Polityka i strategia obronna Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Tomasz Hypki wypowiedział się dla Onet.pl. Całkiem sensownie: http://wiadomosci.onet.pl/tylko-w-onecie/ogromna-szansa-dla-polski-powstal-nowy-plan,1,5230263,wiadomosc.html .

 

Zwraca uwagę na niepokojacą moim zdaniem tendencję rozwojową PSZ.

Przedkłada się możliwości ofensywne, nad obronę własną . Interesy obce przeważają nad własnymi i temu podporządkowuje się wszelkie działania w dziedzinie obronności. Dobry materiał do dyskusji.

[Gość dziadekwłodek]

Uzupełnienie.

 

Ten fragment jego wypowiedzi zasługuje na szczególna uwagę:

 

"(...)jako dobry przykład do naśladowania przez Polskę, jeśli chodzi o zakupy i produkcję sprzętu wojskowego, wskazał Turcję. – W tym kraju produkowany jest różnoraki sprzęt, rodzimy i na licencjach, za stosunkowo niewielkie pieniądze. Jest to rozwiązanie zdecydowanie tańsze niż import, tymczasem Polska zbyt wiele sprzętu sprowadza z zagranicy – podkreślił."

 

Takie model działania uważam za najwłaściwszy dla Polski.

[Piotr]

Polska ma zbyt małą skalę własnych potrzeb. Turecki przemysł zbrojeniowy nie wybił się jeszcze na rentowność (to publiczne zakłady do których państwo dopłaca) co się jednak poprawia dzięki powoli rosnącemu eksportowi ale tam państwo nie jest obciążone tyloma świadczeniami i interwencjami w rynki/branże jak państwa europejskie (skala i zakres opieki medycznej, emerytury, ilość i skala regulacji oraz związany z tym nawis administracyjny itd). Ciekawym pomysłem była by na pewno współpraca właśnie z Turcją - specjalizacja ich i naszych producentów i współne oferowanie na zewnątrz rozwiązań atrakcyjnych cenowo w porównaniu do francuskich/niemieckich, amerykańskich itd a bardziej zaawansowanych i niezawodnych od rosyjskich. Biorąc pod uwagę ciekawe ogólne perspektywy dla Turcji taka współpraca była by przyszłościowa (mniej w zbrojeniówce, bardziej w normalnej gospodarce). Całkiem ciekawie wygląda też możliwość takiej współpracy z Rumunią i Bułgarią. Przy odpowiedniej polityce to właśnie tutaj może być przyszłe zagłębie przemysłowo-usługowe Europy. Byle tylko nie tworzyć "dobrego i opiekuńczego państwa" bo wszystko pójdzie się...

 

hmmm... europejska magistrala gospodarczo-transportowa północ-południe od Turcji i Morza Śródziemnego do Polski i Bałtyku. Szybka łączność z Suezem (i możliwość wpływu na muzełmanów poprzez Turcję) i prosta krzyżówka w Polsce na rynek niemiecki i skandynawskie.

 

Dochodzi możliwość magistrali gazowej z Azerbejdżanu (ten i etnicznie i politycznie bardzo lgnie do Ankary). Z Turcji też prosty wypad na gospodarkę Iranu który ma bezpośrednie połączenie gospodarcze z ChRL (kontraktowo i dyplomatycznie bo transport morzem i pośrednio koleją przez b. republiki ZSRR).

 

Polityka wschodnia. Oczywiście nie w sprawie Rosji bo tam będą się raczej cywilizacyjnie zwijać ale kierunek południowo-wschodni ma przyszłość... Byle mieć dobrze poukładane z Chinami i Turcją to tam wszędzie da się już przebić.

[Gość dziadekwłodek]

Polska ma podobną skalę potrzeb (i możliwości) - z tym, że od wielu lat jest ona świadomie ograniczana - "(...)Polska zbyt wiele sprzętu sprowadza z zagranicy(...) i nie zawsze to, co najbardziej potrzeba.

[Piotr]

No to popatrz sobie jakie wydatki i na co ma Ankara. Nie ma tam dopłat do rolnictwa, agencji rolnych, lasów państwowych, programów wsparcia tego i owego, kwot na cukier itd.

[Gość dziadekwłodek]

Tym bardziej sytuacja Polski jest korzystniejsza. Powinny bezproblemowo znaleźć się środki na wojsko i przemysł zbrojeniowy.

[Piotr]

SKĄD? Ankara może sobie dużo luźniej wachlować budżetem co rok. Polska podobnie jak inne kraje europejskie ma od groma sztywnych wydatków których ruszenie od razu wywołuje sraczkę u idiotów z telewizji i ich "szacownych gości z parlamentu". Oczywiście że w porównaniu z Francją i tak mamy to mniej rozbudowane ale u nas nie ma takich obrotów na rynku żeby były podobne pieniądze.

Wydatki na wojsko to dość drogie rozdawnictwo bez profitów. Z karabinem niczego sensownego nie zrobisz, z czołgiem też a koparka, dźwig, obrabiarka i ciężarówka zarobią na siebie i dadzą dodatkowy zarobek. Z maszynami rolniczymi jest już problem bo to sektor bardzo zniekształcony przez publiczną interwencję w ceny, kwoty produkcji, przetwórstwa i dopłaty bezpośrednie więc trudno wyliczyć sens rolnictwa europejskiego (poza tym że produkuje tyle iż trzeba zbożem palić w elektrowniach i darmowo słać je do Afryki rozwalając rolnictwo afrykańskie).

[Gość dziadekwłodek]

Jakoś dotychczasowe osiągnięcia Ankary nie pokazują, aby dużo luźniej wachlowała budżetem co rok. Wprost przeciwnie widać sensowne wykorzystywanie budżetu i to w okresach wieloletnich. Ciągle prowadzisz akademickie dyskusje, które maja na celu jedno - wykazać Twoje racje. Tak jest zresztą we wszystkich wątkach. Nie masz zwyczaju odnosić się do tekstów źródłowych przytaczanych w tym wątku. Taka dyskusja mija się z celem, gdyż rozbija wątek.

[stench]

uczestnictwo w strukturach UE może przybrać inne oblicze, strefa euro się sypie, poziom kodyfikacji jest absurdalny a nawet widać po chłodnej reakcji polskiego rządu w sprawie wstąpienia do strefy euro , że z wielu pomysłów unia będzie musiała się wycofać.

UK generalnie mówi pass, Niemcy to jedyny koń pociągowy a reszta jest w głębokiej dupie lub mała.

Sądzę, że gdy Niemcy przestaną chcieć dokładać to duża część domku z kart się posypie. warto wtedy mieć sojusznków wybranych z rozsądkiem wybranych.

Widzę tutaj UK, Niemcy, Rosję(marzenia ściętej głowy) i właśnie Turcję

[Piotr]

->dziadekwłodek

 

Pojedź do Turcji i zobacz jak łatwo uzyskać tam nieliczne uzgodnienia, pozwolenia oraz prowadzić działalność. Ceny energii, brak regulacji w wielu dziedzinach i akceptowalny poziom (stałej) korupcji. Energia, regulacje dotyczące odpadów i zanieczyszczeń, prawo pracy itd. A w przeciwieństwie do krajów arabskich tam są jakieś uczelnie techniczne puszczające akceptowalnych inżynierów do roboty, jest też rozwinięty sektor wytwórczości z tradycjami gdzie szkoli się kupa majstrów. Japończycy budują tam coraz więcej zakładów produkujących na Europę, Anglicy również, Chińczycy też wchodzą. Fakt że ich rodzima gospodarka jest zacofana pokrywają ściąganiem zagranicznych inwestycji które przyśpieszają rozwój.

Co do budżetu - przy zwiększających się dochodach z podatków rządy nie wydaje ich na "wspieranie biednych" tylko zmniejsza deficyt, dzięki temu co roku dysponuje potężnymi funduszami do dyspozycji (z nich też pokrywa deficyt zbrojeniowej sekcji Otokara i paru innych producentów powiązanych z armią). Turcja to ciekawy przypadek - państwo nie buduje wielkich instytucji opieki jak Europa, raczej działa poprzez ulgi podatkowe dla rodzin które same muszą o to zadbać (choćby emerytury, leczenie) a system publiczny polega na interwencjach (egzekucja prawa, pogotowie medyczne, służby sanitarne, ratownicze itd).

Koszty działalności są w Turcji dużo niższe niż choćby w Rumunii i Bułgarii gdzie obok korupcji nakłada się cała czapa prawna ich oraz regulacji EU.

[jozwa maryn]

Ciekawym pomysłem była by na pewno współpraca właśnie z Turcją - specjalizacja ich i naszych producentów i współne oferowanie na zewnątrz rozwiązań atrakcyjnych cenowo w porównaniu do francuskich/niemieckich, amerykańskich itd a bardziej zaawansowanych i niezawodnych od rosyjskich

 

Mimo wszystko wolę od ewentualnej hipotetycznej współpracy z Turcją rozwijanie obecnej, realnej i konkretnej współpracy wojskowej z Izraelem. Poziom technologii wyzszy a i mentalność bliższa, co by niektórzy nie twierdzili.

[Piotr]

To oczywiste że Żydzi z Izraela w większości są ludźmi Zachodu, poziom technologii jest wysoki ale politycznie to siedzenie na bombie. Turcja była, jest i będzie a perspektywy ma dobre. Izrael to taka gra na małych spółkach na giełdzie.

 

Ja wiem że w Izraelu są bardzo porządni ludzie i wybitni intelektualiści ale co ja będę z tego miał?...

[Jaro_747]

Całe mnóstwo zaawansowanej technologii wojskowej Turcja kupiła wlaśnie w Izraelu. Ochłodzenie stosunków nastąpiło dopiero niedawno, po incydentach ze statkami do Autonomii Palestyńskiej.

[Piotr]

Z Izraelem w Europie jest trochę tak jak z Tajwanem na Dalekim Wschodzie. Można dużo zyskać ale niewygodnie i ryzyko w przyszłości.

[Jaro_747]

Z Izraelem w Europie jest trochę tak jak z Tajwanem na Dalekim Wschodzie. Można dużo zyskać ale niewygodnie i ryzyko w przyszłości.

 

Ale przeciez nie musimu sie z nimi kochać! Wystarczy płacić i brać technologię, Żydzi są pragmatyczni na co dowodem współpraca z Turcją, Indiami (przy do niedawna żywym oporze USA), Gruzją itd.

[ARTON55]

Jestem tu nowy.

Kiedy będziemy latać na drzwiach od hangaru?

[Jaro_747]

Jestem tu nowy.

Kiedy będziemy latać na drzwiach od hangaru?

 

Jest to możliwe ale niezbyt praktyczne ;-). Ale podobno drzwi pokropione śmigają znacznie lepiej...

[ARTON55]

No to by wam dowalić 0 finasowania zbrojeń wszędzie!

[Jaro_747]

Wystarczy nam to co zdobędziemy na wrogu.

[Piotr]

Wbrew pozorom jest pewna współpraca z Izraelem, zakupy produktów są nieznaczne ale we współpracy technologicznej jest lepiej. Problemem (także czeskich, węgierskich) firm jest brak długoletniej praktyki we współpracy międzynarodowej, komedie z udziałem Bumaru i jego zarządzaniem są dobrym przykładem (technicznie nic do nich nie mam ale marketing, tworzenie umów i współpraca... uhhhh....).

Izraelskie firmy mają dużo do zaoferowania w technologiach ale mają ryzykowne zaplecze, dobrym pomysłem była by rzeczywista głębsza współpraca z Elbitem, Rafaelem tylko do tego potrzebne by było poważniejsze podejście od strony kredytowej, umiejętności budowy nowych dużych inwestycji i obsługi prawnej (to u nas kuleje, z tego także powodu offset z F-16 skończył się jak się skończył) połączonej z dyplomacją.

Nasi politycy i dyplomaci boją się mówić konkretnie o gospodarce, kontaktach z ludźmi biznesu bo od razu łączy się to w mediach z "korupcją" i "niedozwolonym lobbingiem" przez co w Chinach nasze firmy bardziej mogą polegać na pomocy ambasady niemieckiej niż polskiej, trochę się to zmienia przy rządach PO ale nadal widać strach w oczach kiedy ktoś pyta o kontakt z jakimś biznesmenem. Może to też kwestia idiotów w mediach którzy nie zdają sobie sprawy że współczesna dyplomacja to przede wszystkim wsparcia biznesu a nie traktaty, rauty i zloty międzynarodowe.

Turcja jest bezpieczniejsza pod względem logistycznym, szerokości rynku i do tego jest tam zbyt na nasze produkty których w Izraelu nie kupią bo mają swoje i to w nadmiarze (nawozy, kosmetyki, przetworzona żywność, przemysł maszynowy, chemia, elektrotechnika) a dają stabilne dochody w dużym stopniu niezależne od międzynarodowych burz i mód.

 

A propo naszych mediów, ignorancja gospodarcza bywa czasem humorystyczna. Mamy sporo firmy które potrafią wykorzystać kadry techniczno-naukowe i w swoich sektorach są potentatami w skali europejskiej.

Działa potężny przemysł substratów i gotowych produktów do przemysłu kosmetycznego - dobre kadry i potężna produkcja ale też brak sukcesów w kreowaniu własnej marki przez co głównie dostarczają innym, w tym gotowe kosmetyki sprzedawane później pod znanymi markami.

Jest kilku producentów wysokiej jakości tkanin lnianych (w tym mieszanek) które zastępują część producentów włoskich, belgijskich i francuskich w dostarczaniu materiału dla dobrych marek. Tragikomedią jest to że u nas len jak się z czymś kojarzy to ze starymi filmami i cepelią kiedy na zachodzie jest to dość wyszukana tkanina (ale dobrze wykonany a nie badziew z Indii i Chin). Polscy producenci robią na eksport setki tysięcy metrów drogich mieszanek lnu z bawełną i jedwabiem w wielu rodzajach splotów do markowych koszul itd.

To tak jak z tym że Chiny łączy się z tandetą a produkują tam kupę rzeczy na które tych ignorantów nawet nie stać...

[Gość dziadekwłodek]

Ciekaw jestem, czy ktoś w MON-ie czyta i analizuje takie opinie, jak ta Hypkiego. Zwraca on uwagę na parę istotnych spraw. Polska buduje armię typu ofensywnego, a nie obronnego. Dodam od siebie, że nie widzę nadal jasno określonego głównego celu dla PSZ - czy jest nim obrona państwa, czy wspomaganie interesów sojuszników nie zawsze tożsamych z naszymi!

 

"Mówiąc o zagrożeniach dla Polski, Hypki ocenił, że nie są nim rakiety balistyczne Iranu czy Korei Północnej, ale na przykład pociski samosterujące. Takie pociski atakują jako pierwsze, gdy wybucha poważny konflikt, ponieważ służą do likwidacji obiektów strategicznych, na przykład lotnisk. Tymczasem Polska nie ma systemów, które mogą im przeciwdziałać, więc musimy się liczyć z tym, że bazy z myśliwcami F-16 zostaną zniszczone w pierwszych minutach ewentualnej wojny."

 

Rzeczowa uwaga. Nasi wojskowi tego problemu chyba nie widzą, bo snują plany dokupienia następnych F-16 (prawdopodobnie używanych), aby zastąpić nimi wysłużone Su-22. Chodzi znowu o potencjał ofensywny. Co nam po nich, kiedy wszystkie mogą zostać zniszczone pierwszym uderzeniem wraz z całą infrastrukturą bazową. Może lepszym rozwiązaniem było by utworzenie kilku dyonów obrony powietrznej z rakietami średniego zasięgu mogącymi zwalczać pilotowe i bezpilotowe środki napadu powietrznego w ilości odpowiadającej liczbie baz lotniczych. Ponieważ bazy te znajdują się one w pobliżu dużych miast, dyony te zapewniłyby i im obronę powietrzną). Tu od razu można nakreślić wymagania taktyczni-techniczne dla rakiet (zdolność do zwalczania celów o dużej manewrowości, szeroki pułap ataku, mała podatność na obce zakłócenia systemów naprowadzających) i radarów (wykrywanie i śledzenie kilkudziesięciu celów powietrznych oraz zwalczanie kilkunastu jednocześnie, zdolność do określania ważności celu, mała wrażliwość na obce zakłócenia). Wypowiedzi niektórych decydentów w tym temacie są co najmniej zabawne - najpierw kupimy sobie jedną baterię!

 

"Dla Polski ważną sprawą jest rozpoznanie, ale póki co, mamy bardzo mało odpowiednich systemów. Mamy wprawdzie zasobniki rozpoznawcze w naszych samolotach F-16 i małe bezzałogowce, ale potrzeba nam systemów rozpoznania dalekiego zasięgu i systemów satelitarnych - stwierdził."

 

Również ważne zdanie. O ile systemy rozpoznania satelitarnego to odległa perspektywa - chociaż i tu można było by na początek wynająć jakiegoś satelitę komunikacyjnego i go przestroić na inny cel pracy - od razu można zaopatrzyć się w hiszpańskie CASA-295 w wersjach morskiego patrolowca C-295MPA Persuader i samolotu wczesnego ostrzegania C-295AEW. Za taką opcją przemawia już użytkowanie w Polsce transportowców z tej rodziny. Na morzu taka rolę mogłyby spełniać fregaty rakietowe. Dobre i skuteczne rozpoznanie powinno bazować na wielu środkach - nie tylko na systemach bezzałogowych, które aktualnie podobają się decydentom od wojska.

 

 

No to by wam dowalić 0 finasowania zbrojeń wszędzie!

 

To nie jest watek dla pacyfistów i siejących defetyzm. Nic nie stoi na przeszkodzie, abyś założył wątek antywojenny. :-)

[Jaro_747]

Hypki to bardzo rozsądny facet i pojejrzewam że część wojskowych czyta go z uwagą a inna część na samo jego nazwisko reaguje wybuchem wściekłości.

 

Co do systemów rozpoznania to już pisałem że w tej chwili możemy strzelać dalej niż widzimy. Oprócz baterii rakiet nadbrzeżnych sytuację taką mamy również w przypadku artylerii. Krab może strzelać na odległość 40km, WR-40 Langusta na 42 a docelowo ponad 60km. W tej chwili rozpoznawcze bsl przeznaczone są dla jednostek w Afganistanie i nie są zintegrowane z artyleryjskimi sko (systemy kierowania ogniem).

[jozwa maryn]

Wbrew pozorom jest pewna współpraca z Izraelem, zakupy produktów są nieznaczne ale we współpracy technologicznej jest lepiej.

 

Oczywiście, właśnie to mam na myśli. Całkiem realna współpraca, od której hobbystów politycznych o pewnej orientacji trafia szlag (i której nie mogą cichcem wybaczyć L.Kaczyńskiemu).

[Gość dziadekwłodek]

Hypki to bardzo rozsądny facet i pojejrzewam że część wojskowych czyta go z uwagą a inna część na samo jego nazwisko reaguje wybuchem wściekłości.

 

Co do systemów rozpoznania to już pisałem że w tej chwili możemy strzelać dalej niż widzimy. Oprócz baterii rakiet nadbrzeżnych sytuację taką mamy również w przypadku artylerii. Krab może strzelać na odległość 40km, WR-40 Langusta na 42 a docelowo ponad 60km. W tej chwili rozpoznawcze bsl przeznaczone są dla jednostek w Afganistanie i nie są zintegrowane z artyleryjskimi sko (systemy kierowania ogniem).

 

Kolejny dowód na to, że udział w wojnach typu afgańskiej działa na szkodę zdolności obronnych Polski.

[Gość dziadekwłodek]

Przeglądając internetowe wydania Polski Zbrojnej: http://www.polska-zbrojna.pl/AppData/TinyMceFiles/PM-02-2012.pdf znalazłem artykuł płk dypl. w st. spocz.

Zygmunta Czarnotty "Przyszłość niemieckiej marynarki wojennej". Jest w nim mowa o mających nastąpić w Bundesmarine redukcjach. W związku z tym jak podaje autor do 2015 roku w pierwszej kolejności zostaną wycofane kutry rakietowe typu 143A, następnie osiem fregat typu F 122 oraz 21 śmigłowców Sea King, a w dalszej perspektywie także Sea Lynx.

 

Kutry rakietowe można sobie darować. Obecna doktryna uważa je za nieprzydatne we współczesnej wojnie morskiej. Natomiast fregaty rakietowe typu 122 ( http://www.okretywojenne.mil.pl/index.php?go=68 ) oraz śmigłowce nadal stanowią łakomy kasek dla sił morskich wielu państw.

 

Uważam, że polscy decydenci powinni rozważyć przejecie 2 do 4 fregat oraz wszystkich śmigłowców 21 Sea King i ew. 22 Sea Lynx. Jest to szybki sposób ba wzmocnienie potencjału bojowego PMW. Wątpię, aby do 2015 roku wypracowane zostały lepsze rozwiązania.

[Gość dziadekwłodek]

Kielecki MSPO otwarty. Z tej okazji Pan Prezydent RP i Pan minister ON wystąpili publicznie: http://wiadomosci.onet.pl/kraj/szykuje-sie-rewolucja-w-polskiej-armii-zapowiedz-p,1,5235732,wiadomosc.html .

 

Prezydent potwierdził chęć realizacji pomysłu polskiej tarczy antyrakietowej i ma zamiar umocować ten pomysł ustawowo. Konkretniejszy był Siemoniak, który poinformował, "że we wrześniu MON poda dalszy harmonogram rozpisanego wiosną przetargu na 26 śmigłowców dla wojska. W tegorocznych kieleckich targach uczestniczą m.in. producenci zgłoszonych do przetargu maszyn - włosko-brytyjska AgustaWestland, PZL Świdnik, amerykańska korporacja Sikorsky, do której należą PZL Mielec, i firma Eurocopter."

 

Moim zdaniem lepsze oferty dla polskiej armii mają AgustaWestland i Eurocopter.

[Jaro_747]

Moim zdaniem lepsze oferty dla polskiej armii mają AgustaWestland i Eurocopter.

 

Tak, tylko jak juz pisałem przetarg ustawiony jest tak, że faworyzuje Sikorskiego.

[ARTON55]

To ile miliardów rocznie topimy w nic nie wartą armię?

[jozwa maryn]

Tak, tylko jak juz pisałem przetarg ustawiony jest tak, że faworyzuje Sikorskiego.

 

Pewnie chca zeby produkcja byla w Mielcu, albo jakis barter.

[Gość dziadekwłodek]

Tak, tylko jak juz pisałem przetarg ustawiony jest tak, że faworyzuje Sikorskiego.

 

Oczywiście! Poza tym i tak najprawdopodobniej zaproponują nam S-60, który nie zastąpi w żadnym calu Mi-8/17!

 

 

To ile miliardów rocznie topimy w nic nie wartą armię?

 

Czytaj, jeszcze raz czytaj i pytaj!

 

 

Pewnie chca zeby produkcja byla w Mielcu, albo jakis barter.

 

Przed 1989 rokiem mieliśmy prężny polski przemysł śmigłowcowy. Po 1989 roku mamy przemysł śmigłowcowy w Polsce - a w zasadzie montownie śmigłowców. W tym zakresie obecnie lepiej od nas radzi sobie Brazylia (co nie dziwi!) oraz Kazachstan ( co dziwi już i to bardzo!). W Polsce wszystko co USAmerykańskie jest lepsze - ta teza zwalnia decydentów od myślenia! Choć nie od...