Koluma 2-way czy 2.5-way

[s137712]

Witam Wszystkich. Mam do Was pytanie odnosnie konstrukcji p. Akustyka. Chodzi o dwie konstrukcje oparte o Iluminatory ScanSpeak'a:

ILR22

ILD12

 

Chcialbym jedna z w/w konstrukcji zamowic w najblizszym czasie, ale poniewaz nie wiem ktora kolumne wybrac zwracam sie do Was z prosba o pomoc w wyborze. W/w kolumny beda wspolpracowaly z Accuphase E350. Slucham bardzo szerokiego wachlarza muzyki - od klasyki rock'a z lat '70 poprzez muzyke powazna po muzyke instumentalno elektroniczna ostatnich lat. W tej chwili wzmacniacz napedza pare B&W 604S3, czyli konstukcje w pelni trzydrozne. Rozmawialem telefonicznie z Panem Kisielem i ustalilismy w trakcie telefonicznej rozmowy ze bedzie to konstrukcja ILR22 lub ILD12. Pozostaje tylko kwestia czy ma byc to kolumna dwudrozna czy dwu_i_poldrozna. Troche obawiam sie zbyt malego volumenu glosnosci z kolumn dwudroznych ILD12. Z kolei ILD12 kusi nizszym zejsciem na basie, a wlasnie niski, miekki bas bardzo mi sie podoba - jestem juz zmeczony sposobem prezentacji B&W 604S3 z metalowymi membranami. Czy ktos z Was przechodzil taka zamiane - trzydrozne kolumny ktore graja naprawde mocnym i duzym dzwiekiem, na duzo bardziej wyrafinowany i miekki dzwiek, ale o duzo mniejszym volumenie glosnosci ? Czy naprawde w 35m2 ta glosnosc jest wykorzystywana - pokoj jest zupelnie nieprzygotowany akustycznie - ot standardowe meble jakie znajduja sie w kazdym pokoju bez specjalnej adaptacji akustycznej. Przepraszam za przydlugi post, jesli ktos chcialby podzielic sie ze mna swoimi przemysleniami i doswiadzeniami. Zakup nowych kolumn bedzie na dlugie lata - obecne uzytkuje od 15lat.

Tomek.

[747]

Nie jest dobrze dla dźwięku kręcenie przy koncepcjach sprawdzonych na przestrzeni.

Stosowanie wynalazków typu 2,2 2,5 czy 2,8 drożnych układów to droga do błędów i niemożności uzyskania precyzyjnego obrazu dźwiękowego.

A kto nie lubi jak dźwięk jest ładnie poukładany w przestrzeni?

Oczywiście ludzie lubią eksperymenty, bo są ciekawe i inspirują, ale czy układ 2 i pół jest trafną techniką, niech ocenią posiadacze takich zestawów.

 

Bas nie musi pochodzić z głośników, może pochodzić od całego zestawu, wszystkich jego elementów, a najwięcej go jest w dobrych kablach, szczególnie zasilających./ze szczególnym uwzględnieniu linii energetycznej 230V/

 

Pozdrawiam.

[2socks]

ostatnio stoje przed podobnym dylematem, nawet chcialem pozawracac troche glowe kolegom na forum czy kolumna 3-drozna z definicji brzmi lepiej (dokladniej) niz 2-drozna. od 1,5 roku do zestawu stereo miale podpiete B&W CM9 (3-drozne) ale ostatnio zaczalem swoimi kolumnami zonglowac i obecnie w zestawie stereo slucham Vienna Acoustics Bach Grand (2 drozne). Przepinam, slucham i wydaje mi sie, ze VA Bach mimo tej swojej dwu-droznosci graja bardziej muzykalnie, rytmicznie i scena bardziej przestrzennie. z B&W dziwiek jest jasniejszy i pelny powietrza, wokal jakby czystszy a prezentacja czasami wydaje sie bardziej dokladna. ale... chyba na razie wole te muze wersji z VA i Bowersy wyladowaly w kinie domowym ;) choc caly czas meczy mnie ta mysl czy z definicji nie podlaczylem kolumn gorszych po przeciez jak cos jest "3-y" to musi byc lepsze od czegos "2-u" ;))

[mamel]

są zwolennicy 4 way i są szerokopasmowców, teoria wcale nie idzie w parze z upodobaniami

jedno 2way wcale nie zagra tak samo jak drugie 2way

kolumny to bardzo indywidualna sprawa i wcale nie zależy to od stopnia zwrotnicy i ilości głośników

a jednocześnie to pierwszy (moim zdaniem) do zakupu i najważniejszy element toru

słuchaj i szukaj aż znajdziesz swój typ dźwięku/reprodukcji

[karczka]

2socks - B&W są tańsze i mają 2x więcej głośników niż vienny, tak więc teoretycznie powinny być to "gorsze" przetworniki (w bowersach) i powinno to grać "gorzej". W praktyce miałem okazję słuchać u Ciebie jednego i drugiego (gdy oddawałem kable) no i tak na spokojnie po przemyśleniu, jedyne co bym zmienił w vienach to trochę uspokoił górę. Możliwe, że była to wina wzmacniacza i/lub cd które to wtedy z nimi grały (cambridge).

 

Ogólnie Vienny wg mnie były dużo bardziej muzykalne, ciepłe (z tym, że stały w różnych pomieszczeniach, nie wiem jak radzą sobie na dole ;).

Myślę, że degradacja bowersów do kina na rzecz Bachów to dobra decyzja.

[parantulla]

W przypadku kolumn podobnych wielkościowo i konstrukcyjnie, przy zastosowaniu podobnej klasy przetworników,

różnice pomiędzy 2 czy 2.5 way będą raczej znikome, zwłaszcza gdy oba woofery będą pracowac we wspólnej komorze.

No może przy układzie 2.5 można co nieco przyoszczędzic na głośniku odpowiedzialnym za sam bas,

a na średnioniskie zamontowac coś lepszego (przykład takiej kolumny JAMO Concert 11) wtedy w sumie wyjdzie

albo lepiej, albo taniej, albo i lepiej i taniej niż układ 2way z taką samą liczbą przetworników w takiej samej budzie.

Generalnie jednak, przynajmniej moim skromnym zdaniem, to ciągle będzie masło maślane, bo postawienie obok kolumn 3way,

gdzie w każdej sekcji chodzą specjalizowane głośniki, najlepiej we własnych komorach, nie pozostawia żadnych złudzeń,

a nawet ewentualna różnica w kosztach i tak na dłuższą metę się opłaci.

Oczywiście cały czas jest mowa o głośnikach z podobnego pułapu jakościowego, bo jak ktoś wyżej napisał sama teoria, to tylko teoria.

[neomammut]

5way Artons Company :)

[Kyle]

Z kolei ILD12 kusi nizszym zejsciem na basie, a wlasnie niski, miekki bas bardzo mi sie podoba -

O ile chęć posiadania kolumn z niżej schodzącym basem jest zupełnie zrozumiała, o tyle dziwię się jak można szukać modeli z tzw. "miękkim"/rozmytym/słabiej kontrolowanym basem. ... hmm

[Audio Academy]

>>s137712

 

Jeżeli zakup ma być na długie lata i jeśli muzyka odgrywa u ciebie dużą rolę, to kup kolumny dwu lub trzy drożne. 2,5 drożne nigdy nie dadzą ci pełnego i równego pasma i są robione do określonych celów. Ja niestety musiałem zrobić 2,5 drożne kolumny bo akurat na tych głośnikach zwykła dwudrożna nie chciała grać dobrze a i obudowa wychodziła kosmicznie duża, ale przy Scanach spokojnie można zrobić zgrabną dwudrożną na dwóch głośnikach basowych.

Dobrze by było, gdybyś przed zakupem miał te kolumny w domu, bo niski basik niskiemu basikowi nie równy. Może być niski twardy, bez impulsu, ze słabą kontrolą lub bez konturów. Oczywiście każda kolumna z takimi cechami na dole pasma będzie miała przenoszenie od powiedzmy 35Hz, ale które 35Hz przypadnie tobie do gustu to już inna sprawa.

[s137712]

Dziekuje wszystkim za opinie.

 

>"Audio Academy"

>Dobrze by było, gdybyś przed zakupem miał te kolumny w domu

 

I wlasnie tu jest sedno problemu - wiadomo, jak u P. Akustyka - praktycznie zamawia sie w "ciemno", a posluchac mozna tylko u kogos kto juz zestaw kupil......

 

Tomek.

[Gość HarpiaAcoustics]

My natomiast uważamy, że kolumny 2,5 drożne mają szereg zalet, nieosiągalnych dla kolumn ani dwu ani trójdrożnych.

Przy dobrze zaprojektowanej takiej konstrukcji są znakomite.

 

W uzupełnieniu do niektórych wcześniejszych wpisów:

Układ głośników w kolumnie 2,5 drożnej może być jak w trójdrożnej

Głośniki mogą pracować w różnych komorach.

Na zewnątrz mogą wyglądać jak trójdrożne a różnią się od nich tylko brakiem odcięcia dołu głośnika "średniotonowego" ( w tym miejscu leży dużo zalet)

 

Czyli jak widać( z tego i poprzednich postów) kolumna 2,5 drożna może być zaprojektowana bardzo różnie.

Przy założeniu , że mamy do czynienia z trzema dobrymi kolumnami ( 2, 2.5 , 3-drożna) największe zalety ma kolumna 2,5 drożna!!!

[Audio Academy]

Zalety może i ma, ale nigdy nie będzie równa i neutralna i nigdy nie będzie miała takiego środka jak kolumna dwu czy trzy drożna ;)

[Gość HarpiaAcoustics]

Zalety może i ma, ale nigdy nie będzie równa i neutralna i nigdy nie będzie miała takiego środka jak kolumna dwu czy trzy drożna ;)

 

Może bardziej technicznie, dlaczego?

[Audio Academy]

Dlatego, że bas będzie zawsze podbity o jakieś 3dB ze względu na 2,5 drożność. Tym samym środek będzie lekko wycofany i potem podbita góra, żeby pasmo akustycznie wydawało się równe.

[Gość HarpiaAcoustics]

Czemu bas ma być podbity?

[Audio Academy]

Bo to konstrukcja 2,5 drożna. Jeden głośnik przenosi bas a drugi bas i środek.

[Gość HarpiaAcoustics]

No i co ? Nie mają zwrotnicy?

[Audio Academy]

Panie Jerzy, proszę nie pisać enigmatycznie, tylko przedstawić swoją koncepcje.

[Gość HarpiaAcoustics]

Prawie wszystko napisałem powyżej:

Układ głośników w kolumnie 2,5 drożnej może być jak w trójdrożnej (wielkość głośników)

Głośniki mogą pracować w różnych komorach.

Na zewnątrz mogą wyglądać jak trójdrożne a różnią się od nich tylko brakiem odcięcia dołu głośnika "średniotonowego" ( w tym miejscu leży dużo zalet)

 

Od 2006 roku robimy 2,5 drożną kolumnę Marcus.

Aktualnie wszystkie modele naszej najwyższej linii są 2,5 drożne ze względu na niewątpliwe zalety jakie to rozwiązanie posiada.

Problem polega na tym aby zrobić to NORMALNIE.

Nasze pomiary nie wykazują podbicia na basie ponieważ są zaprojektowane dobrze.

 

Proszę samemu zastanowić się co wynika z niefiltrowania dołu środka.

[Audio Academy]

>>Proszę samemu zastanowić się co wynika z niefiltrowania dołu środka.

 

Wynika kolumna 2,5 drożna, czyli bas od tego głośnika wchodzi na charakterystykę tego, który przenosi tylko bas i mamy ogólny bas podbity o 3dB.

 

Nadal nie napisał pan o zaletach takiej konstrukcji i w czym przewyższa inne :)

[Gość HarpiaAcoustics]

Mam wrażenie, że ma Pan wyraźnie wbitą w sposób myślenia kolumnę na dwóch identycznych przetwornikach na basie pracujących w jednakowym strojeniu.

Napisałem już dwa razy, że można inaczej.

Dobry konstruktor ma mnóstwo możliwości aby uporać się z problemami o czym bardzo chętnie opowiem klientom a nie konstruktorom innych firm.

 

 

 

Pozdrawiam

[Audio Academy]

Dokładnie tak. W ten sposób nie komplikuje sobie sprawy z fazą i strojeniem BR.

[bart-azazel]

Witam.

 

Przykladam sie do postu pana Jurka, ze 2.5 drozne sa najfajniejsze i chociaz mam malo doswiadczenia w tej dziedzinie, to mam pomysl na swoj zestaw o czym ostatnio dlugo dyskutuje z pewnym konstruktorem ;]

zwrotnica jest najwiekszym zabojca srednich tonow!!

 

Pomysl jest taki.

 

zaznacze tylko ze tez mam problem z "checia/pragnieniem" uzyskania super nisko schodzacego basu.

 

(nie chce sprzedawac domu zeby to kupic!!)

 

 

Kolumna 2 drozna, ale na nisko srednio tonowiec bez zwrotnicy, z elektroniczna w klocku(nie opisze jaki to patent, bo nie rozumiem jezyka technicznego)

ale podobno srednica powala.

A gorka odcieta chyba tylko kondensatorkiem.

 

Nie wierze jednak ze same 2 tak jak by 2 drozne zejda tak nisko.

 

Chcial bym wiec na dokladke miec zrobione 2 suby po obu stronach z rozdzielnymi kanalami, oddzielnymi monoblokami tez ze zwrotnica aktywna bardzo nisko cieta. 75/100htz-ow.

 

Samego systemu 2 droznego poslucham za 1.5 mies, u siebie, ale bede szukal dziury nie w srednicy a wlasnie w niskim basie.

 

Jesli okaze sie ze rzeczywiscie to nowe rozwiazanie dziala, zapomne o subach, ale obawiam sie ze bedzie musial byc zaprojektowany system na nowo dla mnie z takim rozwiazaniem, bo producent na razie nie przewidzial takowego heh. moze go namowie.

 

ogolnie jest tak, rzeczywiscie zwrotnica to najgorsze co moze byc z calym zestawie, ale jak ja obejsc??!!

 

Moze i sa istniejace takie rozwiazania, kazden glosnik zasilany prawie ze osobnym wzmakiem ( tak jak koncertowki) ale to wszystko sa drogie rozwiazania.

 

Efekt moze byc jednak powalajacy.

 

Ktos mi mowil jeszcze ze kolmna 2.5 way ma pewna podstawowa wade ktora ciezko ominac i pewnie jesli panu Jurkowi sie udalo to nie zdradzi ani slowa ;]

 

Wydaje mi sie ze bez przynajmniej 2ch nawet 3ch wzmacniaczy moze to nie byc tak do konca mozliwe, bo zawsze jakies pojawiaja sie problemy, dziurki w pasmie, lub nakladanie sie pasma oraz nieliniowosci samych przetwornikow, sztuka konstruktorow teraz polega na tym zeby te problemy ominac i to zrobic.

 

To sporo niejasnosci i teorii i ciezki temat, mysle ze branza moze tutaj sie wypowiadac i madrze prawic, a na dowod zaprosic na odsluch ;]

 

Pan Jurek jest bardzo mila osoba i napewno ugosci i doradzi.

 

Nie znam pana o ktorym piszesz, tego ktory mial by ci zrobic zestaw, napewno trzeba po prostu posluchac roznych rozwiazan i wybrac na sluch, a najlepiej u siebie w pomieszczeniu to sprawdzic, chyba to jedyna droga wyboru, postawic i niech zagra.

 

Pozdrawiam

 

ps. czy to o czym mowie dalej bedzie w ogole jakas nazywalna konstrukcja bo napewno juz nie bedzie to 2 lub 2.5 drozna?? chyba nagmatwalem i nie jest to odpowiedz na zadane pytanie, ale posiadam podobny dylemat i spac nie moge przez to... heh

[Kyle]

zaznacze tylko ze tez mam problem z "checia/pragnieniem" uzyskania super nisko schodzacego basu.

Ja też szukam właśnie niskiego basu ... i z najlepiej nie za wielkich kolumn - compound jest rozwiązaniem problemu, i się właśnie zastanawiam pytając dla czego takie rozwiązania nie są stosowane.

 

ogolnie jest tak, rzeczywiscie zwrotnica to najgorsze co moze byc z calym zestawie, ale jak ja obejsc??!!

Masz na myśli problemy ze zwrotnicą pasywną. Przy aktywnych problemu nie ma.

 

 

Moze i sa istniejace takie rozwiazania, kazden glosnik zasilany prawie ze osobnym wzmakiem ( tak jak koncertowki) ale to wszystko sa drogie rozwiazania.

Tak, są takie rozwiązania (monitory studyjne) ... i faktycznie trójdrożne są drogie (w końcu w jednej kolumnie są trzy wzmacniacze).

 

 

Ktos mi mowil jeszcze ze kolmna 2.5 way ma pewna podstawowa wade ktora ciezko ominac i pewnie jesli panu Jurkowi sie udalo to nie zdradzi ani slowa ;]

Przy 2,5 drożnej nie musi być wcale podbicia, jak tu jeden Pan pisał ... może być równo jak stół. Można to rozwiązać odpowiednio strojąc obudowę i zwrotnicę. Można iść na łatwiznę i nawet zestroić zwrotnicą aktywną i elektronicznym DSP.

[Audio Academy]

Kolumny dwu i pół drożne robi się po to, żeby uzyskać wzmocniony bas i wyrównywanie charakterystyki jest bezcelowe. Do tego służy zwykła kolumna dwudrożna lub 3 drożna. Rozmawiałem już wczoraj na ten temat z panem Jurkiem i takie jest moje zdanie. To tak jak byśmy kupili sportowy samochód i zabrali mu z 50 KM (wygładzili charakterystykę)

Po drugie, komu przyszło do głowy, że z kolumny 2,5 drożnej uzyskamy niższy bas???? Bas będzie schodził tak samo nisko jak przy kolumnie dwudrożnej czy 3 drożnej, będzie tylko go więcej w sensie jego efektywności.

[Kyle]

Po drugie, komu przyszło do głowy, że z kolumny 2,5 drożnej uzyskamy niższy bas???? Bas będzie schodził tak samo nisko jak przy kolumnie dwudrożnej czy 3 drożnej, będzie tylko go więcej w sensie jego efektywności.

No właśnie, będzie go więcej np. tam gdzie już opada wyraźniej od średniego SPL (jeśli poprawnie wszystko zestroimy, bo w przeciwnym wypadku powstanie "garb" podbitego basu.

 

Słyszałem plotę że te są 2,5 drożne:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

pomiary:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karczka]

"Chcial bym wiec na dokladke miec zrobione 2 suby po obu stronach z rozdzielnymi kanalami, oddzielnymi monoblokami tez ze zwrotnica aktywna bardzo nisko cieta. 75/100htz-ow."

 

Pomijając jednostkę miary (htz), 75/100 to rzeczywiście bardzo nisko...

[mamel]

"rzeczywiscie zwrotnica to najgorsze co moze byc z calym zestawie, ale jak ja obejsc??!!"

- Masz na myśli problemy ze zwrotnicą pasywną. Przy aktywnych problemu nie ma -

 

tak, nie ma problema, z krzemem w ogóle nie ma problema :(

tak jak i z kręceniem fazą w głośnikach

[karczka]

No najlepiej mieć kolumny 3 drożne, 3 głośnikowe, do tego 6 monoblocków, każdy przetwornik ma swój wzmak no i należy pamiętać że słuchamy tylko pomiędzy 2 a 3:35 w nocy - księżyc jest w najlepszej, audiofilskiej fazie - najmniejsze zakłócenia. A już broń Boże słuchać podczas wschodu i zachodu słońca

[Kyle]

tak, nie ma problema, z krzemem w ogóle nie ma problema :(

tak jak i z kręceniem fazą w głośnikach

Jak myślisz, dla czego kolumny pasywne nie są filtrowane od dołu (filtr subsoniczny) i od góry (co np. uchroniłoby m.in. przed wzbudzaniem metalowych wysokotonowców - bo mają ostry rezonans)? Dla czego nie stosuje się tak chętnie pasywnych filtrów wysokiego rzędu?