Polityka i strategia obronna Polski.

[Piotr]

Jakich interesów na Bałtyku będą chronić korwety i fregaty konkretnie?

Ambicji polityków i stołków dowódców baz, przecież coś trzeba z tymi komandorami zrobić... A co baza to dowódca, szef logistyki, zaopatrzenie, kierownik magazynu, obrót paliwami (przepraszam, baza paliwowa) itd. Ile stanowisk, ile materiałów różnego typu. Ile przetargów do zorganizowania...

Po to jest marynarka wojenna :D

[Jaro_747]

Tak - ale jest to wyporność pełna. Obecnie budowane okręty mają mało uzbrojenia do swoich wyporności, jest to wybieg świadomy, w perspektywie jest zapas tonażu na dołożenie uzbrojenia i wyposażenia, Jest to rozwiązanie o dziwo tańsze niż budowanie mniejszego, kompletnie napakowanego okrętu.

 

Wiem. Przykładem mogą być połodniowoafrykańskie fregaty klasy Valour (MEKO A200) i szwedzkie korwety Visby które zostaną w pełni uzbrojone 5 lat po wejściu do służby.

Dlatego należałoby wprowadzić do służby Gawrona i systematycznie go uzbrajać zamiast marnować czas i pieniądze.

[Gość dziadekwłodek]

Wiem. Przykładem mogą być połodniowoafrykańskie fregaty klasy Valour (MEKO A200) i szwedzkie korwety Visby które zostaną w pełni uzbrojone 5 lat po wejściu do służby.

Dlatego należałoby wprowadzić do służby Gawrona i systematycznie go uzbrajać zamiast marnować czas i pieniądze.

 

Fregaty RPA mają podobne możliwości bojowe i wielkość czy wymiary do włoskich. Ich istotną wadą jest brak wyrzutni torped i brak hydrolokatora holowanego, co ogranicza zwalczanie okrętów podwodnych.

 

Korwety klasy "Visby" zostały zaprojektowane i zbudowane pod katem szwedzkich potrzeb obronnych. Ich niewidzialność i wielkość sprzyja operowaniu na wodach o urozmaiconej linii brzegowej. Jednak nasycenie uzbrojeniem i elektroniką jest tak duże, że trudno zakładać, aby je jeszcze dozbrajano i doposażano. Wadą jest tylko lądowisko dla lekkiego śmigłowca i brak hangaru na okręcie oraz nie największy zasięg pływania i autonomiczność. Mała wyporność zapewne ograniczy użycie większości rodzajów uzbrojenia w trudnych warunkach morskich. Moim zdaniem dla PMW mało przydatne.

 

"Gawron", z tego co się obecnie mówi, nie został jeszcze definitywnie przekreślony. Rozważa się jego dokończenie jako okrętu patrolowego z niepełnym uzbrojeniem i wyposażeniem, a w przyszłości ma... U nas jak zwykle w przyszłości ma... Tak naprawdę przyszłości tego okrętu jak i całej PMW nie można przewidzieć - za dużo rozważań - za mało konkretnych działań.

 

Dlatego napisałem że wystarcza okręty podwodne, lotnictwo i obrona rakietowa.

Jakich interesów na Bałtyku będą chronić korwety i fregaty konkretnie?

 

Okręty podwodne przeznaczone są do skrytych działań i nie są uniwersalnymi jednostkami. Nie nadają się na przykład do wykorzystania ich w patrolowaniu wód terytorialnych i kontrolowaniu żeglugi, eskortowaniu własnych statków, czy zapewnieniu obrony plot, prak i pop własnych okrętów, a także można je włączyć w system OPK od strony Bałtyku.

 

Poza tym przypomnij sobie z historii stosunki II RP z Wolnym Miastem Gdańsk i ważna role jaką odgrywał w nich ORP "Wicher" - polityczną w pierwszym rzędzie. Polska do podkreślenia swoich wpływów i praw nie używała motorówek straży granicznej czy okrętów podwodnych.

 

Stawiasz tezę negatywna i starasz się na siłę ją udowodnić. Podobny sposób myślenia prezentują ci wszyscy, którzy twierdzą, że wystarczy sam udział w NATO i obecność plutonu wojsk USA.

[Gość dziadekwłodek]

No to mamy spór: http://www.rp.pl/artykul/68342,926024-Z-tarcza-na-czolgi.html. Może takimi sporami prze ich upublicznieniem powinna zajmować się Rada Bezpieczeństwa Narodowego, a może nie .

 

Bo Pana Prezydenta ostatni wszędzie pełno. Wygląda na to, że sprawy obronności państwa mogą dla niego posłużyć za odskocznie do wybicia się "na niepodległość" .

[Jaro_747]

No cóż, czytając ten artykuł warto pamiętać że autor byl oficerem MW. Problem rządzenia MONem i armia przez koterię pancerniaków jest powszechnie i od lat znany. Ale z tego co pamiętam Rosomaków miało być coś koło 700szt. (w innym wariancie chyba coś koło 1200) a na razie wyprodukowano 400 więc te 200 mieści się w planach. Przepychanki sa i będą ale z tego co mówił Koziej to plan tarczy był konsultowany z MON i z wojskowymi i gadanie o tym, że Komorowski pcha sie przed szereg to bzdura wymyślona przez pismaków.

[Gość dziadekwłodek]

No cóż, czytając ten artykuł warto pamiętać że autor byl oficerem MW. Problem rządzenia MONem i armia przez koterię pancerniaków jest powszechnie i od lat znany. Ale z tego co pamiętam Rosomaków miało być coś koło 700szt. (w innym wariancie chyba coś koło 1200) a na razie wyprodukowano 400 więc te 200 mieści się w planach. Przepychanki sa i będą ale z tego co mówił Koziej to plan tarczy był konsultowany z MON i z wojskowymi i gadanie o tym, że Komorowski pcha sie przed szereg to bzdura wymyślona przez pismaków.

 

Nie byłbym taki pewien, że jest to problem wymyślony. Poza tym masz racje - pismaki manipulują i zmyślają.

 

W ostatnim numerze papierowego "Przegląd"-u Eugeniusz Janota w artykule "Z tarczą czy na tarczy" też manipuluje zamieszczając taki podpis na tle zdjęcia "Loary": "Przeciwlotniczy system Loara jest bardzo dobrze oceniany i chętnie kupowany prze zagranicznych kontrahentów." Natomiast w treści pisze tak: " Możliwości naszych systemów defensywnych nie są bynajmniej takie małe. Polska we własnym zakresie wybudowała dolne piętro systemu obrony. Bardzo głęboko zmodernizowano rosyjską rakietę Igła, która jako polska rakieta Grom jest znacznie sprawniejsza od pierwowzoru. Jest ona instalowana w kilku systemach obronnych, m.in. Loara i Poprad, bardzo dobrze ocenianych przez ekspertów i chętnie kupowanych przez zagranicznych kontrahentów."

 

Nie słyszałem jeszcze, aby "Loarę" nabyła jakakolwiek inna armia. Nie słyszałem też, aby zaczęto ją produkować dla polskiej armii.

 

Igła nie jest konstrukcją rosyjska tylko radziecką. Takie pisanie ma chyba na celu jej odmłodzenie. Bo jest to konstrukcja już nieco w latach posunięta.

 

Nie słyszałem, aby "Grom: był montowany na "Loarze".

 

Kilka czy kilkanaście "Popradów" lub "Wróbli" nie stanowi jeszcze żadnego piętra systemu.

 

Jeżeli się mylę to proszę to sprostować!

[Jaro_747]

Z tego co czytam ten artykuł to jakaś bzdura pisana przez kompletnego laika i nie ma o czym dyskutować. Jeżeli chodzi o rakiety GROM to z tego co wiem, to wzorowano się na Striełach i Igłach ale w tej chwili to całkowicie polski produkt . Loarę to chyba facet pomylił z Popradem który rzeczywiście został sprzedany za granicę.

[Gość dziadekwłodek]

Siemoniak bardzo szybko dementuje doniesienia "Rzepy": http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Tomasz-Siemoniak-nie-ma-konfliktu-z-prezydentem-o-zakupy-dla-armii,wid,14857703,wiadomosc.html.

 

Przedstawione plany modernizacyjne rzeczywiście są. Zbyt optymistyczne moim zdaniem,

[jozwa maryn]

...

Dlatego,ze Polska ma duży dostęp do Bałtyku i ma na nim interesy, które musi chronić.

 

Na Bałtyku flota wojenna nie ma racji bytu. Już w czasie IIWW Bałtyk nie był polem większych operacji, obecnie, kiedy całe to morze można opędzić jedną rakietą, nie ma mowy o działalniu większymi jednostkami w pobliżu wrogich wybrzeży. Zaś jeśli żadne wybrzeża Bałtyku nie są dla nas wrogie, flota nie jest potrzebna w ogóle. Operacje morskie na Bałtyku (poza desantowymi) to anachronizm przynajmniej 50-letni. W tych warunkach przydatne jest tylko lotnictwo morskie bazujące na brzegu, przeciwokrętowe systemy rakietowe (na wypadek obcego desantu) oraz Coast Guard wyposażona w małe okręty i śmigłowce. Cała reszta to byłby kosztowny ornament.

[Gość dziadekwłodek]

Na Bałtyku flota wojenna nie ma racji bytu. Już w czasie IIWW Bałtyk nie był polem większych operacji, obecnie, kiedy całe to morze można opędzić jedną rakietą, nie ma mowy o działalniu większymi jednostkami w pobliżu wrogich wybrzeży. Zaś jeśli żadne wybrzeża Bałtyku nie są dla nas wrogie, flota nie jest potrzebna w ogóle. Operacje morskie na Bałtyku (poza desantowymi) to anachronizm przynajmniej 50-letni. W tych warunkach przydatne jest tylko lotnictwo morskie bazujące na brzegu, przeciwokrętowe systemy rakietowe (na wypadek obcego desantu) oraz Coast Guard wyposażona w małe okręty i śmigłowce. Cała reszta to byłby kosztowny ornament.

 

Prezentujesz w tym przypadku pogląd, który uważam z wielu powodów za błędny.

 

Nie można, nawet na morzu takim jak Bałtyk, obronić się wyłącznie samymi rakietami wystrzeliwanymi z brzegu, lotnictwem bazującym na brzegu czy strażą przybrzeżną wyposażoną w małe okręty i śmigłowce.

Rakiety te łatwo namierzyć i zniszczyć jeszcze prze ich użyciem. Poza tym warunki pogodowe, środki obrony przeciwrakietowej i WRE, czy inne czynniki mogą skutecznie ograniczyć użycie rakiet brzegowych odpalanych w pewnym sensie na ślepo. Do tego instalacje tego typu są narażone na skryte ataki komandosów desantowanych z okrętów podwodnych. Lotnictwo morskie bazujące na brzegu łatwo wyeliminować w wyniku ataku powietrznego lub rakietowego na jego bazy (lotniska). Małe okręty i śmigłowce straży przybrzeżnej nie będą w stanie pełnić swoich zadań w ciężkich warunkach pogodowych.

 

To, że teraz teoretycznie nie mamy wrogów na Bałtyku, nie świadczy jeszcze, iż tak będzie zawsze. W obecnej sytuacji polityczno-militarnej właśnie operacje desantowe są przeżytkiem. Gdzie i w jakim celu PMW miała by desantować jakieś siły? Chyb z jednym wyjątkiem - w działaniach obronnych na własnym wybrzeżu. Wracając do wrogości. Litwa jest nam wroga nieprzerwanie od dziesiątków, żeby nie powiedzieć setek lat. Obecnie, za nasze pieniądze ochraniamy ją z powietrza od wielu lat. Litwa obecnie nie rozwija własnych sił powietrznych, tylko rakiety ofensywne. Obecnie maja one zasięg poniżej 100 km. Ale za x lat mogą sięgnąć Polski. Jak najłatwiej spacyfikować Litwę - od strony morza.

 

Bałtyk to specyficzne morze sprzyjające wojnie podwodnej. Dlatego PMW powinna mieć okręty podwodne zdolne do:

- prowadzenia rozpoznania na wodzie i w powietrzu;

- niszczenia żeglugi, sił nawodnych i podwodnych, a także powietrznych nieprzyjaciela;

- dokonywania ataków na cele brzegowe i w głębi lądu przy użyciu rakiet;

- rozpoznawania zmian w strukturze dna morskiego i stawiania min;

- skrytego desantowania komandosów.

 

PMW powinna także mieć:

 

- okręty mogące używać swojego uzbrojenia i wyposażenia w każdych warunkach pogodowych, daleko i w znacznej autonomiczności od własnych baz;

- okręty mogące patrolować wody przybrzeżne,ochraniać ruch morski na własnych wodach terytorialnych; zwalczać wrogą żeglugę, niszczyć siły nawodne i podwodne oraz cele nadbrzeżne i w głębi lądu n-pla w każdych warunkach pogodowych:

- okręty mogące prowadzić WRE i uzupełniać system OPK (do znudzenia - też) w każdych warunkach pogodowych.

 

To wystarczająco uzasadnia posiadanie niszczycieli (czy fregat) rakietowych, okrętów podwodnych i innych, ale specjalistycznych jednostek pomocniczych. Dobrym kierunkiem były tu okręty transportowo-minowe na ten przykład.

 

Dziwi mnie, że były podoficer lub chorąży zawodowy głosi takie nieodpowiedzialne poglądy.

[stench]

dziadekwłodek napisał:

Nie można, nawet na morzu takim jak Bałtyk, obronić się wyłącznie samymi rakietami wystrzeliwanymi z brzegu, lotnictwem bazującym na brzegu czy strażą przybrzeżną wyposażoną w małe okręty i śmigłowce.

Rakiety te łatwo namierzyć i zniszczyć jeszcze prze ich użyciem. Poza tym warunki pogodowe, środki obrony przeciwrakietowej i WRE, czy inne czynniki mogą skutecznie ograniczyć użycie rakiet brzegowych odpalanych w pewnym sensie na ślepo. Do tego instalacje tego typu są narażone na skryte ataki komandosów desantowanych z okrętów podwodnych. Lotnictwo morskie bazujące na brzegu łatwo wyeliminować w wyniku ataku powietrznego lub rakietowego na jego bazy (lotniska). Małe okręty i śmigłowce straży przybrzeżnej nie będą w stanie pełnić swoich zadań w ciężkich warunkach pogodowych.

 

wszystkie te, SŁUSZNE argumenty jeszcze bardziej dotyczą wszystkich okrętów stacjonujących na Bałtyku niż jednostek o których napisałeś.

jeśli chodzi o Litwę to dawno zgodziliśmy się, że powinniśmy przestać udawać przyjaciół i zmniejszyć ilość kontaktów, które Polsce nic nie dają , a służą za wodę dla litewskiego młyna. żałuję, że ani prezydent ani premier nie są skłonni chlusnąć Litwie polityczną szklanką wody

 

Reszta argumentów za rozbudowaną MW to raczej wynik osobistego zaangażowania w przetargi(raczej wątpię), bądź najzwylkejszej sympatii dla takich jednostek (chyba bingo).

potrzebujemy służby ochrony wód przybrzeżnych ale mogą być połączone organizacyjnie z Ratownictwem Morskim i nie muszą być zbyt być zbyt rozbudowane .

dziś należy głównie przeganiać bądź aresztować obcych rybaków naruszających nasze wody terytorialne

[jozwa maryn]

Rakiety te łatwo namierzyć i zniszczyć jeszcze prze ich użyciem. Poza tym warunki pogodowe, środki obrony przeciwrakietowej i WRE, czy inne czynniki mogą skutecznie ograniczyć użycie rakiet brzegowych odpalanych w pewnym sensie na ślepo.

 

Co takiego?? Kolega chyba żartuje sobie. Może jednak wyjaśnię: po pierwsze, okręt namierzyć ŁATWIEJ niż stanowisko rakietowe lądowe zwłaszcza, że takie stanowiska powinny być mobilne. Pojedynczy okręt w starciu rakietowym skazany jest na zatopienie (m.in. casus Falklandy), dlatego współcześnie stosuje się całe zespoły łączące swoją obronę przeciwrakietową. Czy Polska ma zafundować sobie ze dwa-trzy zespoły niszczycieli AEGIS? Po drugie, okręty walczą WŁAŚNIE RAKIETAMI, więc wszystkie czynniki wskazane jako niekorzystne dla baterii lądowych dotyczą w takim samym stopniu okrętów. Pojęcia "odpalanie na ślepo" w tym kontekście nie rozumiem kompletnie. O czym tu w ogóle mowa, chyba o armatach na wałach fortu? Czy to XVII wiek?

Co do wspomnianej wojny podwodnej, na upartego da się, ale Bałtyk nie był scenerią większej wojny podwodnej już w okresie IIWW, między innymi ze względu na to że jest to płytki akwen. Polskie okręty podwodne wyewakuowano na Atlantyk gdy tylko było to możliwe. Owszem, kilka małych okrętów się przyda, ale nie do celów wojennych, tylko ew. wywiadowczych lub patrolowych.

Co do możliwości zniszczenia lotnictwa morskiego bazującego na lądzie, owszem, ryzyko istnieje, i jest nieco mniejsze niż ryzyko dot. takiego samego lotnictwa na lotniskowcu. Lotnictwo na lądzie może przebazować sie wszędzie. W istocie bliskość lądu i długa linia brzegowa jest wyjątkowo korzystną okolicznością dla lotnictwa operującego na morzu. Polska jest tutaj w dobrej sytuacji.

Sugestia, że operacje desantowe są przeżytkiem jest niepoważna. Współcześnie stosuje się właśnie tylko walkę jednostek morskich i lotniczych na daleki dystans plus operacje desantowe. Generalnie koncepcja posiadania dużej floty, której celem miałaby być obrona wybrzeża, jest całkowicie nietrafna. Żadne duże floty nie zajmowały i nie zajmują się obroną wybrzeży, wystarczy popatrzeć na najważniejsze operacje flot podczas wojny. Duża flota jest siłą operującą na wysuniętych pozycjach, najlepiej w oparciu o dalekie bazy. Takich możliwości Bałtyk nie daje od czasu wprowadzenia silnika parowego.

Sugestie dotyczące ew, MILITARNEGO konfliktu z Litwą uważam za nawet nie humorystyczne.

Generalnie owszem, przyjemnie byłoby mieć dużą flotę wojenną na Bałtyku, ale sens jej istnienia byłby taki, jak u niektórych plemion sens zakładania bambusowej tuby na penisa. Ładne toto, ale bez praktycznego znaczenia.

[Jaro_747]

sens zakładania bambusowej tuby na penisa. Ładne toto, ale bez praktycznego znaczenia.

 

Czy może Jaśnie Wielmożny Nadredaktor próbował? Bo jeżeli nie to jest to jedynie hipoteza.

[Gość dziadekwłodek]

Co takiego?? Kolega chyba żartuje sobie. Może jednak wyjaśnię: po pierwsze, okręt namierzyć ŁATWIEJ niż stanowisko rakietowe lądowe zwłaszcza, że takie stanowiska powinny być mobilne. Pojedynczy okręt w starciu rakietowym skazany jest na zatopienie (m.in. casus Falklandy), dlatego współcześnie stosuje się całe zespoły łączące swoją obronę przeciwrakietową. Czy Polska ma zafundować sobie ze dwa-trzy zespoły niszczycieli AEGIS? Po drugie, okręty walczą WŁAŚNIE RAKIETAMI, więc wszystkie czynniki wskazane jako niekorzystne dla baterii lądowych dotyczą w takim samym stopniu okrętów. Pojęcia "odpalanie na ślepo" w tym kontekście nie rozumiem kompletnie. O czym tu w ogóle mowa, chyba o armatach na wałach fortu? Czy to XVII wiek?

Co do wspomnianej wojny podwodnej, na upartego da się, ale Bałtyk nie był scenerią większej wojny podwodnej już w okresie IIWW, między innymi ze względu na to że jest to płytki akwen. Polskie okręty podwodne wyewakuowano na Atlantyk gdy tylko było to możliwe. Owszem, kilka małych okrętów się przyda, ale nie do celów wojennych, tylko ew. wywiadowczych lub patrolowych.

Co do możliwości zniszczenia lotnictwa morskiego bazującego na lądzie, owszem, ryzyko istnieje, i jest nieco mniejsze niż ryzyko dot. takiego samego lotnictwa na lotniskowcu. Lotnictwo na lądzie może przebazować sie wszędzie. W istocie bliskość lądu i długa linia brzegowa jest wyjątkowo korzystną okolicznością dla lotnictwa operującego na morzu. Polska jest tutaj w dobrej sytuacji.

Sugestia, że operacje desantowe są przeżytkiem jest niepoważna. Współcześnie stosuje się właśnie tylko walkę jednostek morskich i lotniczych na daleki dystans plus operacje desantowe. Generalnie koncepcja posiadania dużej floty, której celem miałaby być obrona wybrzeża, jest całkowicie nietrafna. Żadne duże floty nie zajmowały i nie zajmują się obroną wybrzeży, wystarczy popatrzeć na najważniejsze operacje flot podczas wojny. Duża flota jest siłą operującą na wysuniętych pozycjach, najlepiej w oparciu o dalekie bazy. Takich możliwości Bałtyk nie daje od czasu wprowadzenia silnika parowego.

Sugestie dotyczące ew, MILITARNEGO konfliktu z Litwą uważam za nawet nie humorystyczne.

Generalnie owszem, przyjemnie byłoby mieć dużą flotę wojenną na Bałtyku, ale sens jej istnienia byłby taki, jak u niektórych plemion sens zakładania bambusowej tuby na penisa. Ładne toto, ale bez praktycznego znaczenia.

 

I tu wychodzi Twoje kompletne dyletanctwo! Armia izraelska namierza nawet pojedyncze rakiety wystrzeliwane z wyrzutni wielkości przenośnego moździerz i pozbawione całkowicie elektroniki. Okręt, zbudowany w technologi niewidzialności wcale nie jest taki łatwy do wykrycia. Ma jeszcze szereg środków bojowych do własnej obrony: elektronicznych, wyrzutni pułapek elektronicznych, magnetycznych i termicznych, rakiety i artylerie obrony bezpośredniej.

 

Widzę że o wojnie na Falklandach nie masz zielonego pojęcia. Sukcesy argentyńskiego lotnictwa, bo nie marynarki wzięły się głownie z brytyjskich oszczędności. Okręty brytyjskie zatopione przez Argentyńczyków miały nadbudówki wykonane ze stopów lekkich. Dzięki temu pojedyncze nawet trafienie bomba lotnicą lub rakietą skutkowało pożarem nie do opanowania (nadbudówki topiły się jak masło) i zatonięciem okrętu. Okręty nie miały tez nowoczesnych systemów plot/prak lufowych i rakietowych. Poczytaj o wyposażeniu w nie okrętów RN obecnie oraz o tym, że większość wybudowanych po tym konflikcie okrętów ma nadbudówki ze stali okrętowej. Do tego doszły błędy w dowodzeniu i wyszkoleniu oraz oddalenie od własnych. baz. Zapamiętaj sobie także,ze skuteczniejsze od rakiet okazały się bomby lotnicze i wcale nie zrzucane z lot nurkowego, jak to miało miejsce w czasie II WŚ. Argentyńskie samoloty zrzucały je z niskiego i płaskiego lotu na wodą (chroniły się w ten sposób przed wykryciem i zestrzeleniem), a bomby leciały w kierunku celu odbijając się od tafli wody jak dziecięce kaczki. Argentyńska flota nie odegrała żadnej roli, z obawy przed brytyjskimi okrętami i słusznie, krążownik "gGeneral Belgrano" poszedł na dno z poszedł na dno z ponad Połową załogi po trafieniu trzema torpedami przez HMS "Conqueror". Od tej pory flota Argentyny stała w bazach.

 

Posiadania nie dużej floty w ogóle nie sugerowałem. Pisałem o okrętach klasy niszczyciela lub fregaty rakietowej - takie posiadają Niemcy. Jedne z największych strat, jakie ponieśli Niemcy w II WŚ na Bałtyku, były wynikiem działania radzieckich op.

 

Strzał rakietą na ślepo może mieć miejsce wówczas, kiedy wrogi obiekt pływający wmiesza się w dwa rosyjskie statki handlowe i położy wokół siebie jakąś osłonę przeciwrakietową. Bez wątpienia polska rakieta brzegowa odpalona wyłącznie na radar, trafi w któryś ze statków rosyjskich.

 

W którymś z postów napisałeś, że byłeś dowódca niskiego szczebla w armii. Dyskutując w ten sposób, przypominasz mi takich zawodowców z jednego z centrów wyszkolenia i dowództw sił zbrojnych LWP. Wiedzieli nawet co oznacz skrót BAR.

 

dziadekwłodek napisał:

Nie można, nawet na morzu takim jak Bałtyk, obronić się wyłącznie samymi rakietami wystrzeliwanymi z brzegu, lotnictwem bazującym na brzegu czy strażą przybrzeżną wyposażoną w małe okręty i śmigłowce.

Rakiety te łatwo namierzyć i zniszczyć jeszcze prze ich użyciem. Poza tym warunki pogodowe, środki obrony przeciwrakietowej i WRE, czy inne czynniki mogą skutecznie ograniczyć użycie rakiet brzegowych odpalanych w pewnym sensie na ślepo. Do tego instalacje tego typu są narażone na skryte ataki komandosów desantowanych z okrętów podwodnych. Lotnictwo morskie bazujące na brzegu łatwo wyeliminować w wyniku ataku powietrznego lub rakietowego na jego bazy (lotniska). Małe okręty i śmigłowce straży przybrzeżnej nie będą w stanie pełnić swoich zadań w ciężkich warunkach pogodowych.

 

wszystkie te, SŁUSZNE argumenty jeszcze bardziej dotyczą wszystkich okrętów stacjonujących na Bałtyku niż jednostek o których napisałeś.

jeśli chodzi o Litwę to dawno zgodziliśmy się, że powinniśmy przestać udawać przyjaciół i zmniejszyć ilość kontaktów, które Polsce nic nie dają , a służą za wodę dla litewskiego młyna. żałuję, że ani prezydent ani premier nie są skłonni chlusnąć Litwie polityczną szklanką wody

 

Reszta argumentów za rozbudowaną MW to raczej wynik osobistego zaangażowania w przetargi(raczej wątpię), bądź najzwylkejszej sympatii dla takich jednostek (chyba bingo).

potrzebujemy służby ochrony wód przybrzeżnych ale mogą być połączone organizacyjnie z Ratownictwem Morskim i nie muszą być zbyt być zbyt rozbudowane .

dziś należy głównie przeganiać bądź aresztować obcych rybaków naruszających nasze wody terytorialne

 

Czy tak też byś wypowiadał się, gdyby niszczący atak na Polskę przyszedł od strony morza samoloty i rakiety oraz ew. desant morski? Wbrew pozorom obecnie stacjonujące w okolicach Kaliningradu rakiety stanowią większe zagrożenia dla Niemiec i Francji niż dla Polski.

[Jaro_747]

Niestety z tym strzelaniem na ślepo jest więcej prawdy niż się Wam obydwu wydaje. Rakiety NSM mają zasięg 200-250km a my w tej chwili nie dysponujemy żadnym systemem rozpoznania na taką odległość. Pozostaje więc strzelanie do celów stałych na lądzie.

[jozwa maryn]

Dziadku, ja już zasadniczo wymiękam. W mojej skromnej opinii piszesz mieszaniną opinii zasłyszanych i własnych pobożnych życzeń, ale to dla mnie w końcu żaden problem. Ewentualnie zastanów się, w jaki sposób odpierano by zaproponowany przez ciebie samego "niszczący atak na Polskę [który by] przyszedł od strony morza samoloty i rakiety oraz ew. desant morski", i dlaczego nie zajmowałaby się tym Marynarka Wojenna (poza ewentualnie Lotnictwem Marynarki). Jak to na przykład możliwe, że odpieraniem desantu w Normandii zajmowały się głównie Luftwaffe i siły lądowe, mimo że był przecież ważny? I jak to możliwe, że polska Marynarka Wojenna nie odegrała żadnej, zaznaczam: żadnej roli w obronie polskiego wybrzeża, mimo że była relatywnie silniejsza od naszej obecnej, a miała do obrony pięć razy mniejszy odcinek? Jedynymi skutecznymi jednostkami marynarki były baterie na Helu. I co, dalej nic? Myśl, kombinuj, bracie-matrosie...

[Gość dziadekwłodek]

Dziadku, ja już zasadniczo wymiękam. W mojej skromnej opinii piszesz mieszaniną opinii zasłyszanych i własnych pobożnych życzeń, ale to dla mnie w końcu żaden problem. Ewentualnie zastanów się, w jaki sposób odpierano by zaproponowany przez ciebie samego "niszczący atak na Polskę [który by] przyszedł od strony morza samoloty i rakiety oraz ew. desant morski", i dlaczego nie zajmowałaby się tym Marynarka Wojenna (poza ewentualnie Lotnictwem Marynarki). Jak to na przykład możliwe, że odpieraniem desantu w Normandii zajmowały się głównie Luftwaffe i siły lądowe, mimo że był przecież ważny? I jak to możliwe, że polska Marynarka Wojenna nie odegrała żadnej, zaznaczam: żadnej roli w obronie polskiego wybrzeża, mimo że była relatywnie silniejsza od naszej obecnej, a miała do obrony pięć razy mniejszy odcinek? Jedynymi skutecznymi jednostkami marynarki były baterie na Helu. I co, dalej nic? Myśl, kombinuj, bracie-matrosie...

 

Na przykładzie lądowania w Normandii widać, jak skuteczne okazało się odparcie desantu morskiego tylko przez niemieckie lotnictwo i obronę lądową. Jako spec od spraw obronnych chyba wiesz dlaczego Niemcy nie zaatakowali okrętami w tym rejonie.

 

Kłamstwem jest, ze PMW w 1939 roku nie odegrała żadnej roli. Odegrała małą rolę, bo działała w warunkach przygniatającej przewagi z morza, powietrza i lądu. W całości bądź częściowo zostały zrealizowane plany "Pekin", "Rurka" i "Worek". Obecnie można ocenić, że nie były one wcale takie złe. Zrealizowanie w całości planów minowych mogło narazić Niemców na duże straty w żegludze i w okrętach. Do samego końca Niemcy obawiali się ataków polskich op, przez co oba pancerniki szkolne ostrzeliwały polskie pozycje z dużą ostrożnością i nie tylko z powodu artylerii nadbrzeżnej na Helu. Polskie minowce dosyć długo poczynały sobie na morzu i wspierając artylerią działania obronne na lądzie. Niewątpliwie jednym z błędów było zbyt szybkie unieruchomienie "Wichra" i "Gryfa" w porcie jako pływające baterie.Główne siły ocalały albo poprzez przedostanie się do portów brytyjskich albo wyniku internowania w Szwecji.. Flota francuska na widok paru samochodów Wehrmachtu otwierała zawory denne i z godnością siadała na dnie. Przed 1939 roku samo posiadanie dość nowoczesnej i silnej floty wojennej stanowiło element odstraszający.

 

Swoją każdą opinie mogę poprzeć stosownym tekstem źródłowym. Zasłyszane były jedynie wypowiedzi kadry podoficerskiej o BAR.

 

Widzę, że lubujesz się w pustym śmiechu.

 

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

 

 

 

Huraoptymizm wiceministra Skrzypczaka: "– Planujemy zakończyć budowę systemu do 2018 roku – mówi wiceminister Skrzypczak. Resort obrony szacuje, że realizacja tego programu będzie kosztować od 13-15 mld zł. Czy w budżecie MON starczy na to pieniędzy? Minister Siemoniak zapewnił niedawno w mediach, że wydatki na modernizację armii zostały tak zaplanowane, by wystarczyło na sfinansowanie wszystkich przygotowywanych programów modernizacyjnych."! (za: http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/4832?t=Polska-rozpoczyna-budowe-swojej-tarczy-antyrakietowej )

 

13-15 mld złotych daje wydatki roczne na poziomie 2 - 2,5 mld złotych tylko na ten cel. Tymczasem wydatki na obronę w 2011 roku wyniosły 27,5 mld złotych. Mamy jeszcze wojsko w Afganistanie, inne plany modernizacyjne i zakupowe, spłatę F-16, wydatki bieżące i perspektywę cięć budżetowych w 2013 roku. Takie plany wydaja się mała realistyczne - chyba,ze odbędzie się to przez reorganizację i lifting obecnych sił i środków.

[Jaro_747]

Nie wtrącając się Szanownym Kolegom w smaczną dyskusje chciałbym zauważyć, że stare powiedzenie że wojsko zawsze szykuje sie do wojny która już była nadal pozostaje prawdziwe.

 

Nieodłączną cechą każdego konfliktu zbrojnego jest to, że dopiero on weryfikuje wszelkiego rodzaju teorie a wynik tej weryfikacji jest do ostatniej chwili wielką zagadką dla wszystkich. Żeby wyjaśnić o co chodzi kilka prostych przykładów - w latach 50-tych pod wrażeniem szybkiego rozwoju broni rakietowej stwierdzono że lufa to przeżytek. Zaczęto redukować stany artylerii a w samolotach zrezygnowano z działek. Starcia powietrzne nad Wietnamem pokazały że rakiety daje sie wymanewrować i nowoczesne aczkolwiek pozbawione działek F-4 padały łupem prymitywnych (w porównaniu z nimi) i tanich MiG-15.

W wojnie o Falklandy okazalo się że nowoczesny pocisk przeciwokretowy jest zabójczą bronią ale największe spustoszenia siały przestarzałe A-4 wyposażone w konwencjonalne bomby.

 

Tak wiec prorokowanie na temat przyszłych konfliktów wymaga albo albo nadzwyczajnej wiedzy i zdolności proroczych albo (o co łatwiej) braku rozsądku.

Ten wlaśnie rozsądek i doświadczenie pokazują że najlepiej miec wszystkiego po trochu i niekoniecznie musi to być sprzęt najnowszy i najdroższy.

 

U nas niestety brakuje planowania a jeżeli juz jest to na zasadzie pijaka miotającego sie od ściany do ściany. Gdy lobby marynarskie bylo silne to planowaliśmy budowę 7 korwet typu 621 a teraz nie możemy skończyc jednej. Za chwilę dla MW będziemy kupować śmigłowce gorsze od tych ktore już mamy. Na fali ucieczki od floty zafundowaliśmy sobie dywizjon rakiet o zasięgo 200km z radarami o zasięgu 50km bo o rozpoznawczych bsl juz nikt nie pomyślał. I tak co chwilę.

 

A co do korwety, fregaty czy jak to nazwiemy - na Baltyku świat sie nie kończy i poza tym zgłosiliśmy określone zobowiązania wobec NATO.

[jozwa maryn]

A co do korwety, fregaty czy jak to nazwiemy - na Baltyku świat sie nie kończy i poza tym zgłosiliśmy określone zobowiązania wobec NATO.

 

A to i owszem. Tylko właśnie przy realizacji takich zobowiązań flota wyposażona np. w jedną korwetę, która kosztowała tyle co nowoczesna fregata, wyglądałaby śmieszniej niż flota, która nie ma żadnej większej jednostki. Zatem aby prowadzić misje zamiejscowe, odpowiadajace z grubsza temu, co robi armia w Afganie, powinniśmy mieć liczące się, a nie symboliczne siły morskie. Takie, którym można powierzyć zadanie, a nie takie, które będą nas reprezentować. Dziadek mnie najwyraźniej nie rozumie - ja RÓWNIEŻ jestem zwolennikiem dużej i silnej marynarki. Nie tylko służyłem w Marynarce, ale w dodatku mój ojciec jest emerytowanym oficerem tejże, a mój kuzyn uczy kadetów w Annapolis. Czyli problematyką morską jestem zainteresowany również osobiście. Tylko że jestem zdania, że tej dużej i silnej floty wojennej (której bym sobie życzył) nie będziemy mieli, bo jest ona artykułem trzeciej potrzeby. A nasz kraj jest w stanie finansować w najlepszym wypadku swoje potrzeby drugie.

[Piotr]

13-15 mld złotych daje wydatki roczne na poziomie 2 - 2,5 mld złotych tylko na ten cel. Tymczasem wydatki na obronę w 2011 roku wyniosły 27,5 mld złotych. Mamy jeszcze wojsko w Afganistanie, inne plany modernizacyjne i zakupowe, spłatę F-16, wydatki bieżące i perspektywę cięć budżetowych w 2013 roku. Takie plany wydaja się mała realistyczne - chyba,ze odbędzie się to przez reorganizację i lifting obecnych sił i środków.

 

Dlatego oficerowi nie pożyczyłbym 100 zł

[Jaro_747]

A to i owszem. Tylko właśnie przy realizacji takich zobowiązań flota wyposażona np. w jedną korwetę, która kosztowała tyle co nowoczesna fregata, wyglądałaby śmieszniej niż flota, która nie ma żadnej większej jednostki. (...)

 

Niestety w tym przypadku problemem są zaszłości. Cierpliwie wyjaśniam i tłumaczę że wbrew temu co mówi MON, MW i tzw. "dziennikarze" żródłem tego problemu nie był nasz przemysl tylko wlaśnie Marynarka i MON którzy we własne rozgrywki wplątali polityków i media. Najsensowniejsze byłoby zwodowanie i oddanie do służby Gawrona w jakiejkolwiek postaci i systematyczne doposażanie. W tej chwili fregaty OHP to pływający złom o zerowej czy nawet ujemnej wartości bojowej (krzywdy nie zrobi a chronić trzeba). A co do kosztów to błyskawicznie kupiony dywizjon rakietowy o wątpliwej w tej chwili użyteczności kosztował więcej od Gawrona ale jakoś pismaki nad tym nie płakały.

[Gość dziadekwłodek]

Dyskusja nie powinna dotyczyć, czy mieć okręty, ale jakie mieć okręty i w jaki sposób je pozyskiwać. W Polsce dzięki zasługom polityków wszelkiej maści słabością stoi nie tylko PMW, ale całe PSZ. Wszystko rozbija się o brak realnych planów i doktryny obronnej. Od kilkudziesięciu lat w siłach zbrojnych Polski trwa stan zawieszenia.

 

Też uważam, że "Gawrona" można i wręcz należy ukończyć. Niezależnie od tego czy ma to być okręt bojowy, szkolny, czy doświadczalny. Można go wyposażyć i uzbroić wykorzystując wartościowe elementy z okrętów kasowanych. Tak robią we flotach państw bogatszych od Polski.

 

Od ponad 40 lat hobbystycznie zajmuję się tematyką sił zbrojnych. Zgromadziłem pewien zasób wiedzy z tej dziedziny.. Także, że ktoś coś nie robi na mnie, aż tak wielkiego wrażenia - szczególnie. kiedy słyszę wypowiedzi takich tuzów wojaczki jak gen. wiceminister Skrzypczak czy gen. prof dr hab Koziej.

[Jaro_747]

Dyskusja nie powinna dotyczyć, czy mieć okręty, ale jakie mieć okręty i w jaki sposób je pozyskiwać. W Polsce dzięki zasługom polityków wszelkiej maści słabością stoi nie tylko PMW, ale całe PSZ. Wszystko rozbija się o brak realnych planów i doktryny obronnej. Od kilkudziesięciu lat w siłach zbrojnych Polski trwa stan zawieszenia.

 

 

Podpisuję się pod tym i mniemam że Nadredaktor również nie odrzuci tej myśli. Bo niestety najwieksze przeszkody są natury mentalnej, organizacyjnej i politycznej.

 

Mając określoną wizję, determinację i wytrwałość nawet ograniczonymi środkami można osiągnąć sensowne rezultaty.

[Gość dziadekwłodek]

Znalazłem taką niedawną wypowiedź Kozieja: http://www.bbn.gov.pl/portal/pl/2/4009/Szef_BBN_Na_poczatek_bedzie_jedna_bateria.html .

 

Mając na uwadze losy "Gawrona" czy choćby "Loary" i popisy polityków z nimi związane, to aż się boję i to bardzo kiedy tej wypowiedzi daje się taki tytuł: "Na początek będzie jedna bateria." Ponieważ taki tytuł od razu kojarzy mi się z ostatnią baterią. A tego bardzo bym nie chciał! Niestety. Jest to typowy wywiad dla wielu straconych już okazji w dziedzinie obronności ...

[jozwa maryn]

Jeśli z góry oświadcza się, ze coś będzie "na początek", to tak jakby cichcem przyznawało się, że na tym początku się skończy. W ogóle jak w kategoriach wojskowej logistyki i planowania traktować sformułowanie "na początek"?? To brzmi jak jakiś mniej śmieszny cytat z "Wojaka Szwejka", a nie wypowiedź przedstawiciela państwa. Idę powiedzmy do dowódcy kompanii i na jego pytanie, jak przebiega wykonanie jakiegoś zadania, odpowiadam: "Eee, na początek to myśmy..." Po czym budzę się w areszcie chyba?

[Jaro_747]

Cały wywiad jest całkiem sensowny za wyjątkiem tego nieszczęsnego akapitu. W ten sposób niczego budować sie nie da chyba że chcemy zniszczyć producenta. Jak zabójcza jest to koncepcja pokazuje los Gawrona i bankructwo Stoczni Marynarki Wojennej która bez tego projektu świetnie funkcjonowałaby do tej pory.

 

A hasło "na początek" jakoś kojarzy mi się z tym "po pierwsze". Po pierwsze nie mamy armat.

[almagra]

Strategia obronna?...Panowie o czym mowa? Nie macie świadomości tego,że nasza pożal się Boże armia,którą rozformowano,a profesjonalnej nie sformowano może rozwinąć linie frontu na 200km??? Oszacowano,że kampania wrześniowa z Wehrmahtem rocznik 39 byłaby ponownie przegrana,jeno nieco szybciej.

 

Wojnę z Polską wygrałby jeden lotniskowiec w ciągu kilku godzin!

 

Gruzję oszacowano na 40(!) minut...z Floty Czarnomorskiej.

[Kubri]

Lotnictwo morskie bazujące na brzegu łatwo wyeliminować w wyniku ataku powietrznego lub rakietowego na jego bazy

Duże okręty również.

 

A co do korwety, fregaty czy jak to nazwiemy - na Baltyku świat sie nie kończy i poza tym zgłosiliśmy określone zobowiązania wobec NATO.

kolonii zamorskich nadal nie mamy. A co do zobowiązań nie nalezy podejmować niewykonalnych i nie lezących w naszym interesie.

[Jaro_747]

A co do zobowiązań nie nalezy podejmować niewykonalnych i nie lezących w naszym interesie.

 

Może i nie należy. Ale już zostały podjęte.

 

Strategia obronna?...Panowie o czym mowa? Nie macie świadomości tego,że nasza pożal się Boże armia,którą rozformowano,a profesjonalnej nie sformowano może rozwinąć linie frontu na 200km??? Oszacowano,że kampania wrześniowa z Wehrmahtem rocznik 39 byłaby ponownie przegrana,jeno nieco szybciej.

 

Wojnę z Polską wygrałby jeden lotniskowiec w ciągu kilku godzin!

 

Gruzję oszacowano na 40(!) minut...z Floty Czarnomorskiej.

 

Jeżeli wierzysz w takie brednie to szczere współczucie. Ale nie dla ciebie bo przeciez głupota nie boli tylko dla wszystkich czytających twoje wypociny. Masz te informacje od kosmitów czy od Macierewicza?

[Kubri]

Może i nie należy. Ale już zostały podjęte.

To należy się ich "odjąć"