pułapki basowe czy zasłona?

[Woodolec]

Można samemu zrobić tanio pułapkę. Trzeba kupić listwy, wełnę mineralną i jakąś tkaninę obiciową. Robi się prostokąt z listew, obija tkaniną (np. sztruks) i wypełna wełną. Os grubości ustrojstwa zależy zdolność pochłaniania. Umieszcza się to w narożnikach pod lątem 45 stopni. Ew. przestrzeń między narożnikiem wypełnić jeszcze czymś miękkim. Podobne ustroje można powiesić na dużuch gołuch pwierzcniach ścian. Miałem coś takiego. Działa i jest tanie. Te piankowe ustrojstwa są znacznie słabsze. Wiem, bo teraz z okazji zmiany mieszkania mam je w narożnikach. Jednak (gdy będę miąl trochę czasu) zrobie sobie pułapki z listew.

[remlik]

Podstawa to pomieszczenie.

A niestety pułapka basowa/e to nie pomieszczenie ;)

 

Jak ktoś zdesperowany chce wstawiać jakieś klamoty do pokoju, to niech lepiej najzwyczajniej w świecie pochyli nieco sufit, zrobi krzywe (nierównoległe) ściany.

Jak?

Regipsami...

 

Do tego podstawą jest właściwe wytłumienie odpowiednich miejsc i rozproszenie w innych.

 

Pułapki basowe to takie mity technokratycznej części społeczności audiofilskiej.

A czemu nie muszą być skuteczne?

 

Jak rezonansów jest wiele to zabrakłoby pułapek...

No widzę, że zaczynasz gadać (pisać) z sensem ;-)

Ale mieszasz nieco ..

Przede wszystkim, kto powiedział, że adaptacja akustyczna to "klamoty w pokoju".

Są 2 drogi :

- odpowiednia zabudowa za pomocą np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) - (to miałeś na myśli pisząc o regipsach ? ) + wełna + rezonatory helmholtza w postaci zabudowanych rogów.

- gotowe, komercyjne ustroje "mobilne" lub DIY, czyli "klamoty"

Nie wszyscy mają ochotę na rozpierdówe pokoju, przy czym trzeba się do tego dobrze przygotować, albo ponieść koszty pomiarów/projektu. Inaczej efekt niekoniecznie będzie zadowalający.

Ustroje rezonansowe strojone na określoną częstotliwość robi się tylko dla tej/tych najbardziej uciążliwych < ~100Hz, bo nie zawsze udaje się je zniwelować absorberami szerokopasmowymi, które zresztą w wielu wypadkach powinny być wystarczające.

Za pomocą klamotów (trzymając się nazewnictwa) łatwiej poznać akustykę swojego pomieszczenia i wypróbować różne opcje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Wydaje się, że Grzegorz7 zawsze pisze z sensem ;).

 

Widzę, że nikt nie chce podjąć dyskusji.

 

Następujący przypadek.

Mamy prostopadłościenne, dla uproszczenia puste, pomieszczenie. Rezonans zachodzi na osi głośników, od ściany do ściany. Można sobie wyobrazić, że na całej powierzchni w rzucie na podłogę jest "stojąca" fala.

 

Stawiam pytanie:

Gdzie umieścić pułapki basowe?

 

Pytanie proste jak budowa cepa...

[remlik]

Pytanie proste, ale oderwane od rzeczywistości. W pustym pomieszczeniu z gładkimi ścianami będziesz miał kilkanaście rezonansów i trzeba zweryfikować, z którym należy powalczyć. Nie ma sensu uproszczanie w postaci - interesują nas tylko ściany na osi głośników.

Pułapki basowe są najbardziej efektywne w rogach pomieszczenia (w tym krawędzie ściana-sufit), ale w pustym pomieszczeniu to raczej nie wystarczy. Zależy od rozmiarów pomieszczenia i skuteczności zastosowanych rozwiązań.

P.S

Mam wrażenie, że stosując termin "pułapki basowe" (bass traps) nie mówimy o tym samym

[Imacman]

Można samemu zrobić tanio pułapkę. Trzeba kupić listwy, wełnę mineralną i jakąś tkaninę obiciową. Robi się prostokąt z listew, obija tkaniną (np. sztruks) i wypełna wełną. Os grubości ustrojstwa zależy zdolność pochłaniania. Umieszcza się to w narożnikach pod lątem 45 stopni. Ew. przestrzeń między narożnikiem wypełnić jeszcze czymś miękkim. Podobne ustroje można powiesić na dużuch gołuch pwierzcniach ścian. Miałem coś takiego. Działa i jest tanie. Te piankowe ustrojstwa są znacznie słabsze. Wiem, bo teraz z okazji zmiany mieszkania mam je w narożnikach. Jednak (gdy będę miąl trochę czasu) zrobie sobie pułapki z listew.

 

Niestety taką pułapką z Twojego opisu, przy założeniu odpowiedniej grubości wełny mineralnej i odpowiedniej gęstości, można co najwyżej wytłumić falę dźwiękową do 50 Hz i wzwyż. Słynne główne mody pomieszczenia w okolicach 37-43 Hz niestety trzeba wyssać rezonatorem Helmholtza.

[Grzegorz7]

O tym samym.

Pierwszy minus dla pułapek: wiele rezonansów, Nie wiadomo, który tłumić...

 

Nie potrafisz wskazać gdzie w prostym przypadku umieścić pułapki, a jeszcze bardziej gmatwasz nasze doświadczalne pomieszczenie?

Załóżmy, że w pomieszczeniu jest jeden zaznaczony rezonans 40Hz. Fala stojąca zaczyna się od jednej ściany i kończy na drugiej na całej płaszczyźnie podłogi.

 

Z Twojej wypowiedzi wynika, że pułapkę umieściłbyś w rogu/rogach?

[Imacman]

Grzegorzu, trzeba wziąć w łapkę miernik SPL zapuścić sygnał 40 Hz i zbadać rozkład ciśnień w takim pomieszczeniu.

[Grzegorz7]

Mógłbyś opowiedzieć coś o metodyce?

[Imacman]

Grzegorz, są różne rodzaje pułapek basowych - co powoduje, że metodologia umieszczania jest też różna.

 

Pułapka basowa zbudowana np. z wełny mineralnej w postaci panela – gdzie następuje dyfuzja cząsteczek powietrza przez w/w wełnę – taka pułapka ma największą skuteczność w punkcie o największym gradiencie ciśnienia.

 

W wypadku pułapki basowej np. takiej:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

mamy zamkniętą wewnątrz komorę, bez swobodnej wymiany powietrza z otoczeniem. Zewnętrzne ciśnienie oddziałuje na tę tubę ze wszystkich stron, bo istotna jest różnica ciśnień między jej wnętrzem a powierzchnią zewnętrzną. To dlatego jej efektywność nie będzie wcale największa w punkcie o największym gradiencie ale w punkcie o największej amplitudzie zmian ciśnienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

No dobra.

W jakimś właściwym punkcie umieszczamy taka pułapkę i co?

 

Rozumiem, że zwolennik powie, iż w miejscu odsłuchu nie ma... No właśnie czego nie ma?

 

Była fala stojąca dla 40Hz. Umieszczamy jedną, dwie pułapki i co niby miało się zmienić w pomieszczeniu 6x8m?

Jakoś nie potraficie tego wyartykułować.

 

Przypominam, że fala stoi w płaszczyźnie podłogi; od jednej ściany do drugiej.

[Aku Pro]

Grzegorz, nikt nie podejmuje tematu, poniewaz odpowiedz na Twoje pytania czesto brzmi: "to zalezy".

 

Sprawdz jaka objetosc ma ksiazka Everesta albo D'Antonio & Cox'a. Raczej nikt nie stresci, nawet 1 fragmentu w 1 poscie.

 

Po drugie, te informacje sa juz dostepne w internecie... wystarczy poszukac:)

 

W praktycznie każdym studio nagraniowym, wielu pomieszczeniach odsłuchowych wykorzystywane są róznego rodzaju pułapki basowe. I one działają. Ale nikt nie bedzie nikogo przekonywać do tego na siłę:)

 

Pozdrawiam

 

Edit: Imacman, zapewne to przeklawiaturzenie i miałeś na myśli, że absorber porowaty działa najlepiej w miejscu, gdzie prędkość cząsteczek powietrza jest największa, natomiast ciśnienie najmniejsze?:)

[Grzegorz7]

Kable też działają.

Działają również czarodziejskie pineski powbijane w ściany o wymiarach kilku milimetrów, powszechni wyśmiewane na Forum przez technokratów...

;D

Ale OK.

 

Nie jestem takim głombem jak na dzień dobry dwóch kolegów stwierdziło.

Nie jestem również nawiedzony, aby zaprzeczać fizyce. Są rezonatory Helmholtza...

 

Kable również działają zgodnie ze zjawiskami fizycznymi ;)

 

Rozumiem, że akustyka jest dziedziną złożoną.

I oczywiście wracając do tytułowego pytania wątku:

 

Nie warto bawić się w pułapki akustyczne.

Nawet przeczytanie grubych książek nie gwarantuje nic.

 

Zdecydowanie polecam ciężka szmatę ;)

 

Najlepiej mieć nierównoległe ściany, sufit i stosować pochłaniacze i rozpraszacze. Te można stosunkowo łatwo rozplanować na zasadzie prób po przeczytaniu krótkiego artykułu.

 

Do tego jakiś korektor, może jakiś procesor akustyki...

 

A analogie do obwodu RLC (początek wątku) to można sobie darować. Miałby zastosowanie co do fal rozchodzących się po sznurku (sic). Rzeczywista natura fal dźwiękowych jest złożona. Na sznurku można zastosować jakiś tłumik, pułapka akustyczna nie jest "czarną dziurą" i nie wyssie z pomieszczenia tego co niedobre...

[Violet]

Wolę ciężkie lniane rolety/zasłony na okna niż jakieś "pułapki" basowe. W normalnym mieszkaniu raczej to jest bardziej estetyczne i praktyczne.

[Imacman]

Wolę ciężkie lniane rolety/zasłony na okna niż jakieś "pułapki" basowe. W normalnym mieszkaniu raczej to jest bardziej estetyczne i praktyczne.

 

Zasłony i pułapki basowe - to dwie różne koncepcje. Trudno porównać Mercedesa C ze Sprinterem. Są przeznaczone do czego innego, choć oba są samochodami.

[Aku Pro]

Violet, zaslony moga miec jakies zastosowanie, ale dla 99% osob, to rozwiazanie jest dalekie od optymalnego. Zwlaszcza samymi zaslonami nie da sie uzyskac neutralnego pomieszczenia.

 

Neutralna akustyke pomieszczenia osiaga sie za pomoca kombinacji roznych rozwiazan.

 

Pozdrawiam.

[jarkog]

To prawda nic niczego nie wyssie :). Bo to taka przenośna Marka :). Ale i ściany skośne nie eliminują tak do końca problemów niestety. I stosuje się je w zasadzie jedynie w dużych pomieszczeniach. Takie pomieszczenia jak nasze pokoje są za małe aby skosy pomogły. basy to długa fala. Po za tym są jeszcze tzw. rezonanse styczne i skośne :) (nie pytać czytałem jedynie). I ściany nierównoległe też nie są wolne od takich niestety z tego co czytałem. Tak więc to żadne lekarstwo i nie unikniemy pułapek basowych. Rozróżniamy generalnie dwa rodzaje pól akustycznych. Swobodne i ograniczone (ścianami np. :) ). To drugie ma niestety wiele rożnych rezonansów i podbić czy dziur. Bez względu na kształt. Bo każde pomieszczenie ma granice które odbijają fale a te zawsze sobie znajdą przypadek aby się wzajemnie dodać odjąć czy "stanąć" :). Jedne pomieszczenia po prostu mają tego więcej inne mniej z różnych powodów. Ale każde pomieszczenie je ma. W całej zabawie w polu ograniczonym chodzi o to, aby je (to pole akustyczne) maksymalnie uśrednić w całym paśmie za pomocą różnych metod. Bo zlikwidować odbić się nie da. Tylko w polu otwartym, zakładając że źródło dźwięku jest wysoko, nie ma z czym walczyć, bo nic nie wraca bo nie ma od czego się fala odbić. Najłatwiej rozpraszać średnie i wysokie, wiadomo. A z basami to rożnie bywa i rożne są sposoby.

 

Co do zasłon to na bas nic raczej nie poradzą. Chyba że stały by się membranami dostrojonymi na którąś niską częstotliwość, ale to wątpliwe.

 

Ja zlikwidowałem szyby w meblach, zastępując je makatkami patyczkowymi a na polkach pouciskałem wszystkie ciuchy i ręczniki jakie mam. A to wszystko w rogach za kolumnami stoi. Dla fali nie ma przeszkody aby w to wpadła a i cienka płyta z tylnej ścianki pewnie jako jakiś tam rezonator też działa :) plus to wszystko od ściany jakieś 40 mm stoi. Może to i działa a może i nie, ale razem z ustawieniem kolumn jakiś rażących problemów z basem raczej nie odczuwam (ok. 21m^). Ale ucho to nie to co pomiary :).

[Grzegorz7]

Pomiary nic tu nie pomogą.

Ja metrolog Ci to mówię ;).

 

Ale i ściany skośne nie eliminują tak do końca problemów niestety. I stosuje się je w zasadzie jedynie w dużych pomieszczeniach.

 

Jak nie pomogą i do tego:

 

Po za tym są jeszcze tzw. rezonanse styczne i skośne :) (nie pytać czytałem jedynie). I ściany nierównoległe też nie są wolne od takich niestety z tego co czytałem. Tak więc to żadne lekarstwo i nie unikniemy pułapek basowych.

 

To mamy całą mnogość rezonansów, co stoi w sprzeczności z:

 

... i nie unikniemy pułapek basowych.

 

Ale nie jest tak źle. Skosy jak najbardziej pomagają. Zaawansowane korektory (a nawet zwykłe) jak najbardziej pomagają, nie mówiąc już o procesorach akustyki.

 

Oczywiści nie dyskredytuję pułapek na basie. Ale ktoś widział skuteczność takiego rozwiązania?

[Aku Pro]

Jarkog: nic dodac, nic ujac:)

 

Grzegorz7:

Korektory maja swoje zastowanie, ale nie wplywaja one na czas poglosu, a to czas poglosu dla czestotliwosci rezonansowych bywa problemem! Czas pogłosu nie jeden: jest on różny w poszczególnych częściach pasma.

 

Czy ktos widzial skutecznosc takiego rozwiazania? Oczywiscie, kazde studio nagraniowe, jest (powinno byc) w jakis sposob zaadaptowane - choc nie zawsze to widać, ponieważ ustroje bywają ukryte pod fałszywymi ścianami, za tkaniną. Przykladow przed/po adaptacji przy uzyciu roznego rodzaju pułape basowych są setki w internecie - głównie szerokopasmowych absorberów. Ktoś Ci już o tym tutaj mówił, wystarczy poszukac, chocby na dzwiek.org.

[jarkog]

Oczywiści nie dyskredytuję pułapek na basie. Ale ktoś widział skuteczność takiego rozwiązania?

Nie wiem czy dokładnie pułapki były zastosowane w przygotowanym akustycznie pomieszczeniu w którym słuchałem przed odbiorem swojego zestawu głośników (oraz swoich odtwarzacza i wzmacniacza) ale na pewno ustroje typu półwalce były i to w sporej ilości. Basu z tego pomieszczenia nie mogę do dziś zapomnieć. Był głęboki ale i z zawartością wielu niuansów/szczegółów. Zainteresowany tymi półwalcami wyraziłem wątpliwość czy te lekkie "gąbeczki" rzeczywiście wpływały na taki odsłuch. Pokazano mi taki jeden i chcąc go unieść łapiąc za rant o mało go nie zniszczyłem urywając tenże a półwalec nie dał się ot tak podnieść jedną ręką. Te z prawdziwego zdarzenia "gąbeczki" solidnie ważą i faktycznie fala basowa może się w nich wytracić/zagubić eliminując wiele z tego co nam przysłania prawdziwą informację zawartą na płycie. A mówię o basie dość niskim, bo na sprzęcie jednego z kolegów tego basu nawet nie było ani śladu mimo dużo większych membran niż moje. :). U mnie ten bas jest ale jakoś słabo zaznacza swoją obecność. A wiem, że z moich głośników może on być i dobitny, ważący swoje jak i o wiele bardziej szczegółowy, niosąc sporo więcej informacji i barw. Tak więc, na własnej skórze i sprzęcie przekonałem się raczej o tym, iż te jakieś sposoby coś tam jednak dają radę poprawić w tym zakresie pasma i że jest o co walczyć nawet w prostokątnych pomieszczeniach ;). Dlatego w momencie kiedy tylko będzie mnie stać na porządną adaptację, to na pewno sobie nie odmówię :).

[Imacman]

 

Oczywiści nie dyskredytuję pułapek na basie. Ale ktoś widział skuteczność takiego rozwiązania?

 

 

Wystarczy poczytać wątek, lub porozmawiać z autorem wątku:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Dajcie coś poważniejszego.

Everest:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Imacman]

Pytanie do zwolenników zasłon i korektorów, czym zlikwidować rezonans widoczny na wykresie wodospadowym? Zasłoną, korektorem, piramidką, czy odpowiednią pułapką basowa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jarkog]

Pytanie do zwolenników zasłon i korektorów, czym zlikwidować rezonans widoczny na wykresie wodospadowym? Zasłoną, korektorem, piramidką, czy odpowiednią pułapką basowa?

Marek, problem jest taki że korektorem to tylko można zmniejszyć (ściszyć) amplitudę fal w danym paśmie ale rezonans zostanie. Zasłona nie zasłoni rezonansu :) a odpowiednie pułapki na tę częstotliwość to sporawe wyjdą i może zabraknąć miejsca na live :). Najlepiej odłączyć niskotonowca :).

To tak dla rozluźnienia atmosfery :))).

 

No można jeszcze obciąć całkowicie filterm subsonicznym od 50Hz, to dla zwolenników suwaczków :).

[Imacman]

Jarku, ja znam odpowiedź, ale zadałem ją innym.

[jarkog]

Jarku, ja znam odpowiedź, ale zadałem ją innym.

W świetle ostatnich twoich zainteresowań doskonale zdaję sobie z tego sprawę :)

Mój post nieco humorystycznie miał rozładować napięcie. W tym kraju wszyscy wszystkim starają się coś udowadniać (na każdym forum). Zamiast RAZEM kombinować aby coś pozytywnego osiągnąć :).

A poważnie odpowiadając jako laik, to odpowiedziałbym, że albo pułapki basowe typu "Bass refleks" albo membranowe typu płaska dostrojona płaszczyzna. :)

[Imacman]

Jarku, nie chce draki, ale jak ktoś wywarza już otwarte drzwi, to trochę mnie ponosi. Akustyki nie można ignorować, bo ma wielki wpływ na to co dochodzi do naszych uszu. Zdaję sobie sprawę, że do prawidłowej interpretacji dźwięku, można dojść różnymi drogami, ale pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Kieruję te słowa do zwolenników zasłon, jak złotego środka adaptacji akustycznej pomieszczenia.

[jarkog]

Kieruję te słowa do zwolenników zasłon, jak złotego środka adaptacji akustycznej pomieszczenia.

Ja tam laik jestem. Ale na tyle świadomy żeby móc napisać... Zasłony, to najlepiej na uszy a i na oczy i z akustyką nagle wszystkie problemy znikają :).

Spuśćmy zasłonę milczenia i niech sobie używają zasłon na basy. Do puki nie zobaczą, że to nie pomaga a wręcz może wzmóc ogólne wrażenie "basowości" to się nie przekonają. :).

 

Fala basowa ma od kilku do kilkunastu metrów długości i dziwię się, że ludzie myślą naiwnie, że 0,5mm czy 1mm grubości tkaniny coś potrafi z tym zdziałać. :).

[Lord Rayden]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Za kolumnami, mniej więcej na wysokości głośników znajduje się pas z materiału tłumiącego i nieco rozpraszającego. Nie muszą być to specjalne ustroje akustyczne, ale na przykład gruby kilim na ścianie może dać dobry efekt, będąc jednocześnie jedynym "ustrojem akustycznym", możliwym do zaakceptowania przez żonę. "

"Okna silnie odbijają dźwięk, czasami wpadając w rezonans. Na czas odsłuchu zasłaniamy je grubymi zasłonami. "

Właśnie na ścianie z kolumnami mam okna - no to chyba muszę użyć zasłon, niekoniecznie do "łapania" basu...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Imacman i Jarkog:

Ile tych pułapek basowych macie w pomieszczeniu?

[Imacman]

Imacman i Jarkog:

Ile tych pułapek basowych macie w pomieszczeniu?

 

Grzegorz, jakbym miał sprawną pułapkę basową, która wessała by mi ten mój głównym mod pomieszczenia, mój wykres wodospadowy wyglądałby inaczej. Obecnie pracuję nad tym, jak coś wyjdzie, to nie omieszkam o tym napisać na forum.