Polityka i strategia obronna Polski.

[stench]

dziadek włodek lubi czołgi w miastach, polską broń i powszechną obowiązkową służbę wojskową

[Gość dziadekwłodek]

W języku prawa nie ma czegos takiego jak "powinien ale nie musi".

Mylisz się są podobne pojęcia.

 

dziadek włodek lubi czołgi w miastach, polską broń i powszechną obowiązkową służbę wojskową

 

Przynajmniej wiem o czym dyskutuję i nie prowadzę dyskusji z pozycji prześmiewcy. Przeczytaj to zanim wymyślisz znowu coś bardzo śmiesznego:

 

"Do niedawna planowano, że czołgi Challenger 2 pozostaną w służbie do 2025 r., jednak w wyniku doświadczeń z Iraku stwierdzono większą przydatność czołgów w działaniach asymetrycznych niż pierwotnie sądzono. Okazuje się, że czołgi są bardzo efektywne i odpowiednio modernizowane zachowają swoje właściwości bojowe nawet po 2025 r. Ponad to czołgi odpowiednio użyte stają się przydatnym środkiem wsparcia ogniowego w mieście, np. przy zwalczaniu umocnionych budynków przeciwnika lub patrolowaniu przy dużym zagrożeniu ze strony tzw. IED (Improvised Explosive Devices - improwizowane pułapki wybuchowe), ponad to będą stanowiły najbardziej efektywny środek przeciwpancerny dla sił ekspedycyjnych."

[misiomor]

Państwo to jest jednak monopol na przymus. Wszelkie zaklęcia typu "obywatel powinien chcieć bronić Ojczyzny" umieszczone w prawie są niepoważne.

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Bez poprawienia czegoś w tym aspekcie, (...)

 

I o to tu właśnie chodzi! To jest jakaś tam propozycja - może ułomna - dająca jednak podstawę do dyskusji!

 

Państwo to jest jednak monopol na przymus. Wszelkie zaklęcia typu "obywatel powinien chcieć bronić Ojczyzny" umieszczone w prawie są niepoważne.

 

Zgoda. Tylko,że w dzisiejszych czasach może opłacić się nie przymus tylko popracowanie nad świadomością obywateli, która w III RP jest bardzo niska! A takiego określenia nie uważam za nie poważne w takim kontekście.

[stench]

powinniśmy mieć taką armię która zniechęca potencjalnego agrasora do agrasji, a nie taką do uzyskiwania przewagi we własnych miastach, kolejnej odbudowy kraju społeczeństwo nie dźwignie

[misiomor]

I o to tu właśnie chodzi! To jest jakaś tam propozycja - może ułomna - dająca jednak podstawę do dyskusji!

 

 

 

Zgoda. Tylko,że w dzisiejszych czasach może opłacić się nie przymus tylko popracowanie nad świadomością obywateli, która w III RP jest bardzo niska! A takiego określenia nie uważam za nie poważne w takim kontekście.

To jest zadanie dla moralistów - ze swojej natury działających oddolnie. Państwowe kazania "bądźcie dobrzy" wobec afer w okolicach koryta brzmią jak 110% hipokryzja. Bodajże w filmie "Judge Dredd" takie próby zostały pięknie przedstawione - wszechobecne "Be kind and peaceful to each other. Eat recycled food. It's good for the environment and okay for you. ".

 

Rząd co najwyżej mógłby skupić się na kierowaniu funduszy na zasadzie "robisz - masz" a nie "się należy" - to ostatnie daje niestety młodemu człowiekowi wchodzącemu na rynek pracy alternatywę "biedny rencista / bezrobotny" vs "dymany ze wszystkich stron pracownik" vs "przybłęda na emigracji". I myślę że odwieczność tej sytuacji jest główną przyczyną obecnego kliamtu braku zaufania do państwa i społeczeństwa a więc i niechęci do obroby państwa przed agresją. Choćby pod hasłem "Rozkradli kasę i ja mam ginąć walcząć na beznadziejnym sprzęcie?"

[Gość dziadekwłodek]

Państwo prowadzi politykę obronną. Nie jest to tylko wzięcie ok. 100 tys. żołnierzy na pensję i udawanie, ze ma się armię zawodową. Nie wystarczy też samo kupowanie im lepszych lub gorszych "zabawek" do zabijania. Państwo musi kształtować też pro obronne postawy swoich obywateli.

[misiomor]

Państwo musi kształtować też pro obronne postawy swoich obywateli.

To się zaczyna od zaistnienia w głowach owych obywatweli przekonania że warto bronić tego państwa. Bez tego będą pić jabola na lekcjach.

[Gość Arek__45]

Ludzka niby inteligecja i zabijanie....o czym wy piszecie ....

[Gość dziadekwłodek]

Ludzka niby inteligecja i zabijanie....o czym wy piszecie ....

A co w tym widzisz złego?

[misiomor]

Ludzka niby inteligecja i zabijanie....o czym wy piszecie ....

Odmówisz inteligencji takiemu Admirałowi Horacemu Nelsonowi?

[Gość Arek__45]

...mordercy mi nie imponują...państwo to twór który przeminął...coś kiepsko z ta inteligencją...

[Gość dziadekwłodek]

...mordercy mi nie imponują...państwo to twór który przeminął...coś kiepsko z ta inteligencją...

Masz prawo do własnych poglądów. To nie jest jednak wątek moralizatorski. Zastanowiłbym się i to mocno, zanim nazwałbym żołnierzy broniących własnego kraju mordercami. Rzeczywiście, "...coś kiepsko z ta inteligencją..."!

[misiomor]

Ubierzmy się zatem w białe szaty, udajmy się na wzgórza i czekajmy na Armagiedon.

[Gość Arek__45]

Miałem nadzieję ze stać was na odrobine tej ..inteligencji...niestety...

[Arku]

Mylisz się są podobne pojęcia.

Podobne pojecia są u ludzi bez pojęcia.

 

To nie jest jednak wątek moralizatorski.

A niby co to jest jesli twierdzisz ze wprowadzisz do prawa "powinien" i to nie będzie przymus ?

nasze państwo stało się oligarchicznym bagienkiem w którym władza daje sobie podwyżki a dobrobyt obywateli ma głeboko w dupie. Żeby jakoś przyzwoicie żyć na najnizszym poziomie trzeba za chlebem wyjechać za granicę. To na wuj ludziom takie Państwo??? Rzczeywiście wpisanie do prawa ze powinni być patryjotami i ze powinni bronic ojczyzny jest krzykiem rozpaczy kabotynów ryjami przypiętyuch do koryta. Takie pomysły w rodzaju wpisywania powinności do prawa swiadczą o tym ze ni ema już państwa tylko jakaś nieśmieszna farsa.

 

A tak w ogóle to nawet klimat do niczego mamy i na jakiekolwiek przyzwoite wczasy trzeba jeżdzic za granicę. Może by sie tak gdzieś przenieść w całości? Tylko żeby rządziciele - te około 40tysięcy polityków - zostali tu gdzie są.

[Gość dziadekwłodek]

Podobne pojecia są u ludzi bez pojęcia.

 

 

A niby co to jest jesli twierdzisz ze wprowadzisz do prawa "powinien" i to nie będzie przymus ?

nasze państwo stało się oligarchicznym bagienkiem w którym władza daje sobie podwyżki a dobrobyt obywateli ma głeboko w dupie. Żeby jakoś przyzwoicie żyć na najnizszym poziomie trzeba za chlebem wyjechać za granicę. To na wuj ludziom takie Państwo??? Rzczeywiście wpisanie do prawa ze powinni być patryjotami i ze powinni bronic ojczyzny jest krzykiem rozpaczy kabotynów ryjami przypiętyuch do koryta. Takie pomysły w rodzaju wpisywania powinności do prawa swiadczą o tym ze ni ema już państwa tylko jakaś nieśmieszna farsa.

 

A tak w ogóle to nawet klimat do niczego mamy i na jakiekolwiek przyzwoite wczasy trzeba jeżdzic za granicę. Może by sie tak gdzieś przenieść w całości? Tylko żeby rządziciele - te około 40tysięcy polityków - zostali tu gdzie są.

 

Coraz bardziej dowodzisz, ze sam zaliczasz się do "ludzi bez pojecia". Dałeś już przykład wcześniej, dajesz i teraz.

 

Pisząc na myśli podobne pojecia, miałem na myśli konkretny przepis prawny, a mianowicie to, że: "Zgodnie z art. 304 kpk każdy dowiedziawszy się o popełnieniu przestępstwa ściganego z urzędu ma społeczny obowiązek zawiadomić o tym prokuratora lub Policję." Tylko, że: "Cytowany art. 304 kpk nie przewiduje jednak kary dla obywateli za niedopełnienie tego obowiązku.

Przepis ten odwołuje się bowiem jedynie do pożądanych postaw społecznych w demokratycznym państwie, dzięki którym popełnione przestępstwo nie pozostaje anonimowe, a jego sprawca nie może liczyć na bezkarność." Jeżeli czegoś się nie wie albo czegoś sie nie rozumie, to nie uzywa się kategorycznych stwierdzeń, które noszą w sobie intencje do świadomego lub nie obrażania innych osób.

 

Doskonale rozumiem znaczenie słów: powinien i powinność. Dla potrzeb tej dyskusji zacytuję definicję tego drugiego: "Powinność – nakaz, obowiązek, konieczność natury moralnej. Występuje także jak: powinność obywatelska, powinność obrony ojczyzny (samoobrona powszechna), powinność moralna, powinność zawodowa." I jeszcze następny cytat: "Przyjmuje się, jak przeważnie na gruncie studiów etycznych, istotne rozróżnienie pojęć "obowiązku" i "powinności".

O ile "obowiązek" oznacza konieczność zrobienia przez człowieka czegoś, (postępowania w określony sposób z nakazu wewnętrznego lub nakazu zewnętrznego,np. prawnego, administracyjnego), o tyle "powinność" oznacza przede wszystkim obowiązek natury moralnej, a więc nakaz wewnętrzny. Obowiązek jest przymusem, zewnętrznym bodźcem do działania, powinność jest nakazem dawanym samemu sobie."

 

Jednemu państwo jest potrzebne innemu nie. Skoro uważasz, że państwo jest Ci do niczego nie potrzebne i nie musisz mu nic dawać od siebie - to sam nie powinieneś nic od tego państwa żądać. Jak widzisz takie pomysły funkcjonują w prawie i to nie od dziś i to nie tylko w polskim. Poza tym w dzisiejszych czasach nikt nikogo w Polsce za ryj nie trzyma, jak to onegdaj bywało. Można swobodnie wyjechać, gdzie oczy poniosą - w tym tam, gdzie jest lepiej.

[Arku]

Obowiązek jest wtedy kiedy jest za niego sankcja. Do prawa wpisuje sie opowiązki albo powinności mające stac się obowiązkami a nie moralitety. Przepisy prawne to nie eseje filozoficzne ani nieodrobione lekcje patryjotyzmu.

Kiedy sankcji za powinnosc-obowiazek niema w prawie, to jest tylko martwy zapis napisany przez moralistę, który ostatni raz używał kpk siedząc w ToyToyu. Takie mózgi od psucia prawa rozwineły sie mocno pod koniec lat 80-tych.

Już starozytni wiedzieli że im głupsze rzady tym więcej niepotrzebnych przepisów tworzą.

Wczoraj zauważył to równiez Palikot przemawiając w Sejmie do znudzonych i ziewających ministrów.

To co proponujesz to tylko stawianie kolejnych kamieni milowych na drodze do tej głupoty.

[foxbat]

a moze tak? chcesz miec prawa obywatelskie? musisz odsluzyc!

 

 

[Arku]

ps. a tak dla ciebie do zastanowienia bo nie chce mi się teraz pisać rozpraw na temat zasad wynikających z ducha prawa zauważ jeszcze że niezawiaomienie o najciezszych przestępstwach jest karalne i sankcjonowane nie w kpk tylko w k.k. (art. 240 jeśli pamietam). I tam sa wymienione własnie obowiązki zawiadamiania o przestepstwie lub karalnym przygotowaniu do szpiegostwa, zamachu stany, zamachy na zycie Praezydenta RP i porwaniu. Za niezawiadomienie grozi kara pozbawienia wolnosci do 3 lat.

A wiec tam gdzie i tak nie mozna udowodnić winy prawo stosuje martwy przepis moralizatorski ale tam gdzie organy państwa mają obowiazek podejmować działanie przeciw najpoważniejszym przestępstwom, mimo tak samo występującej trudności dowodowej, zastosowano już sankcje.

[Gość dziadekwłodek]

(...)

Wczoraj zauważył to równiez Palikot przemawiając w Sejmie do znudzonych i ziewających ministrów.

To co proponujesz to tylko stawianie kolejnych kamieni milowych na drodze do tej głupoty.

 

Palikot nie jest dla każdego autorytetem, a dla mnie szczególnie jeśli chodzi o obroność. Jego program w tej dziedzinie zamieściłem w tym wątku. A Ty za wszelką cenę starasz się za każdym razem udowodnić, że jest tylko Twoja racja.

[Arku]

Nie obchodzi mnie "program obronny" Palikota. Pisałem o tym co mówił do ministrów na temat psucia prawa.

 

Niczego nie udowadniam i nie mam zamiaru o ile nie zaczniesz wprowadzac czołgów do miast i bawić się w powstańców warszawskich bo bedę wtedy miał w tyłku od czyjej kuli zginę i kto zburzy mi dom.

Wykazuję tylko że jesteś ideologiem nie znającym zasad tworzenia prawa i chcesz przy jego pomocy dekretować patriotyzm. A taka postawa swiadczy o tym że Państwo Polskie jest w głębokiej zapaści i obywatele się z nim nie identyfikują skoro rodza się pomysły dekretowania patriotyzmu i moralizowania w przepisach prawnych.

[Gość dziadekwłodek]

Nie obchodzi mnie "program obronny" Palikota. Pisałem o tym co mówił do ministrów na temat psucia prawa.

 

Niczego nie udowadniam i nie mam zamiaru o ile nie zaczniesz wprowadzac czołgów do miast i bawić się w powstańców warszawskich bo bedę wtedy miał w tyłku od czyjej kuli zginę i kto zburzy mi dom.

Wykazuję tylko że jesteś ideologiem nie znającym zasad tworzenia prawa i chcesz przy jego pomocy dekretować patriotyzm. A taka postawa swiadczy o tym że Państwo Polskie jest w głębokiej zapaści i obywatele się z nim nie identyfikują skoro rodza się pomysły dekretowania patriotyzmu i moralizowania w przepisach prawnych.

 

Nigdzie nie pisałem o wprowadzaniu czołgów do miast. Nic nie wykazujesz, poza prezentacją swoich poglądów - czasami dyletanckich - bo np. taka moralność jest jednym ze źródeł tworzenia prawa.

[misiomor]

bo np. taka moralność jest jednym ze źródeł tworzenia prawa.

Owszem - ale miejsce na moralizowanie to jest może w Preambule do Konstytucji. W innych aktach prawnych dobrze jest ograniczyć się do konkretnych i logicznych uregulowań, bez chciejstwa i prób dekretowania rzeczywistości.

[Gość dziadekwłodek]

"Wrzuciłem" temat do dyskusji. Może kontrowersyjny, ale merytoryczny i istotny. Bo obecna rzeczywistość obronna III RP nie podoba mi się z wielu względów. Dyskusja jak zwykle rozszerza się na wątki poboczne. Mój pomysł jest krytykowany, ale jednocześnie brak wyraźnych alternatyw. Pora więc uściślić dyskusję.

[Arku]

Nie słyszałem żeby moralnosć była źródłem prawa. Moralnosc to ocena zachowań i sposób ich postrzegania. Takie głoszenie na temat moralności jako prawa może być najwyżej żródłem zarabiania pieniedzy w kosciołach.

 

Zródłami prawa mogą być zwyczaje nabierajace mocy obowiązującej przez ich powszechne stosowanie. A moc obowiazującą uzyskują kiedy zostaną zapisane w normach prawa pozytywnego pod okreslona sankcją.

 

Brak sankcji w przepisie za jego złamanie jest wpisywaniem moralitetu do normy prawnej. A nawet przepis z sankcją, którego się długo nie przestrzega albo sankcji nie stosuje, może utracic moc obowiązującą prawa przez odzwyczajenie.

[Gość dziadekwłodek]

Nie słyszałem żeby moralnosć była źródłem prawa. Moralnosc to ocena zachowań i sposób ich postrzegania. Takie głoszenie na temat moralności jako prawa może być najwyżej żródłem zarabiania pieniedzy w kosciołach.

 

Zródłami prawa mogą być zwyczaje nabierajace mocy obowiązującej przez ich powszechne stosowanie. A moc obowiazującą uzyskują kiedy zostaną zapisane w normach prawa pozytywnego pod okreslona sankcją.

 

Brak sankcji w przepisie za jego złamanie jest wpisywaniem moralitetu do normy prawnej. A nawet przepis z sankcją, którego się długo nie przestrzega albo sankcji nie stosuje, może utracic moc obowiązującą prawa przez odzwyczajenie.

Mało słyszałeś, mało dostrzegasz - ale jak zwykle masz rację. Wróć jednak do zasadniczego tematu dyskusji albo kończymy.

[Arku]

Dostrzegam wystarczajaco wiele wtym co napisałeś, uczyli tego na pierwszym roku bo to podstawy.

 

Zasadniczy temat taki, że Twoja propozycja jest w gruncie rzeczy antypaństwowa.

 

Idea Państwa opiera się na tak zwanej umowie społecznej, w skrócie na akceptowaniu pewnych zasad, powinności i praw sankcjonowanych przez Państwo będace wspólnotą obywateli. Państwo to taka część wspólna, którą są w stanie zaakceptowa wszyscy jego obywatele.

Kiedy ta cześc wspólna kurczy się poniżej pewnego minimum i państwo przestaje przynosić korzysci dla obywateli po prostu sie rozpada. Nikt nie będzie walczył za Państwo, które obywatelom nie jest do niczego potrzebne.

I właśnie od tego trzeba zacząć.

Żeby rozmawiac o polityce obronnej trzeba najpierw zorganizować Państwo, którego warto bronić. Takie Państwo którego obywatele potrzebują, widzą korzysci z niego płynące i mają co w nim docenić. Wtedy będa chcieli tego bronić.

 

I prosze nie porównywac sytuacji do II RP i czasów wojny bo wtedy Państwo też wiele nie przynosiło ale było gwarantem istnienia narodu przed fizycznym unicestwieniem obywateli. To była inna sytuacjia polityczna niż teraz jest w Europie.

 

Żeby polityka obronna Polski była skuteczna, najpierw Polska musi prowadzic skuteczną politykę międzynarodową w ogóle - nie tylko obronną. Na co jednak sie od ponad 80 lat nie może zdobyć i teraz też się na to nie zanosi.

[Gość dziadekwłodek]

Nie jestem tak mądry jak Ty po pierwszym roku, bo skończyłem tylko ZDZ. Być może dlatego nie widzę nic antypaństwowego w temacie do dyskusji, który zaproponowałem.

 

Gdyby państwo opierało się "na tak zwanej umowie społecznej" to nie utrzymywało by aparatu przymusy w postaci policji, służb specjalnych i skarbowych, różnego rodzaju straży i inspekcji, prokuratur i sądów oraz wojska właśnie. Chcesz dyskutować o idei państwa załóż odrębny wątek i tam przedstawiaj swoje myśli.

 

Z Twoich tekstów właśnie można wyczytać, ze jesteś nastawiony anty wobec Państwa Polskiego - a nie wobec władz - które tak, czy inaczej to państwo organizują.

 

Używasz też w dyskusji tonów profesorsko-mentorskich (np.:"prosze nie porównywac") - podczas, gdy wielokrotnie w tej dyskusji sam pokazałeś swoimi wypowiedziami,że niekiedy nie masz wiedzy o tym, o czym piszesz.

 

Do prowadzenia skutecznej polityki zagranicznej potrzebne jest mocne oparcie i w gospodarce i w armii. Uwarunkowania międzynarodowe nie są wieczne, a w ciągu 5 czy 10 lat mogą zmienić się w sposób nieprzewidywalny. Dobrze zorganizowana armia zawsze się przydaje. Doz zwalczania klęsk żywiołowych i przemysłowych też.

[bady]

A czemu niby ludzie chcieli by się bić o ten wspaniały niedowład i atrapę państwa?

 

 

Dwudziestolecie międzywojenne było upośledzone, jeśli chodzi o władzę. W czasie wojny rząd grzejący dupę w Anglii podejmował trudne decyzje (np. Powstanie Warszawskie). Teraz premier MacDonald podejmuje trudne decyzje podwyższając wiek emerytalny do 67 lat a prezydętem jest pan, którego wujek to (k**wa jego mać) Bór Komorowski. Ci sami ludzie sprzedali do gołej ziemi wszystko, co zostało po wstrętnej komunie za 3.50zł. Polskie wojska używane są tylko po to, żeby rząd mógł włazić głębiej w dupę USA.

Nasza gospodarka dryfuje z jednego kryzysu prosto w kierunku kolejnego. Pamiętacie, jak na początku kryzysu globalnego trąbiono, że nas nie dotyczy, bo prywatni przedsiębiorcy zadziałali, jak bufor? No niestety nie dali rady przeciwko specjalistom z Wiejskiej.

 

 

 

Jest jakiś powód do patriotyzmu, skoro rządzący to raczej nie są ludzie z księżyca?