KOLUMNY W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH

[Eryk]

Zapraszam wszystkich spragnionych do wymiany wrazen. Zajmuje sie od 10 lat konstruowaniem kolumn z zakresu high-end wylacznie do zestawow stereo.

 

Jezeli szukacie zlotego gotowego srodka do odsluchania, lub chcecie sami wykonac swoje dzielo, to serdecznie zapraszam powazne osoby do pytan i dyskusji.

 

Postaram sie pomoc.

[pal55]

Bardzo sie cieszymy z obecnosci kolejnego konstruktora na forum, ale niewatpliwie chcielibysmy najpierw dowiedziec sie czegokolwiek o Pana osiagnieciach, jakie glosniki Pan konstruuje? prosimy o wiecej szczegolow.

[tomekkk]

Witam

Popieram i dołanczam do prośby pal55, plus małe uzupełnienie. Proszę trochę wiecej o sobie w "o mnie". Ważna jest również lokalizacja - przynajmniej dla mnie. Gdzie można odsłuchać ?. Dziękuję i pozdrawiam.

[_igod_]

Pytanie nr1: w jaki sposób sprawdzić, czy kolumny mają dobre charakterystyki fazowe?

[kazik]

Pytanie nr2: czy ty jesteś może SPEAKERMAN? :)

[Eryk]

Witam Państwa,

 

napisałem własnie całe wypracowanie na temat mojej osoby, ważnych parametrów kolumny i ... nic nie przeszło.

Zatem jeszcze raz w mocnej pigułce:

Podstwa przy projektowaniu kolumny to:

obudowa ( materiały + proporcje)

zwrotnica ( mózg systemu - łączenie głosników, korekta impedancji, "regulator" fazy

głośniki ( to od nich się zaczyna...)

 

Za miesiąc rusza strona mojej firmy, na łamach której będzie prezentowany bardzo ciekawy wizulanie i akustycznie model kolumny dwudrożnej na podstawkę o wadze 18kg/szt. (wys.gł.szer.) - 37 x 39 x 18 cm.

Dalsze opisy zależnie do Waszych pytań.

 

Najłatwiej fazę można sprawdzić mierząc pasmo akustyczne - silne dołki górki oznaczają problem z fazą - jezeli głosnik jest dobrej jakości to takie ciekawostki mogą pojawić się na częstotliwści podziału

Pozdrawiam

[Eryk]

zapomniałem dodać w ostatnim zdaniu ważne słowo: "TYLKO na częstotliwości podziału"

Pozdrawiam

[pitdog]

a skad jestes? jesli mozna.. moze na ktorym spotkaniu forumowym sie pojawisz ze swoja konstr.coby mozna bylo potem przeczytac o wrazeniach sluchaczy tutaj :)

[_igod_]

"Najłatwiej fazę można sprawdzić mierząc pasmo akustyczne - silne dołki górki oznaczają problem z fazą - jezeli głosnik jest dobrej jakości to takie ciekawostki mogą pojawić się na częstotliwści podziału"

 

 

Sorry, ale po tej odpowiedzi wydaje mi się, że jesteś kompletnym amatorem. Wiesz skąd to wiem?

Bo wydaje Ci się, że równa charakterystyka częstotliwościowa oznacza dobrą charakterystykę fazową, a to ma do siebie tak, jak piernik do wiatraka.

 

 

Nazywasz siebie konstruktorem kolumn hi-end?

Phi.

[Axel_cpu]

Popieram Igoda. Uzyskać płaski SPL można różnymi sposobami, używając do tego różnych filtrów oraz pułapek, tylko przy takiej płaskiej SPL trzeba mieć świadomość, że w zwrotnicy elementy takiej jak kondensatory i cewki pracują ze sobą w różnych zestawieniach co powoduje różne przesunięcia w fazie dla danego pasma częstotliwości. Już to tłumaczę.

Własności kondensatora i cewki są zależne od częstotliwości prądu zmiennego. Na kondensatorze prąd wyprzedza napięcie o 90 stopni, na cewce napięcie wyprzedza prąd o 90 stopni.

Mówię tu o cewce klasycznej czyli bezrdzeniowej lub rdzeniowej z rdzeniem walcowym. W przypadku cewki o tej samej indukcyjności, ale z rdzeniem transformatorowym wartość przesunięcia fazowego zmienia się z 90stopni na 70 stopni

 

to chyba tyle

[Axel_cpu]

Gwoli ścisłości.

Nawet uwzględniając przy robocie kolumn klasę zwrotnic wszechprzepustowych czyli np. Linkwitz-Rileya II/IV rzędu i ich matematyczny ideał nie można także zapomnieć o fakcie różnic fazowych spowodowanych kształtem membrany/kopułki.

Prawdą jest, że ze wzrostem częstotliwości każda membrana promieniuje bardziej od środka swojej części. Powoduje to opady na charakterystyce SPL wraz ze wzrostem częstotliwości i także różnice w fazie. Dlaczego ? Ponieważ występuje różnica fazowa między częstotliwościami produkowanymi bliżej centrum membrany a niższymi przy jej krawędzy.

Mocniej zastanawiając się pomysł Focala w dziedzinie ich tweeterów wcale nie jest tak bardzo egzotyczny jak mogłoby się wydawać na pierwszy rzut oka, bo pozwala przy pewnych typach filtrów osiągnąć spójną charakterystykę fazową wraz z niskośredniotonowcem.

 

Coś jeszcze chciałem napisać tylko uciekło mi to z pamięci. Jak mi się przypomni to dodam

[jozwa maryn]

Nie ma co gardła przegryzać od razu, niech się facet wykaże, skoro tak tego pragnie że aż założył osobny wątek. Myślę że uczciwiej będzie dyskutować (oczywiście jeśli ktoś ma takie możliwości), niż nie przeprowadzać egzamin nastawiony na wykazanie wyższości egzaminującego.

[Axel_cpu]

Już mi się przypomniało :)

 

Kolejne przesunięcia fazowe związane są z opóźnieniami grupowymi. Te opóźnienia związane są w przypadku głośników niskotonowych nie tylko z rodzajem stosowanej obudowy, strojenia itd, ale też z samą masą membrany. Gdyby membrana nie miała masy to podążałaby za sygnałem elektrycznym bez opóźnienia czasowego jednak ma swoją masę i tak nie jest. Przy częstotliwości 15kHz głośnik wysokotonowy osiaga pierwszy szczyt średnio po 16,6 mikrosekundy. Dla porównania głośnik niskotonowy osiąga swój pierwszy szczyt przy 200Hz średnio po 1,2 milisekundy. Z matematyki 1000 mikrosekund to jedna milisekunda.

 

Dlaczego często zespoły High-End nie mają idealnie płaskich charakterystyk ? Bo nie mogłyby mieć ? Nie!! Bo konstruktorzy wzięli jakiś kompromis pomiędzy charakterystyką SPL a fazową. Dla przykładu zobaczcie sobie jaką charakterystykę mają Tonisile Excelence 1F a jaką mają Wasze kolumny. W excelencach jest niemal wzorcowa, tylko niestety właśnie kosztem fazowej.

 

Więc takie gadanie o płaskiej SPL i z tym związanej płaskiej charakterystyce fazowej to tylko brednie.

[_igod_]

Egzamin?

 

Ja zadałem tylko banalne pytanie: jak zmierzyć, czy kolumna ma dobre charakterystyki fazowe?

[pitdog]

eee, i tak niezalezenie od tych strasznie madrych gadek najwazniejsza jest nauszna weryfikacja konstrukcji :)

takze czekamy na jakas prezentacje. jak ladnie gra, to malo kto bedzie wypytywal o jakies tam czary mary lol

[qb_1]

Jozwa -> zgoda, tylko ze 'konstruktor hi-endowych kolumn' nie widzi najwyrazniej roznicy miedzy amplituda i faza sygnalu.Do napisania czegokolwiek w 'o sobie' tez nie byl skory...

 

Wiesz - ja w ogole podchodze z rezerwa do 'samozwanczych geniuszy' oraz gosci pt.:"Jestem zaj... pytajcie to miod splynie z ust mych..." :-))))

[Zbig]

W sumie lepiej, że buduje "kolumny z zakresu high-end", a nie np. mosty...

[koval]

Axel - ciekawie rozbierasz kwestie fazowości. Igod pewnie wie, że fazy (elektryczną i akustyczną) można po prostu zmierzyć - tak jak SPL. Od siebie dorzucę tylko, że odpowiednia manipulacja tymi zjawiskami sprawia, że jedne paczki graja bardzo precyzyjnie i "do środka", a inne buduja kosmiczną przestrzeń. No i stąd w pewnym sensie wywodza się te wszystkie szkoły ustawiania kolumn (a to wąsko i równolegle, a to osie skrzyżownae przed słuchaczem, a to ucho nad albo pod wysokotonówką). Wychodzi na to, że faza elektyczna powinna spełniać rolę korekcyjna wobec zjawisk akustycznych. Jak ktoś wie jak tego używać, to mu wychodzi hi-end, a jak nie, to robi gładki SPL i dziwi się, że nie gra.

 

Podrzucę jeszcze jeden temacik dla zaawansowanych - nieliniowość głośników...

[_igod_]

No właśnie, takie rozdzielanie fazy na zwrotnicę i głośniki jest złe.

 

Bierzemy pod uwagę całość, przesunięcia fazowe poszczególnych elementów w zwrotnicy jest nieważne.

 

 

Sam przebieg fazowy który widzimy w programie w postaci jakiejś tam krzywej w całym pasmie też niewiele mówi. Praktycznie nie mówi nic.

 

 

No ale czekamy na odpowiedź konstruktora hi-end.

[Axel_cpu]

nieliniowość głośników w rozumieniu charakterystyki SPL wynika z

 

- Kształtu membrany. Koncepcja stożkowej membrany nie jest idealna. Powoduje to o czym wcześniej napisałem czyli wraz ze wzrostem częstotliwości zmniejsza się czynna powierzchnia membrany.

- Z powyższego względu powinno robić się płaskie membrany, ale te ze względu na mody czyli drgania cząstkowe nie są popularne. Mody występują też w klasycznych membranach stożkowych i wykładniczych, powodują one zauważalne rezonanse na charakterystyce SPL. Jako mody mam na myśli drgania promieniowe, koncentryczne i ich kombinacje. W zespołach głośnikowych klasycznych dwudrożnych i trójdrożnych takie drgania cząstkowe membrany zawsze występują. Aby zapobiec drganiom cząstkowym należałoby stosować membrany o średnicy zależnej od maksymalnej częstotliwości przetwarzania. Tak więc kopółki calowe odpadają bo modów unikają do 10Khz, średniaki 10cm grają do ok 3,5kHz i 12calowce potrafią uniknąć drgań cząstkowych do ok 1kHz.

- Rosnąca impedancja cewki w funkcji częstotliwości.

 

to chyba tak w skrócie.

[Axel_cpu]

Igod - rozdzielenia dokonałem tylko w celu pokazania przyczyn skąd biorą się zniekształcenia fazowe. Wiadomym jest, że to co słyszymy to SUMA wszystkiego.

[qb_1]

Axel-cpu -> z ksztaltu membrany wynika tylko 'ksztalt' nieliniowosci. W sensie odpowiedzi na wymuszenia harmoniczne kazdy uklad mechaniczny jest nieliniowy.

 

Tak wiec i stwierdzenie, ze efekt jest SUMA wszystkiego mija sie z prawda :-))))

 

Pozdr.

[koval]

Nie ta nieliniowość, Axel - to by było zbyt proste ;) Chodzi mi o to, co dzieje się z parametrami elektrycznymi głośnika w zależności od położenia cewki w szczelinie i o wpływie tego zjawiska na pracę zwrotnic.

[jozwa maryn]

Co on tak zamilkł? Miałem na myśli autora wątku.

[koval]

hihi - właśnie - chyba mu jednak to gardło przegryźli...

[qb_1]

koval -> jesli zbudujesz wiraygodny model tego sprzezenia to klekne przed Toba :-)) Wiarygodny i zweryfikowany w rzeczywistosci...

[koval]

sęk w tym, że sam bym przed sobą klęczał...

[Axel_cpu]

->qb1

Nie zrozumiałem kovala. Myślałem, ze chodzi mu o kształt charakterystyki SPL, co podkreśliłem wcześniej.

 

"z ksztaltu membrany wynika tylko 'ksztalt' nieliniowosci"

 

a o czym ja pisałem ?

 

"W sensie odpowiedzi na wymuszenia harmoniczne kazdy uklad mechaniczny jest nieliniowy"

 

zgadzam się, ale wynika to między innymi z masy układu

 

"Tak wiec i stwierdzenie, ze efekt jest SUMA wszystkiego mija sie z prawda"

 

skoro efektem nie jest suma wszystkiego :) To czymże jest EFEKT ? :):)

 

->koval

"Nie ta nieliniowość, Axel - to by było zbyt proste ;) "

 

No właśnie :) nie zrozumiałem Ciebie

:)

 

pozdrawiam,

[qb_1]

koval -> i wiesz, ze najwiekszym problemem nie bylaby tutaj czesc elektryczna... :-)

 

Pozdr.

[qb_1]

Axel_cpu -> dokladniej z rozkladu masy, rozkladu sztywnosci, oraz nieliniowosci materialowych (ktore tu zgodnie olewamy, bo to by byla juz przesada...). Jest jeszcze tlumienie w ukladach mechanicznych - jakie - tego nikt nie wie (sa modele wiskotyczne, Rayleighowskie i bog wie co jeszcze - wszystkie tak prawdziwe jak agitki w gazecie "Prawda")...

 

W zasadzie jest jeden liniowy uklad - swobodny punkt materialny - ale na (nie)szczescie nie istnieje :-)