Niemieckie Dywizje - za co Gen.Maczka chwalił Marszałek Mongomery).

Dopiero kiedy Polska przystapiła do UE z kanałów historycznych TV znikły tego typu filmiki robione z perspektywy hitlerowskich sołdatów dla Niemieckich konsumentów wurstu.

[piano]

OK.Zostawmy Suworowa.

IMO kolejny ciekawy temat!

Pozwolę sobie na samo pytanie,tj.bez słowa wstępnego ,bo ufam,że czytający ów wątek zorientowani są w temacie!?

Projekt"Manhattan"...

..,6/9 sierpień 1945.

Mimo upływu lat temat wydaje się kontrowersyjny!?

Zatem..,czy zasadne było użycie broni atomowej?Wasze opinie?

[Arku]

Projekt Manhattan to był projekt budowy bomby atomowej, a nie jej konkretnego użycia na Japonię. Spieszyli się z budową bo wiedzieli że Niemcy też mieli swoich naukowców pracujących nad budowa bomby. W rzeczywistości Niemcy mieli Plancka który na temat rozszczepiania atomu guzik wiedział. Nie był nawet w stanie stwierdzić ostatecznie czy reakacja ma charakter chemiczny czy fizyczny i mimo niezłej lanserki niczego nie potrafił zbudować. Ale Amerykanie i zydowscy naukowcy którzy wyemigrowali z Niemiec o tym nie wiedzieli.

 

Uzycie bomby Atomowej na Japonię było niezasadne. Amerykanie usprawiedliwiaja się tym że ponosiliby wielkie straty w inwazjach na kolejne wyspy japońskie. Ale Japonia wtedy była już odcieta od surowców i inwazja na wyspy nie była potrzebna. Zakończenie wojny było kwestia czasu. ale wtedy nie byłoby fajnych fajerwerków demonstrujących ZSRR mozliwości nowej broni USA.

[misiomor]

>> stench, 24.05.2011 - 21:34

 

A ja tam jestem zdania, że władza centralna, choćby najlepsza, wcale nie gwarantuje pomyślności rządzonemu społeczeństwu. Zła może dużo popsuć, jeżeli jednak samo społeczeństwo składa się np. z gnuśnych czy roszczeniowych ciuli, najlepszy władca nie pomoże.

 

Przykładem byli rosyjscy carowie - światli i stawający na uszach żeby popchnąć kraj do jako-takiego rozwoju. Niestety ludzka magma którą rządzili nie dała wiele zrobić w tej kwestii. Sowieci po wstępnym zamęcie rozgrywek o władzę podkręcili ten system w kierunku rozwoju techniki, głównie zbrojeniowej, jednak odbyło się to kosztem dalszego obsuwu społeczeństwa. Dziś dobrze ponad połowa Rosjan nie ma kibla z bieżącą wodą, większość chleje i ćpa, średnia życia dla mężczyzn jest na poziomie Afryki albo gorzej, podobno co 6-ta ciąża nie kończy się tam aborcją, HIV szaleje, MDR-TB też pięknie sobie hodują. I to mimo że Putin jest władcą naprawdę dobrym, jakiego my pewnie mieć nie będziemy przez najbliższe 500 lat.

[piano]

Arku.

Zacząłem innym temat,bo sądziłem,że wcześniejszy okaże się niewypałem!?

"W rzeczywiśstości strategia Stalina zakładała że państwa Europejskie wyniszczą sie w długotrwałej wojnie, a ZSRR będzie się temu przygladało z pozycji sojusznika zwycięzców."

Swietnie skomentował to własnie wspomniany W.Suworow.

"spójrzcie na godło ZSRR.Widać cały świat ,a nad nim sierp i młot,a gdzie granice?Komunizm będzie wszędzie!"

I to w największym skrócie przyświecało Stalinowi!

..,więc w myśl powyższego można rozwinąć Twoje słowa i dopisać"Stalin zaczeka aż kapitaliści(Hitler i reszta europy) wyniszczę sie wzajemnie,a potem on wszystkich oswobodzi wprowadzając komunizm.

Ciekawa to teza,ale mnie ona coraz bardziej przekonuje.