Polityka i strategia obronna Polski.

[Piotr]

Bo wy niczego nie rozumiecie. Temat zakupów jest po to żeby organizować przetargi. W komisjach przetargowych są oficerowie, czasem i generał. Po każdym przetargu jest wiele radości, skoro jest tyle radości to czemu nie zorganizować przetargu jeszcze raz? Przecież mamy tylu generałów a każdy chce uszczknąć z tej radości...

Inna rzecz - czy takim ludziom powinno się w ogóle dawać do ręki tak kosztowne zabawki jak czołgi i samoloty?

Możemy się pocieszyć że np. w Rosji czy Indiach kiedy rozpoczynają się większe ćwiczenia okazuje się nieraz że w bazach paliwowych w zbiornikach jest woda, do tego stopnia rozwoju jeszcze nie doszliśmy ale nad tym pracujemy...

 

Był ktoś taki który z wody zrobił wino, b.kadra zaprzyjaźniona potrafi z paliwa zrobić wodę...

[jozwa maryn]

Ten etap przechodziliśmy w latach 80. Gdy wówczas służyłem w wojsku, problem znikania paliwa z baków był problemem codziennym. Kradli żołnierze służby zasadniczej na zamówienie oficerów i podoficerów zawodowych z danej jednostki. Jako dowódca niskiego szczebla musiałem zabezpieczyć moich żołnierzy przed tym zjawiskiem (żeby podczas akurat ich wart nie było niedoborów). Problem rozwiązalem, ale jak, to juz moja słodka tajemnica.

[Gość dziadekwłodek]

Ten etap przechodziliśmy w latach 80. Gdy wówczas służyłem w wojsku, problem znikania paliwa z baków był problemem codziennym. Kradli żołnierze służby zasadniczej na zamówienie oficerów i podoficerów zawodowych z danej jednostki. Jako dowódca niskiego szczebla musiałem zabezpieczyć moich żołnierzy przed tym zjawiskiem (żeby podczas akurat ich wart nie było niedoborów). Problem rozwiązalem, ale jak, to juz moja słodka tajemnica.

 

Na słodko?!

[stench]

a co sądzicie o przejściu z kalibru 7,62 na 5,56 w broni indywidualnej ?

[Jaro_747]

Nieuchronne. Co innego broń wsparcia typu rkm. Obserwuje sie powrót do broni na nabój 7,62x51 bo rkm-y na 5,56x45 często miały zbyt małą siłę ognia.

[Piotr]

Coraz więcej jest drużyn specjalizowanych a sztywna struktura plutonu odchodzi w przeszłość. Dość często w składzie plutonów wykonawczych jest dzisiaj strzelec wyborowy z karabinem większego kalibru - jak się okazuje przy wykorzystaniu zróżnicowanej dobrej amunicji okazuje się bardzo skutecznym środkiem wsparcia (dla kalibru 0.5 cala dobry karabin i amunicja dają wysoką skuteczność nawet na 2000 m). Nie zawsze broń maszynowa spełnia swoje zadanie.

Można by również zaryzykować twierdzenie że stałe bazy wojskowe dla wojsk operacyjnych nie są dziś odpowiednie bo je tylko rozleniwiają i prowadzą do rutynizacji w wypełnianiu obowiązków. Misje na świecie pokazują że tak się już nie da. Oczywiście dużo zależy od szkolenia i wykształcania odpowiednich nawyków. Trzeba myśleć i być odpowiedzialnym a to jest niewygodne dla starej kadry która na szczęście powoli umiera śmiercią naturalną.

W wojsku polskim rzeczywiście dużo się zmienia, problemem na misjach jest to że okazuje się iż ochotnicy zbyt radośnie decydują się na misje i okazuje się że nie są na to psychicznie przygotowani. Poszli bo oferta była dobra - wynagrodzenie w dobrej walucie, przemyt różnych rzeczy transportem wojskowym itd. ale na miejscu śmietnik we łbie wychodzi, krewny jest na misji i z tego co mówił młodszym stres nieco odbija i wódeczka po misji jest zbyt częsta. Powinny być chyba jakieś elementy selekcji bo "ochotnicy" jak widać średnio wychodzą.

[Gość dziadekwłodek]

Niemcy nie brzydzą się Rosją. Jako kraj członkowski NATO nie widzą nic złego we współpracy wojskowej z Rosją i umacnianiu jej potencjału militarnego: http://konflikty.wp.pl/kat,1020225,title,Rosnie-potega-niemieckiego-przemyslu-zbrojeniowego,wid,14846247,wiadomosc.html!

 

Podobnie Francja (śmigłowcowce desantowe) i Włochy (kołowe wozy bojowe). Polska wiadomo...

[jozwa maryn]

...

W wojsku polskim rzeczywiście dużo się zmienia, problemem na misjach jest to że okazuje się iż ochotnicy zbyt radośnie decydują się na misje i okazuje się że nie są na to psychicznie przygotowani. Poszli bo oferta była dobra - wynagrodzenie w dobrej walucie, przemyt różnych rzeczy transportem wojskowym itd. ale na miejscu śmietnik we łbie wychodzi, krewny jest na misji i z tego co mówił młodszym stres nieco odbija i wódeczka po misji jest zbyt częsta. Powinny być chyba jakieś elementy selekcji bo "ochotnicy" jak widać średnio wychodzą.

 

Przypuszczam że wystarczyłoby przed misją szkolenie z prawdziwego zdarzenia, które przydałoby się też później. Takie, jakie przechodzą siły jednostki specjalne, z opcja rezygnacji w każdym momencie szkolenia. Wówczas zamiast przekonania, że "ja tu przyjechałem zarabiać sto dolarów miesięcznie, a nie dawać sie zabić" ("Demony wojny według Goyi" Pasikowskiego), byłoby przekonanie o wspólnym pokonaniu trudnej selekcji i jakaś motywacja. Problem, że takie szkolenie strasznie dużo kosztuje.

[Gość dziadekwłodek]

Przypuszczam że wystarczyłoby przed misją szkolenie z prawdziwego zdarzenia, które przydałoby się też później. Takie, jakie przechodzą siły jednostki specjalne, z opcja rezygnacji w każdym momencie szkolenia. Wówczas zamiast przekonania, że "ja tu przyjechałem zarabiać sto dolarów miesięcznie, a nie dawać sie zabić" ("Demony wojny według Goyi" Pasikowskiego), byłoby przekonanie o wspólnym pokonaniu trudnej selekcji i jakaś motywacja. Problem, że takie szkolenie strasznie dużo kosztuje.

 

Trzeba nazywać rzeczy po imieniu. To nie są żadne misje - tylko wojny i to wojny agresywne, najeźdźcze! W takich wojnach morale jest dobre, kiedy są zwycięstwa i brak ofiar we własnych szeregach. Kiedy jest inaczej morale spada. Udział Polski w USAmerykańskich wojenkach jest głupim, niepotrzebnym i kosztownym z wielu powodów błędem!

[Piotr]

Ba, tam do wojny nie potrzeba sił amerykańskich, wcześniej radośnie trwała sobie wojna domowa w którą z impetem weszli talibowie z Pakistanu. Ani Osama (mylą go z Obamą... :D ) nie był talibem ani talibowie nie są wytworem pasztuńskim tylko z medres Islamabadu, swego czasu byli nawet wspierani przez amerykański MSZ żeby uporządkować totalny rozpierdziel i walki wewnętrzne w Afganistanie w ramach wojny z narkotykami, co z tego wyszło widzimy.

Nic się nie zmienia. Wojska wyjdą a wszyscy nadal będą się wyżynać jeżeli jeden drugiemu kozę lub pickupa ukradnie.

 

Osłabienie struktur klanowych wewnętrzną wojną skutkuje wzrostem sił talibów, wygląda na to że po wyjściu sił amerykańskich talibowie znowu będą tam rządzić bo w przeciwieństwie do lokalnych plemion i rad plemiennych potrafią się organizować. U początków talibów leżała ambicja Pakistanu do stworzenia z Afganistanu swej kolonii tyle że narzędzie wymknęło im się spod kontroli dzięki dofinansowaniu przez radykalnych islamistów z Bliskiego Wschodu (w tym Osamy) a dzisiaj to talibowie podkładają w Pakistanie bomby.

 

To trochę tak jak z kościołem katolickim w Polsce - to nieumiejętność tworzenia instytucji społecznych i współdziałania społeczności z administracją lokalną powoduje że kościół może sobie obracać ziemią jak chce, gdyby władze lokalne prowadziły politykę przestrzenną i spisywali reguły gospodarowania w formie planów zabudowy manipulacje gruntem były by utrudnione (także przez deweloperów - nieuchwalanie przez rady gmin zapisów przestrzennych daje agencjom rolnym w połączeniu z deweloperami kupę możliwości).

Bezprawie i nieumiejętność organizowania się społeczności daje u nas możliwości różnym manipulatorom i bałaganowi przestrzennemu. W Afganistanie ten brak kultury państwowe/prawnej skutkuje tym że jakiekolwiek państwo jest tam fikcją i mocne organizacje z importu jak taliban mają tam łatwe zadanie. Tego nie uzdrowi się na siłę, sami muszą się zmienić - mentalnie i cywilizacyjnie, nikt obcy tego za nich nie zrobi. Do tej pory pomiatać będą nimi radykałowie lub zewnętrzne siły interwencyjne (jest jeszcze opcja chińska - ChRL nie miało by oporu zrobienia z Afganistanu kolonii surowcowej).

[jozwa maryn]

Jedynym sposobem, który pozwalał jako tako ustabilizować ludność tego rejonu była metoda brytyjska, okupiona wcześniej ogromnymi stratami. Brytyjczycy zadowalali się formalnym zwierzchnictwem nad głowami części plemion, oddając im całkowicie władzę lokalną. Całkowicie, tzn. nie wdając sie w żadne kwestie cywilizacyjne czy humanitarne. Dzięki temu UK było w stanie utrzymać jakoś granice obecnego Pakistanu i miało powody by przypuszczać, że żadne zewnętrzne siły (wojska i agenci z Rosji) nie przejdą od strony afgańskiej. Zarzucenie tego podejścia i wyobrażenie sobie jakiejś misji cywilizacyjnych na tych terenach prowadzi do qui-pro-quo, z jakimi mamy do czynienia w tej chwili - niezależni Patani, Khye-Kheeni itp. miejscowe nacje, którzy kiedyś nie znieśliby u siebie obcych narzucających swoją władzę, zaczęli początkowo tolerować na własnym terenie talibów, bowiem byli oni blizsi ich systemowi wartości niż ludzie Zachodu i mówili do nich w sposób zrozumiały. A potem już było za późno i Afganistan stał się swego rodzaju kolonią talibanu, który nie nakłada na miejscowych niezrozumiałych obowiązków, każe im tylko wyznawać Allaha jeszcze pilniej niż dotąd, zaopatrywać wojsko w żarcie i oddawać młodych wojowników.

[Gość dziadekwłodek]

Niedawno tematem numer jeden obronności Polski była PMW. Temat Prezydent i minister ON już uznali za załatwiony (skutki wg planu będą widoczne ok. 2028 roku) i przerzucili się na inne sektory obronności państwa. Będą unowocześniać siły lotnicze: http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleinmagazineshow/30?t=SZPONY-ORLA, reformować naczelne dowodzenie: http://www.altair.com.pl/start-8372 i budować tarczę powietrzną: http://www.gadu-gadu.pl/prezydent-powtorzyl-polska-potrzebuje-tarczy- do tego jak pisze red. Wroński dochodzi zwycięstwo Prezydenta w boju politycznym o armię: http://wyborcza.pl/1,75968,12313047,Prezydent_przejmuje_dowodztwo.html?bo=1! Dobrze, że jest jakikolwiek ruch. Źle,ze wszystko dzieje się oddzielnie - od problemu i od ośrodka władzy! Zapomniałem dodać, że PR Administrator Kraju nie wypowiada się jak zwykle - problem nie dotyczy jego pozycji w PO, ani jego rodziny. Tylko Państwa Polskiego! A to pier...ego Kszuba w III RP ch*j wielki obchodzi!

 

Jedynym sposobem, który pozwalał jako tako ustabilizować ludność tego rejonu była metoda brytyjska, okupiona wcześniej ogromnymi stratami. Brytyjczycy zadowalali się formalnym zwierzchnictwem nad głowami części plemion, oddając im całkowicie władzę lokalną. Całkowicie, tzn. nie wdając sie w żadne kwestie cywilizacyjne czy humanitarne. Dzięki temu UK było w stanie utrzymać jakoś granice obecnego Pakistanu i miało powody by przypuszczać, że żadne zewnętrzne siły (wojska i agenci z Rosji) nie przejdą od strony afgańskiej. Zarzucenie tego podejścia i wyobrażenie sobie jakiejś misji cywilizacyjnych na tych terenach prowadzi do qui-pro-quo, z jakimi mamy do czynienia w tej chwili - niezależni Patani, Khye-Kheeni itp. miejscowe nacje, którzy kiedyś nie znieśliby u siebie obcych narzucających swoją władzę, zaczęli początkowo tolerować na własnym terenie talibów, bowiem byli oni blizsi ich systemowi wartości niż ludzie Zachodu i mówili do nich w sposób zrozumiały. A potem już było za późno i Afganistan stał się swego rodzaju kolonią talibanu, który nie nakłada na miejscowych niezrozumiałych obowiązków, każe im tylko wyznawać Allaha jeszcze pilniej niż dotąd, zaopatrywać wojsko w żarcie i oddawać młodych wojowników.

 

Szanowny Moderatorze! Rozwalasz mi wątek!

[jozwa maryn]

Skąd, tylko odpowiedziałem na twój wpis.

[Gość dziadekwłodek]

Skąd, tylko odpowiedziałem na twój wpis.

 

Kłamiesz! Twój #941 nosił znamiona samodzielnej myśli!

[Piotr]

Powiedz to celebryckim popmuzykom :D

[Gość dziadekwłodek]

Pisz na temat albo przestań! W tym wątku!

[jozwa maryn]

Kłamiesz! Twój #941 nosił znamiona samodzielnej myśli!

 

Postaram się ograniczyć samodzielne myślenie, przynajmniej na użytek tego wątku.

[Gość dziadekwłodek]

Cieszy mnie twoje poświęcenie dla tego wątku!

[Gość dziadekwłodek]

"(...)Też chciałbym, aby modernizacja armii przebiegała szybciej. Jednak trzeba pamiętać, że na obecny stan, np. Marynarki Wojennej czy obrony przeciwrakietowej składają się zapóźnienia sięgające czasami kilkunastu lat. Samolotów, okrętów czy rakiet nie kupuje się jak bułek w piekarni." Mówi minister ON w wywiadzie dla "Polski Zbrojnej": http://nowa.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/4772?t=Czolgow-nie-kupuje-sie-w-piekarni. I ja mu wierzę.

Minister narzeka na wieloletnie zaniedbania.

 

Tymczasem również w "Polsce Zbrojnej" można przeczytać jak można szybko nadrobić te zaniedbania, przynajmniej częściowo: http://nowa.polska-zbrojna.pl/home/articleinmagazineshow/4726. Szczególnie godny uwagi jest typ "Maestrale" (http://www.okretywojenne.mil.pl/index.php?go=89).

 

Okręty były budowane na morze śródlądowe, ale mogą działać i na innych akwenach. Nie są jeszcze stare. Ich wartość bojowa jest jeszcze duża. Mają typowe uzbrojenie NATO, nie było by problemu dla załóg z ich opanowaniem, są podatne na modyfikacje - można by je dostosować do polskich potrzeb. Wiele krajów tak robi. Może jesteśmy zbyt dumni albo...

[Piotr]

To raczej product placement :D

Holendrzy mają sensowniejsze dla nas, nie za duże a mniej skomplikowane użytkowo i remontowo jednostki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

a i tak unowocześnianie marynarki przy tylu patologiach w kadrach jest nienajlepszym pomysłem. To trochę tak jak z miastami które teraz budują budynki filharmonii i oper. Nie ma sensownych zespołów, ludzie olewają obowiązki, przyzwolenie dla odwalania pracy a miasto BUM nowiutki budynek i "mamy filharmonię".

Tak samo będzie jeżeli "kupi się" nowe okręty wojenne. Najważniejszy jest sensowny pomysł ich wykorzystania i odpowiednie ku temu kadry. Bez tego nie ma co się nadymać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość dziadekwłodek]

Podziwiam Twoją odwagę. Piszesz niemal we wszystkich wątkach i zawsze z przekonaniem o własnej nieomylności, Tak jest i w tym przypadku. Tylko, że tu potrzebne są konkrety i trochę znajomości tematu. A tego akurat tu nie widzę. Na przykład to sformułowanie: "a i tak unowocześnianie marynarki przy tylu patologiach w kadrach jest nienajlepszym pomysłem." Nie bardzo rozumiem, co chciałeś przez to powiedzieć. I to: "Tak samo będzie jeżeli "kupi się" nowe okręty wojenne. Najważniejszy jest sensowny pomysł ich wykorzystania i odpowiednie ku temu kadry. Bez tego nie ma co się nadymać."

[Jaro_747]

Te Maestrale to duże bydle. Nam raczej przydałyby sie korwety a nie fregaty.

[Gość dziadekwłodek]

Mniejsze od niemieckich fregat rakietowych. Teraz odchodzi się od budowania zbyt małych okrętów, duży okręt jest dobrym nosicielem systemów uzbrojenia i innych. Pozwala na ich lepsze wykorzystanie w trudnych warunkach pogodowych. Poza tym polskie wybrzeże nie sprzyja wykorzystaniu małych okrętów, które nie są w stanie same skutecznie atakować ani bronić się. Większości współczesnych konfliktów na morzu pokazuje zmierzch zastosowań małych jednostek bojowych.

[Jaro_747]

No ale przecież Gawron nie był mały, 2200ton czy coś koło tego. Zreszta nie chodzi o wielkość tylko wystarczające uzbrojenie. Zreszta z tego co czytam to na Maestrale mają już chrapkę Filipiny.

[Piotr]

No zaraz zbudujemy armadę i uderzymy... na co? A przed kim mamy się bronić? Chiny nie pozwolą Rosji ruszyć swoich najlepszych obok USA klientów...

[Kubri]

Okręty były budowane na morze śródlądowe, ale mogą działać i na innych akwenach. Nie są jeszcze stare. Ich wartość bojowa jest jeszcze duża. Mają typowe uzbrojenie NATO, nie było by problemu dla załóg z ich opanowaniem, są podatne na modyfikacje - można by je dostosować do polskich potrzeb. Wiele krajów tak robi. Może jesteśmy zbyt dumni albo..

Po co Polsce marynarka? Żeby więcej za misje płacić? Na Bałtyku wystarczy kilka okrętów podwodnych, lotnictwo i obrona rakietowa.

 

Jak będziemy mieli kolonie nad Morzem Śródziemnym albo ochraniać własną flotę handlowa będzie trzeba myśleć o marynarce wojennej.

[Gość dziadekwłodek]

No ale przecież Gawron nie był mały, 2200ton czy coś koło tego. Zreszta nie chodzi o wielkość tylko wystarczające uzbrojenie. Zreszta z tego co czytam to na Maestrale mają już chrapkę Filipiny.

 

Tak - ale jest to wyporność pełna. Obecnie budowane okręty mają mało uzbrojenia do swoich wyporności, jest to wybieg świadomy, w perspektywie jest zapas tonażu na dołożenie uzbrojenia i wyposażenia, Jest to rozwiązanie o dziwo tańsze niż budowanie mniejszego, kompletnie napakowanego okrętu.

 

Mają i się o to starają. Polscy decydenci tylko gadają. USA proponowały nam podobno niszczyciele rakietowe klasy "Kidd". Odmówiliśmy, bo nie mieliśmy możliwości ich bazowania wu siebie. Zresztą "Maestrale" to przykład, jak szybko można wzmocnić flotę w miarę wartościowymi okrętami, niemal bez problemowo, bo okrętując na nich załogi z fregat "OHP". Nowe okręty to co najmniej 5-7 lat, a przez ten czas załogi trzeba będzie szkolić od zera.

 

No zaraz zbudujemy armadę i uderzymy... na co? A przed kim mamy się bronić? Chiny nie pozwolą Rosji ruszyć swoich najlepszych obok USA klientów...

 

Znowu rzeczowo.

 

Po co Polsce marynarka? Żeby więcej za misje płacić? Na Bałtyku wystarczy kilka okrętów podwodnych, lotnictwo i obrona rakietowa.

 

Jak będziemy mieli kolonie nad Morzem Śródziemnym albo ochraniać własną flotę handlowa będzie trzeba myśleć o marynarce wojennej.

 

Dlatego,ze Polska ma duży dostęp do Bałtyku i ma na nim interesy, które musi chronić.

[Piotr]

Poza tym że Rosja to właśnie Chin może się obawiać a sukces gospodarczy Turcji jest ściśle związany z krajami europejskimi. Do wojny świat musiałby najpierw przejść etap autarkizacji gospodarki, Rosja bez zachodnich technologi nie jest w stanie mielić mąki, produkować nowoczesnego cementu, produkować sensownych środków ochrony roślin.

Tak więc do czego ma służyć marynarka wojenna?

I znowu - kto będzie te okręty obsługiwał? Komandorzy ustawiacze przetargów i kapitanowie lepkie rączki? Przecież im 100 zł nie można pożyczyć.

[Gość dziadekwłodek]

Poza tym że Rosja to właśnie Chin może się obawiać a sukces gospodarczy Turcji jest ściśle związany z krajami europejskimi. Do wojny świat musiałby najpierw przejść etap autarkizacji gospodarki, Rosja bez zachodnich technologi nie jest w stanie mielić mąki, produkować nowoczesnego cementu, produkować sensownych środków ochrony roślin.

Tak więc do czego ma służyć marynarka wojenna?

I znowu - kto będzie te okręty obsługiwał? Komandorzy ustawiacze przetargów i kapitanowie lepkie rączki? Przecież im 100 zł nie można pożyczyć.

 

Może załóż sobie wątek o nowoczesnych środkach ochrony roślin. Tu jak widać nie masz za dużo do powiedzenia.

[Kubri]

Dlatego,ze Polska ma duży dostęp do Bałtyku i ma na nim interesy, które musi chronić.

Dlatego napisałem że wystarcza okręty podwodne, lotnictwo i obrona rakietowa.

Jakich interesów na Bałtyku będą chronić korwety i fregaty konkretnie?