Japońskie wzmacniacze DIY (większość tranzystorowych)

[raven1985]

I tak i nie.

No tak i nie. Napięcia stałego też nie mamy :)

Nasz wzmacniacz ma 150 000V/V.

OK.

Zauważmy, ze na wyjściu szybkość narastania musi wynieść 1 500 000 V/us !

A z kąt taki wniosek ? Trochę mnie Grzegorzu zawiodłeś :)

 

Zastanów się co tak naprawdę jest wejściem wzmacniacza ? Co on wzmacniania x te 150 000 razy ?

 

Wiemy, że SR wzmacniaczy to najwyżej 10-300 V/us. Wyjątki to rząd wielkości 1000V/us.

Dlaczego?

No odp. raczej jest oczywista.

 

W ogóle lubiłem bawiąc się w metrologię wymuszenia typu skok jednostkowy.

Skoki jednostkowe to tylko na papierze są.

oznacza to, że z wyjścia sygnał sprzężenia dociera do stopnia różnicowego z opóźnieniem.

No i co z tego ? Dociera z opóźnieniem chociażby dlatego że elektrony mogą podróżować co najwyżej z prędkością światła :)

[szybki Gonzo]

Czytam ten temat i ...

 

A z kąt taki wniosek ? Trochę mnie Grzegorzu zawiodłeś :)

 

I tak piszą ludzie wykładający ... na uli, bynajmniej nie kafelki, a może jednak ? - bez urazy.

Przychylam się do opinii Grzegorz7, choć tak nie do końca Kolega ma rację.

Ale "prujcie flaczki" dalej.

Dojdziecie do tego co wcześniej napisałem, czyli wyśmiewana teoria - akcja i reakcja - tylko Wasze drogi będą bardziej kręte.

Słuchacie muzyki na oscyloskopach ... tylko dlatego że coraz bardziej komplikujecie układy, a przecież proste jest piękne.

Gratuluję gustu poznawczego, zapedzać się w kozi róg zawsze można.

Można zrobić wzmacniacz np. 300-tu watowy, pracujący w kl.A z minimalną stratą energii na tranzystorach/radiatorach - nie doszliście jeszcze do tego ?

No takie rzemiechy ? nie wierzę.

[k.sikora]

Można zrobić wzmacniacz np. 300-tu watowy, pracujący w kl.A z minimalną stratą energii na tranzystorach/radiatorach - nie doszliście jeszcze do tego ?

No takie rzemiechy ? nie wierzę.

 

Mi się zawsze wydawało że maksymalna teoretyczna sprawność wzmacniacza w klasie A to 25%(co można łatwo wyliczyć). Ale jeśl wiesz o czymś o czym nie wiem to podziel się - chętnie się doedukuje.

[morris]

 

 

1."to że czas reakcji pętli jest skończony to wcale nie znaczy że pętla nie jest wstanie skorygować błędu na 20Khz"

2."typowo częstotliwość przy której wzmacnianie pętli spada do 1 to ~1Mhz we wzmacniaczach mocy i kilkadziesiąt a nie rzadko kilkaset MHz we współczesnych wzmacniaczach operacyjnych przeznaczonych do audio."

3."nawet zakładając czarny scenariusz że pętla przestanie na chwilę widzieć co się dzieje na wyjściu to sygnał nie może wzrosnąć nagle (nie ma skoków jednostkowych w przyrodzie), nie może też wrosnąć liniowo może jedynie wykładniczo."

 

 

 

Ad1

Zakładasz dość idealistyczny przypadek , co się stanie jak powiedzmy pojawi się cokolwiek z zakresu w.cz

Ad2

Wzmacniacze operacyjne mają inne cechy (niskie prądy polaryzujące na przykład) które powodują że absolutnym topem nie będą w audio( nie mówię że te nowe prawidłowo odsprzęgniete i zaaplikowane czyli ceramik NP0 albo PPS zailanie w stylu wtórnik emiterowy poprzedzony Lm317/wejścia odfiltrowne od w.cz są złe- bo są soniczne dobre)

Ad2

Może i wykładniczo pytanie tylko z jaką stałą czasową?

[Grzegorz7]

Wyświetl postUżytkownik Grzegorz7 dnia 10.08.2011 - 23:46 napisał

Zauważmy, ze na wyjściu szybkość narastania musi wynieść 1 500 000 V/us !

 

A z kąt taki wniosek ? Trochę mnie Grzegorzu zawiodłeś :)

 

Zastanów się co tak naprawdę jest wejściem wzmacniacza ? Co on wzmacniania x te 150 000 razy ?

 

Wyświetl postUżytkownik Grzegorz7 dnia 10.08.2011 - 23:46 napisał

Wiemy, że SR wzmacniaczy to najwyżej 10-300 V/us. Wyjątki to rząd wielkości 1000V/us.

Dlaczego?

 

No odp. raczej jest oczywista.

No właśnie.

W przypadku idealnym; liniowości zakresu pracy wzmacniacz musiałby mieć szybkość 1 500 000 V/us.

Sam twierdzisz, że stopnie wewnętrzne pracują w przybliżeniu liniowo...

 

A na końcu oczywiste jest SR na poziomie tylko 10-300 V/us?

Dlaczego tylko tyle?

;)

 

Można byłoby rozrysować przebiegi na poszczególnych stopniach i wyjdzie że możliwe jest "przerwanie" sprzężenia. Zresztą nie wykluczasz tego.

 

Są również sytuacje łagodzące "mój" model.

Otóż stopnie wewnętrzne nie osiągną zaznaczonych na rysunku 1 wzmocnień. Wszak w obciążeniu są jakieś pojemności rozproszone.

Mają wzmocnienia bliżej nieokreślone.

 

Może warto więc stosować stabilizujące sprzężenia lokalne i nie podniecać się matematyką.

Matematyka mówi, że jeśli w pętli otwartej Ku=1000000 a po zamknięciu pętli uzyskamy Ku=10 to zniekształcenia i inne przywary zmniejszą się 100 000 razy. To taki hit na politechnikach.

Tymczasem wystarczy posłuchać np. WO. Nie dziwota, że Koledzy na Forum tworzą rankingi wzmacniaczy operacyjnych ;). Na politechnikach wykładają, że wszystkie powinny grać identycznie.

[morris]

Ciekawy post wspomnianego PMA- o takich rzeczach mówimy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ciekawy post wspomnianego PMA- o takich rzeczach mówimy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ogólnie w wątku dużo merytorycznych informacji ale niestety ma podobną składnię jak i obszerność jak "Ulisses";) no i też dużo pogawędek mniej merytorycznych:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Rambo]

Ciekawy post wspomnianego PMA- o takich rzeczach mówimy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ogólnie w wątku dużo merytorycznych informacji ale niestety ma podobną składnię jak i obszerność jak "Ulisses";) no i też dużo pogawędek mniej merytorycznych:)

dużo jest jego wypowiedzi na ten temat np.

Now, all kinds of EMI interferences are the highest issue in audio, especially HF interference coupled through power rails.

 

Fast complementary-differential JFET input circuits with high slew rate and high OLG handle this much better compared to 20V/us single-differential input BJT opamps. That is one of the main reasons why topologies like John Curl's sound so good and are so successful. No THD opamp datasheet plots are going to reveal this.

 

My point is that the electronics MUST transfer electric signal with as low influence as possible. The only exception, to me, is HF interference. So I would define the ideal amplifier not only as a wire with gain, but also as ideal low pass filter with cut-off somewhere at 200kHz.

 

Any other change in spectrum of the signal and of the response in time domain is IMO wrong, even if it 'pleases' the unique listener.

 

Regards, itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adagio Sound]

Nie jestem znawcą w.cz. aczkolwiek zauważam w całym tym bałaganie audio rzecz następującą: ekranowane sieciówki, feryty zakładane w różnych miejscach, kondensatory MKP X2 w ekranowanych listwach zasilających.

 

Zakłóceń w.cz. się nie pozbędziemy, a więc pozostaje tylko ich EKWIPOTENCJALIZACJA w całym systemie.

 

Kolejna ciekawostka którą odkryłem jest wpływ UPS-a i kondycjonerów onlinowych regenerujących sinusoidę metodą aktywną, co w dzisiejszych czasach oznacza wyłącznie impulsowe regulatory PWM (któż pamięta z przed 20-30 lat ferrorezonansowe stabiliztory o masie kilkuset kilogramów). Otóż każde urządzenie elektroniczne zasilane z 50-cio Hertzowej sieci, pobiera energię w stu impulsach na sekundę każdy o czasie trwania 10ns - 4ms w zależności od obciążenia i rodzaju zasilacza. Moim zdaniem utrzymanie kształtu sinusoidy nie ma żadnego wpływu na ładowanie się kondensatora zasilacza. Pośrednio może wpływać na wartość rozproszonego pola magnetycznego transformatora.

 

Znaczenie dla systemu audio ma fakt pracy owej przetwornicy PWM, wstrzykującej w zasilane obwody całą masę prążków o częstotliwościach dziesiątków kHz. Są one na małym poziomie, ale wchodzą w tor audio; widzę je w każdym miejscu sygnału mojego toru systemu, gdy pracuje UPS, nawet w urządzeniach zasilanych z sieci bezpośredniej (nie UPSowej). Podczas wielu odsłuchów przeprowadzanych od lat, zauważa się swobodniejszy dźwięk, gdy urządzenia zasilane są z UPS-a. Moja hipoteza jest następująca, że owe spektrum zakłóceń z UPs-a wpływają na sposób pracy wzmacniaczy analogowych; w jaki sposób - tego nie wiem i brak mi teorii. Może nieco analogicznie jak dither dodany do 16 bitowego strumienia powoduje lepszą czytelność mikrodetali na niskim poziomie, tak owo spektrum zakłóceń z UPS-a wpływa na pracę półprzewodników, może pętli sprzężenia zwrotnego, że dźwięk jest subiektywnie witalniejszy i bardziej energiczny. Jak już wielokrotnie pisałem na AS aby wyjaśnić te zjawiska potrzebujemy laboratoryjnego analizatora widma 0-2GHz. Urządzenie jest dostępne na każdej politechnice, a więc może koledzy którzy właśnie borykają się z uzyskaniem tytułu naukowego, zechcieliby poświęcić nieco swego czasu i wykorzystując dobro publiczne w służbie audiofilskiej, wyjaśnić kilka zjawisk... ?

[Stasiop]

Now, all kinds of EMI interferences are the highest issue in audio, especially HF interference coupled through power rails.

 

Fast complementary-differential JFET input circuits with high slew rate and high OLG handle this much better compared to 20V/us single-differential input BJT opamps. That is one of the main reasons why topologies like John Curl's sound so good and are so successful. No THD opamp datasheet plots are going to reveal this.

 

My point is that the electronics MUST transfer electric signal with as low influence as possible. The only exception, to me, is HF interference. So I would define the ideal amplifier not only as a wire with gain, but also as ideal low pass filter with cut-off somewhere at 200kHz.

 

Any other change in spectrum of the signal and of the response in time domain is IMO wrong, even if it 'pleases' the unique listener.

 

Mysle ze gosc myli pojecia. Duzo by na ten temat pisac bo sprawa skomplikowana jest. Ale po tym wpisie wnioskuje ze nie wie o co chodzi w konstrukcjach wzmacniaczy.

 

Znaczenie dla systemu audio ma fakt pracy owej przetwornicy PWM, wstrzykującej w zasilane obwody całą masę prążków o częstotliwościach dziesiątków kHz. Są one na małym poziomie, ale wchodzą w tor audio; widzę je w każdym miejscu sygnału mojego toru systemu, gdy pracuje UPS, nawet w urządzeniach zasilanych z sieci bezpośredniej (nie UPSowej).

Powiem prawde to zabiles mi kolka w glowe, nigdy nie sluchalem na takich kondycjonerach sieciowych.Ale mam jakies tam doswiadczenie z tlumieniem w.cz. i z moich obserwacji zawsze gdy tlumilem w.cz. wychodzilo to tylko na plus, ale fakt bez analizatora nie dowiemy sie gdzie siedzi diabel. Ale intuicyjnie raczej chodzi o to ze sinusoida jest ladniejsza i stad poprawa brzmienia-chociaz tez tego zajwiska nie rozumiem.

 

Mowiac krotko z tym w.cz. to wplywamy na bardzo grzaski grunt, i chyba raczej zamiast analizatora potrzeba nam bedzie szamana ;)

 

Wiecie co mnie najbardziej rajcuje w konstruowaniu audio? To ze ucho powie zawsze prawde jesli podejdzie sie do tego w czysty naukowy sposob, chociaz ta wiedza bywa bardzo czesto pokretna. Ze natura jest doskonala w swojej pozornej niedoskonalosci. Zrobcie kiedys test stancie kiedys wsrod drzew w parku gdzie spadaja liscie spiewaja ptaki szumi wiatr, jak bardzo ciezko to wiernie zasymulowac technika? Odpowiedz znajdziecie sami...

[michelangelo]

raven1985, nie chce mi się cytować, ale mam prośbę, żebyś nie wymyślał co to ja rzekomo powiedziałem i potem z tym polemizował. Sposoby dyskutowania na modłę platfusów zostaw sobie na Bocznicę. Nigdzie bym nawet nie zasugerował, że sprzężenie zwrotne może zwiększać szybkość narastania, ale z drugiej strony masz pełne prawo mieć takie zdanie o mnie, jak ja o Tobie. :)

Argument o maturze był w sam raz do Twojego pomówienia, jakobym się nie znał na sprzężeniu zwrotnym. Znam się wystarczająco dobrze, żeby widzieć bzdurność Twoich postów i schematów.

 

Grzegorz7, popieram Twoją inicjatywę czynienia tego wątku merytorycznym! Pozdr.

[szybki Gonzo]

@k.sikora

Poczytaj na temat C.E.C amp 71, Reimyo KAP 777 (test odsłuchowy na AS), Sun Audio Plus i o podobnych, tego typu rozwiązaniach układowych.

Te najczęściej stosowane AB/PP po prostu obrastają mchem, tak jak i ich zagorzali piewcy.

Pozdrawiam.

 

ps. "(nie ma skoków jednostkowych w przyrodzie)" - przyznaję złoty medal za humor.

[Stasiop]

raven1985, nie chce mi się cytować, ale mam prośbę, żebyś nie wymyślał co to ja rzekomo powiedziałem i potem z tym polemizował. Sposoby dyskutowania na modłę platfusów zostaw sobie na Bocznicę. Nigdzie bym nawet nie zasugerował, że sprzężenie zwrotne może zwiększać szybkość narastania, ale z drugiej strony masz pełne prawo mieć takie zdanie o mnie, jak ja o Tobie. :)

Argument o maturze był w sam raz do Twojego pomówienia, jakobym się nie znał na sprzężeniu zwrotnym. Znam się wystarczająco dobrze, żeby widzieć bzdurność Twoich postów i schematów.

 

Co do Twoich teorii tez sie z Toba zgodze.Ale ton na forum masz szanowny kolego za ostry. Mozna udowadniac swoje racje ale jednak w innym stylu.

 

W audio tak dobrze nie ma, bo "sposób dojścia" do stanu ustalonego słychać w postaci nowych lub zniekształconych dźwięków, a produkty intermodulacji tych artefaktów nawet gdy są poza pasmem akustycznym - lądują w paśmie słyszalnym i to w bliskim sąsiedztwie przenoszonych częstotliwości. W związku z tym globalne sprzężenie zwrotne to najgorsza opcja NFB jaka może być, bo informacja zwrotna dociera wtedy, kiedy już jest dawno po czasie, i w sumie to poza wartością średnią wzmocnienia niczego się nie poprawia tylko psuje. Poza tym - to słychać. :) Testowałem układy, gdzie mogłem zapiąć sprzężenia zwrotne lokalnie lub globalnie i pierwsza wersja była wyraźnie lepsza. Mniej mechaniczny dźwięk i sporo bardziej otwarta przestrzeń.

Nie jestem ideowym przeciwnikiem NFB, ale korzystam z nich tam, i na takich elementach, gdzie mogę uzyskać szybko czas ustalenia poziomu wyjściowego, np. w 50ns. :)

 

Wszystko to prawda ale jest tu duze ALE. Jesli wzmacniacz jest naprawde szybki i wzmocnienie w otwartej petli nie jest bardzo duze to globalna petla da sie to poprawic i roznice beda na plus i zadnych na minus. Oczywiscie wzmacniacz musi byc bardzo liniowy w otwartej petli dopiero wtedy ma to wszystko sens a zazwyczaj sytuacja jest taka ze wzmacniacze sa tragicznie beznadziejne w otwartej petli ze konstruktorom pozostaje tylko nie zamykanie ogolnego sprzezenia zwrotnego-wtedy takie zmiany slychac na plus. Wiec Raven ma rowniez racje!

[szybki Gonzo]

@k.sikora

Napisałem Sun Audio Plus, a powinno brzmieć Sun Nine Plus.

Sorry.

 

pzdr

[raven1985]

raven1985, nie chce mi się cytować, ale mam prośbę, żebyś nie wymyślał co to ja rzekomo powiedziałem i potem z tym polemizował.

Ale ja niczego w twoje usta nie wkładam, podałem tylko kilka faktu gdzie tam widzisz żebym Cię cytował ?

Sposoby dyskutowania na modłę platfusów zostaw sobie na Bocznicę

No cóż brak argumentów i tyle.

Nigdzie bym nawet nie zasugerował, że sprzężenie zwrotne może zwiększać szybkość narastania, ale z drugiej strony masz pełne prawo mieć takie zdanie o mnie, jak ja o Tobie. :)

Czy ja w którymś momencie to sugerowałem ?

Ja niem do Ciebie nic. Nie znam Cię i nie mam zdania o tobie.

Argument o maturze był w sam raz do Twojego pomówienia, jakobym się nie znał na sprzężeniu zwrotnym.

Ja nigdzie Cię nie obrażałem.

Znam się wystarczająco dobrze, żeby widzieć bzdurność Twoich postów i schematów.

Możesz dać przykład bzdurnego schematu który tutaj wkleiłem ? Jeśli pokażesz że się mylę, wyprowadzisz mnie z błędu ja Ci za to podziękuje. Ja tutaj żądnych swoich torii nie prezentuje w przeciwieństwie do Ciebie.

 

I tak piszą ludzie wykładający ... na uli, bynajmniej nie kafelki, a może jednak ? - bez urazy.

Nie miałem złych intencji. Odebrałem post Grzegorza jako czystą prowokację.

 

Można zrobić wzmacniacz np. 300-tu watowy, pracujący w kl.A z minimalną stratą energii na tranzystorach/radiatorach - nie doszliście jeszcze do tego ?

No takie rzemiechy ? nie wierzę.

Mi się zawsze wydawało że maksymalna teoretyczna sprawność wzmacniacza w klasie A to 25%(co można łatwo wyliczyć). Ale jeśl wiesz o czymś o czym nie wiem to podziel się - chętnie się doedukuje.

Nie da się. Można wykorzystać funkcje nieliniową do uzyskania liniowej charakterystyki przejściowej ale to dalej nie będzie klasa A.

Zobacz ostatni link jaki podałem do strony tego Japończyka.

I tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Zakładasz dość idealistyczny przypadek , co się stanie jak powiedzmy pojawi się cokolwiek z zakresu w.cz

A co się stanie jak podamy w.cz na wejście układu bez globalnego nfb ?

Trudno tutaj coś konkretnego powiedzieć. Każdy układ audio będzie na tych częstotliwościach na tyle nieliniowy że wystąpią jakieś negatywne rezultaty.

Zamiast zastanawiać się co się stanie jak pojawi się w.cz lepiej zastanowić się nad tym jak zrobić żeby się nie pojawiło :)

Wzmacniacze operacyjne mają inne cechy (niskie prądy polaryzujące na przykład) które powodują że absolutnym topem nie będą w audio

Czy ja wiem czy takie niskie :) Oczywiście prawidłowa aplikacja jest ważna. Obwinia się nfb o zniekształcenia PIM tymczasem mogę pokazać że nie trzeba absolutnie żadnego nfb żeby taki znacznie większy efekt się pojawił. Wystarczy zwykły filtr RC gdzie pojemność jest nieliniowa i zależy od sygnału a o tai kondensator nie trudno.

 

Dlatego tak jak piszesz ważne jest stosowanie kondensatorów NP0/COG w kluczowych miejscach układu.

 

Niestety osiągnąłem już max ilość cytatów na post reszta później.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Zauważmy, ze na wyjściu szybkość narastania musi wynieść 1 500 000 V/us !

Oczywiście sygnał wzrośnie maksymalnie do napięcia nieco poniżej zasilania, powiedzmy 50V. Ale zrobi to w czasie 50V/1500000V/us=33ps (pikosekundy)!

 

tak powinno byłoby być gdyby układ był liniowy i miał doskonałą szybkość.

Wiemy, że SR wzmacniaczy to najwyżej 10-300 V/us. Wyjątki to rząd wielkości 1000V/us.

Bravo ktos to wkoncu napisal petla notorycznie nienadaza za sygnalem po mojemu jest urwana dlatego trzeba konstruowac mozliwie szybkie wzmacniacze i takie ktore szybko wychodza z urwania petli oraz nie maja ogromnych wzmocnien czyli liniowe. W chwilach urwania dzieja sie cuda niewidy we wzmacniaczach-oczywiscie wszystko to jest usredniane sygnalem ale ucho jak wykazuja moje testy jest wybitnie czule na te znieksztalcenia.

 

Pozdrawiam StasioP

[raven1985]

No właśnie.

W przypadku idealnym; liniowości zakresu pracy wzmacniacz musiałby mieć szybkość 1 500 000 V/us.

Sam twierdzisz, że stopnie wewnętrzne pracują w przybliżeniu liniowo...

Idealne przypadki są tylko na papierze, nie ma idealnie liniowych układów dlatego to całe sprzężenie jest nam potrzebne.

 

A na końcu oczywiste jest SR na poziomie tylko 10-300 V/us?

Dlaczego tylko tyle?

Perpetuum mobile nie ma zawsze będzie jakaś pojemność i zawsze będziemy dysponować ograniczonym prądem do jej ładowania.

 

Można byłoby rozrysować przebiegi na poszczególnych stopniach i wyjdzie że możliwe jest "przerwanie" sprzężenia. Zresztą nie wykluczasz tego.

Nie wykluczam tylko w praktyce przy normalniej pracy nie będzie takiego zjawiska. Co możesz spr.

 

Są również sytuacje łagodzące "mój" model.

Otóż stopnie wewnętrzne nie osiągną zaznaczonych na rysunku 1 wzmocnień. Wszak w obciążeniu są jakieś pojemności rozproszone.

Mają wzmocnienia bliżej nieokreślone.

 

Twój model jest błędny bo tam nigdy nie będzie takich napięć które mogą wywołać takie SR !

W czasie normalniej pracy wzmacniane x 150kV/V jest napięcie różnicowe a ono jest bliskie 0 w czasie normalniej pracy.

Sygnał wejściowy "widzi" tylko wzmocnienie 30V/V.

 

Oczywiście zniekształcenia związane ze skończoną szybkością układu będą zawsze tylko panowie demonizujecie ich wpływ.

 

Może warto więc stosować stabilizujące sprzężenia lokalne i nie podniecać się matematyką.

Tylko że ta matematyka działa.

 

chwilach urwania dzieja sie cuda niewidy we wzmacniaczach-oczywiscie wszystko to jest usredniane sygnalem ale ucho jak wykazuja moje testy jest wybitnie czule na te znieksztalcenia.

Nie dzieją się cuda widzę że nikt nie słucha moich argumentów i nie potrafi wyciągnąć z nich wniosków.

[Stasiop]

Nie dzieją się cuda widzę że nikt nie słucha moich argumentów i nie potrafi wyciągnąć z nich wniosków.

 

No to co sie dzieje wg Ciebie bo nie rozumiem Cie? Dowodem na to ze urwania wystepuja jest chociazby to ze bipolarne tranzystory na wyjsciu caly czas przez ulamki czasu sa zatykane, ze stopnie non stop sa przesterowywane sygnalem i wiele innych efektow.

 

StasioP

[Grzegorz7]

Twój model jest błędny bo tam nigdy nie będzie takich napięć które mogą wywołać takie SR !

W czasie normalniej pracy wzmacniane x 150kV/V jest napięcie różnicowe a ono jest bliskie 0 w czasie normalniej pracy.

Sygnał wejściowy "widzi" tylko wzmocnienie 30V/V.

 

Napięcie nie wywołuje SR.

SR nie jest zależne od napięcia zasilania.

 

1000V/us może mieć wzmacniacz o zasilaniu 10V jak również wzmacniacz o zasilaniu 100V

W pierwszym przypadku amplituda osiągnie poziom bliski zasilaniu po 10ns, w drugim po 100ns.

 

Ale to wie Raven.

;)

[Stasiop]

SR nie jest zależne od napięcia zasilania.

 

SR jest zalezne od napiecia zasilania

[Grzegorz7]

W elementach rezystancyjnych SR jest nieskończenie wielkie.

Jedynie L i C powodują bezwładności w obwodach elektrycznych:

 

SR -> U/t=I/C

 

A więc SR jest zależne od prądu!

Klasyka.

[Stasiop]

W elementach rezystancyjnych SR jest nieskończenie wielkie.

Jedynie L i C powodują bezwładności w obwodach elektrycznych:

 

SR -> U/t=I/C

 

A więc SR jest zależne od prądu!

Klasyka.

Chodzi mi o to ze jesli coraz wyzej zasilamy wzmacniacz to i dostajemy wieksze SR

[raven1985]

No to co sie dzieje wg Ciebie bo nie rozumiem Cie?

Dopóki nie będzie SR limit wzmacniacz będzie liniowy i takie zjawiska nie wystąpią. Nic się nie bęzie zatykać przytykać itp.

SR to nie jest żaden parametr sygnału. To taki sam parametr jak prędkość max. w samochodzie. To tak na marginesie.

W elementach rezystancyjnych SR jest nieskończenie wielkie.

?

Napięcie nie wywołuje SR.

? Jest chyba różnica jak w ciągu 1us napięcie zmieni się o 1mV a o 100V ?

 

No to panowie co powiedzie o prądowym SR ? bo taki parametr też jest :)

 

 

Panowie czego jeszcze wymagacie ? Udowodniono że to działa pomiarowo, teoretycznie, za pomocą symulacji. Są metody umożliwiające pomiar na muzyce jak was sinusy nie przekonują (ja mierzyłem tak swój wzmacniacz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) podlinkowałem też artykuł Renardson-a "FEEDBACK WORKS"). Black opatentował nfb w 1928 (jak mnie pamięć nie myli) roku od tego czasu zostało to przemaglowane na wszystkie możliwe sposoby przez dużo tęższe głowy niż moja czy tu piszących.

Ktoś coś pisał o transmitancjach że się da udowodnić że to nie działa. Nie da się bo transmitancję to można pisać dla układów liniowych i wyjdzie właśnie że działa :)

Do analizy układów nielinowych trzeba wytoczyć cięższe działa szeregi Volterra-Wiener-a

Podstawy można jak to kokoś interesuje przeczytać np tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Pełna analiza jest np w książce Piet Wambacq and Willy M.C. Sansen, "Distortion Analysis of

Analog Integrated Circuits " w rozdziale 4.8 i 5 mam tą książkę w formie elektronicznej jak by ktoś chciał ale ostrzegam nie jest to typowa lektura do poduszki :) Ale warto przebrnąć.

Wnioski są znane wszystkie harmoniczne są redukowane. Żaden diabeł w nfb nie siedzi.

Oczywiście redukowane o tyle ile jest wzmocnia pętli. Dla wysokich częstotliwości wzmocnienie spada i spada też zdolność nfb do redukcji THD i to właśnie jest efektem skończonej szybkości układu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

Dopóki nie będzie SR limit wzmacniacz będzie liniowy i takie zjawiska nie wystąpią.

\

Tzn o jaki limit SR Ci chodzi? limit w poszczegolnych stopniach, czy tez limit w calosci wzmacniacza? I co jest tym limitem? Bo ty sie czesto wypowiadasz nie podajac faktow. Opoznienie zawsze wystepuje i reakcja kazdej petli zawsze jest z opoznieniem to fakt oczywisty. Zreszta czemu wiele tzw High-Endowych wzmacniaczy pracuje bez petli globalnej bo odsluchowo stwierdzono ze lepiej graja. jesli lepiej graja wniosek logiczny - efekt teoretyczny wystepuje - znieksztlacenia transientowe i TYLE!

 

Nic się nie bęzie zatykać przytykać itp.

 

Jesli chodzi o zatykanie i przesterowywanie to tutaj jestes w OGROMNYM bledzie jestem tego na 100% pewny bo robilem wiele jednoznacznych doswiadczen pomiarowych i odsluchowych. W chwilach braku kontroli petli dzieja sie zjawiska malo znane i chyba malo opisane ale wystepuja i malo tego daja bardzo niekorzyste wrazenia odsluchowe. A zreszta Bob Cordell na ktorego Ty sie czesto powolujesz to nie jest Bog wzmacniaczy i on rowniez moze sie mylic!

 

Pozdrawiam StasioP

[raven1985]

Tzn o jaki limit SR Ci chodzi? limit w poszczegolnych stopniach, czy tez limit w calosci wzmacniacza? I co jest tym limitem?

A co ma być jest i tyle to wartość graniczna nic więcej. Limit SR jest jeden.

Bo ty sie czesto wypowiadasz nie podajac faktow.

Ja nie podaje faktów ? Cały czas je podaje to wy nie podajecie żadnych faktów.

 

Opoznienie zawsze wystepuje i reakcja kazdej petli zawsze jest z opoznieniem to fakt oczywisty.

Ja tego nie neguje przeczytaj dokładnie i uważnie jeszcze raz moje wpisy.

Konsekwencją tego opóźnienia jest tylko spadek zdolności nfb do redukcji zniekształceń na wysokich częstotliwościowych i tyle.

Zreszta czemu wiele tzw High-Endowych wzmacniaczy pracuje bez petli globalnej bo odsluchowo stwierdzono ze lepiej graja.

Na ucho to chłop umarł :) To czemu te z gigantycznym nfb i stosunkowo małym SR też osłuchowo wypadają tak dobrze ?

 

znieksztlacenia transientowe i TYLE!

Ale gdzie są te transjenty ?

Jesli chodzi o zatykanie i przesterowywanie to tutaj jestes w OGROMNYM bledzie jestem tego na 100%

Ależ nie ja tylko tysiące inż, prof elektroniki itd.

Jak jesteś pewien na 100% to podziel się rezultatami np na forum AES.

W chwilach braku kontroli petli dzieja sie zjawiska malo znane i chyba malo opisane ale wystepuja i malo tego daja bardzo niekorzyste wrazenia odsluchowe.

Jakie to zjawiska ? Umykają pomiarom i analizą ?

 

A zreszta Bob Cordell na ktorego Ty sie czesto powolujesz to nie jest Bog wzmacniaczy i on rowniez moze sie mylic!

Pewnie że może się mylić :) Ja też :) i ty też. Ale Cordell siedzi we wzmacniaczach dłużej niż ja żyje na tym świecie czytałeś jego książkę ? publikacje w AES ?

[Stasiop]

Jakie to zjawiska ? Umykają pomiarom i analizą ?

 

Wlasciwie chodzi o TIM w roznych jego postaciach i mam wrazenie ze chodzi o przerozne dodatkowe jego modulacje. Wewnatrz wzmacniacza zachodza rozne procesu z tym zwiazane. Przyznaje brak mi doglebnej teorii na ten temat. Ale moglby, pochwalic sie konkretnymi doswiadczeniami pomiarowymi gdzie widac to wyraznie.

 

Konsekwencją tego opóźnienia jest tylko spadek zdolności nfb do redukcji zniekształceń na wysokich częstotliwościowych i tyle.

Gdyby to bylo takie proste jak piszesz wystarczyloby dac kilka stopni we wzmacniaczu osiagnac ogromne wzmocnienie parametr SR typu 10V/us i zamknac to globalna petla i juz mamy idealny wzmacniacz. Nieliczylyba sie jakosc kondesatorow, parametrow tranzystorow, sposoby topologii itp...Bo po co przeciez mamy petle ktora to teoretycznie powinna to zlikwidowac ;) A jednak ludzie robia to inaczej- szalency? chociaz z drugiej strony na to patrzac moglby istniec taki sposob na konstrukcje wzmacniaczy ale musialyby one byc super szybkie po 100.000V/us i wiecej aby to obrobic.

 

To czemu te z gigantycznym nfb i stosunkowo małym SR też osłuchowo wypadają tak dobrze ?

A jaki to wzmacniacz, mozesz podac marke i model?

 

Na ucho to chłop umarł :)

No w audio to glownie na ucho. Bylo juz wielu ktorzy glosili takie same teorie jak Ty i wychodzily zawsze z tego kiepsko grajace konstrukcje.Ja jestem zwolennikiem polaczenia nauki z odsluchem - kazda inna droga moim zdaniem wiedzie na manowce.Mowiaz krotko horacjanski zloty srodek

[Grzegorz7]

 

?

 

Dlaczego traktujesz rozmówcę jak ciemniaka?

 

Czemu się dziwisz? Skok napięcia podany na rezystor wywoła taki sam co do szybkości narastania skok po drugiej stronie.

 

 

? Jest chyba różnica jak w ciągu 1us napięcie zmieni się o 1mV a o 100V ?

 

 

Gmatwasz dyskusję. Gdzie podałem coś sprzecznego?

Używasz dziwnych argumentów...

 

 

Wnioski są znane wszystkie harmoniczne są redukowane. Żaden diabeł w nfb nie siedzi.

 

Oczywiście redukowane o tyle ile jest wzmocnia pętli. Dla wysokich częstotliwości wzmocnienie spada i spada też zdolność nfb do redukcji THD i to właśnie jest efektem skończonej szybkości układu.

A kto twierdzi inaczej?

 

Ostatnie zdanie dotyczy odpowiedzi częstotliwościowej.

 

Spór dotyczy odpowiedzi impulsowej.

Nie ma to związku z częstotliwościami granicznymi. Nawet w zakresie najmniejszych częstotliwości skok jednostkowy może dać popalić wzmacniaczowi.

 

 

Panowie czego jeszcze wymagacie ? Udowodniono że to działa pomiarowo, teoretycznie, za pomocą symulacji. Są metody umożliwiające pomiar na muzyce jak was sinusy nie przekonują (ja mierzyłem tak swój wzmacniacz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) podlinkowałem też artykuł Renardson-a "FEEDBACK WORKS").

 

Sinusy już pisałem do czego są dobre ;).

 

Muzyka to nie sinusy, muzyka to transjenty. Tylko nie łap mnie za słówka. Wszystko w efekcie da się rozłożyć na harmoniczne.

 

Ten spor to spór pomiędzy podejściem w dziedzinie częstotliwości a podejściem w dziedzinie czasu.

Jedno nie przeczy drugiemu.

 

Nie wiem dlaczego tak walczysz, i o co?

Co chcesz udowodnić?

 

Masz rację mówiąc o wymuszeniach sinusoidalnych.

W przypadku wymuszeń typu transjenty, nie jest tak różowo.

 

Uznaj to.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Dlaczego traktujesz rozmówcę jak ciemniaka?

Nie traktuje jak ciemniaka z kąt taki wniosek :). "?" -> Co z tego wynika ?

 

Gmatwasz dyskusję. Gdzie podałem coś sprzecznego?

Używasz dziwnych argumentów...

Spójrz na swój rysunek.

 

Spór dotyczy odpowiedzi impulsowej.

Nie ma to związku z częstotliwościami granicznymi. Nawet w zakresie najmniejszych częstotliwości skok jednostkowy może dać popalić wzmacniaczowi.

Sinusy już pisałem do czego są dobre ;).

Muzyka to nie sinusy, muzyka to transjenty. Tylko nie łap mnie za słówka. Wszystko w efekcie da się rozłożyć na harmoniczne.

Ten spor to spór pomiędzy podejściem w dziedzinie częstotliwości a podejściem w dziedzinie czasu.

Jedno nie przeczy drugiemu.

 

Masz rację mówiąc o wymuszeniach sinusoidalnych.

W przypadku wymuszeń typu transjenty, nie jest tak różowo.

 

Chyba cały czas poruszamy się w zakresie audio ? jak masz Grzegorzu sygnał o ograniczonym widmie do 20Khz to nie pojawi się tam nic z czasem narastania większym niż 17.5us więc gdzie te transjenty ?

Nawet w testach TIM DIM się puszcza prostokąt przez filtr zanim wpakuje się na wzmacniacz.

Kompletnie nie wiem co masz na myśli ?

 

 

Nie wiem dlaczego tak walczysz, i o co?

Co chcesz udowodnić?

Że nfb działa !

 

Wlasciwie chodzi o TIM w roznych jego postaciach i mam wrazenie ze chodzi o przerozne dodatkowe jego modulacje. Wewnatrz wzmacniacza zachodza rozne procesu z tym zwiazane. Przyznaje brak mi doglebnej teorii na ten temat. Ale moglby, pochwalic sie konkretnymi doswiadczeniami pomiarowymi gdzie widac to wyraznie.

Temat TIM został wyczerpany w latach 70-80. Ale chętnie zobaczę twoje wyniki. TIM to SR limit i tyle.

 

Gdyby to bylo takie proste jak piszesz wystarczyloby dac kilka stopni we wzmacniaczu osiagnac ogromne wzmocnienie parametr SR typu 10V/us i zamknac to globalna petla i juz mamy idealny wzmacniacz. Nieliczylyba sie jakosc kondesatorow, parametrow tranzystorow, sposoby topologii itp...Bo po co przeciez mamy petle ktora to teoretycznie powinna to zlikwidowac ;) A jednak ludzie robia to inaczej- szalency? chociaz z drugiej strony na to patrzac moglby istniec taki sposob na konstrukcje wzmacniaczy ale musialyby one byc super szybkie po 100.000V/us i wiecej aby to obrobic.

 

No to robimy ! 2 stopnie 3 a może 5 czemu nie mamy 200dB nfb i nawet pomijając przesunięcia fazy wprowadzone przez te kolejne stopnie to gdy dochodzimy do samego końca czyli stopnia wyjściowego to i tak okazuje się że nie będziemy mieć dużo więcej nfb na wysokich f. bo on jest i tak najwolniejszy :)

NFB to nie perpetuum mobile ilość jaką możemy zaaplikować jest ograniczona.

 

SR to tak jak pisałem przypadek graniczy. Jak go osiągniemy to znaczy ni mniej ni więcej że skończył nam się prąd do przeładowywania pojemności, zanim ten limit będzie osiągnięty wszystko będzie działać.

 

NFB to tylko narzędzie a nie cudowny lek na wszystko.

 

[

[Grzegorz7]

NFB działa!

 

Jesteśmy zgodni.

 

W muzyce nie ma szybkich transjentów.

 

Być może nie ma bo są obcinane w toku produkcji (wytwórnie, radio,...)

 

Dlatego też pewnie nie ma różnic pomiędzy wzmacniaczami. Wszystko może załatwić NFB.

;)

[Stasiop]

No to robimy ! 2 stopnie 3 a może 5 czemu nie mamy 200dB nfb i nawet pomijając przesunięcia fazy wprowadzone przez te kolejne stopnie to gdy dochodzimy do samego końca czyli stopnia wyjściowego to i tak okazuje się że nie będziemy mieć dużo więcej nfb na wysokich f. bo on jest i tak najwolniejszy :)

No ale teraz to sam sobie zaprzeczasz, bo pisales ze petla to samo DOBRO bo w ten sposob uzyskujesz ogromne wzmocnienie przeciez o predkosc nie musisz sie martwic do 20 kHz powinno to ciagnac bez zadnych problemow i petla bedzie nadazac.Czyli powinienes miec wzorcowy wzmacniacz Super High-End ;) bo harmoniczne bedziesz mial bardzo niskie-teoretycznie. A w praktyce okaze sie ze Twoje znieksztalcenia zaczynaja gwaltownie rosnac od 1-2khz ale problem w tym ze najwiecej jest harmonicznych wysokich (ktorych ucho nie lubi) bo brakuje Ci predkosci na obrobke wysokich malo tego takie duze wzmocnienia powoduja to ze wzmacniacz prawdopodobnie jest super nieliniowy na wysokich wiec sytuacja jeszcze sie pogarsza (dla ucha) ale mamy wzmocnienie wiec THD powinno byc likwidowane i bedzie, ale mamy ogromne opzonienia wiec powstaje TIM i znieksztalcenia ktorych ucho nie lubi - zreszta Ty doskonale wiesz ze tak wlasnie bedzie!!!

 

To wlasnie duze wzmocnienia wzmacniaczy w otwartych petlach powoduja to ze wzmacniacze musza byc szybkie. Jesli mamy male wzmocnienia i brak globalnej petli to wzmacniacze moga byc bardzo bardzo wolne i beda graly dobrze dla ucha- bo tu chodzi o TIM i jego pochodne. Lampowe wzmacniacze Single End maja male wzmocnienia brak globalnej petli generuja ogromne ilosci niskich harmonicznych ale znikome wysokich-bo wlasnie glebokie petle kuriozalnie produkuja znieksztalcenia na wysokich harmonicznych a powinny je teoretycznie likwidowac. I dla tego graja tak dobrze-zreszta nie tylko z tych powodow;)

 

W muzyce nie ma szybkich transjentów.

 

Być może nie ma bo są obcinane w toku produkcji (wytwórnie, radio,...)

Tak pasmo jest gwaltownie obcinane ale CD to "sieczkarnia" cyfrowa stromych impulsow i generuje bardzo ostre szumy ktore przenosza sie roznymi drogami

[raven1985]

NFB działa!

 

Jesteśmy zgodni.

Dobrze że doszliśmy do porozumienia :)

 

No ale teraz to sam sobie zaprzeczasz, bo pisales ze petla to samo DOBRO bo w ten sposob uzyskujesz ogromne wzmocnienie przeciez o predkosc nie musisz sie martwic do 20 kHz powinno to ciagnac bez zadnych problemow i petla bedzie nadazac.

Będzie czy ja napisem że nie ?

bo harmoniczne bedziesz mial bardzo niskie-teoretycznie

W praktyce też.

A w praktyce okaze sie ze Twoje znieksztalcenia zaczynaja gwaltownie rosnac od 1-2khz

Nie rosnąć tylko są słabiej redukowane a to różnica. W układzie bez nfb nie są redukowane wcale.

bo brakuje Ci predkosci na obrobke wysokich malo tego takie duze wzmocnienia powoduja to ze wzmacniacz prawdopodobnie jest super nieliniowy na wysokich

A skont taki wniosek że jest super nielinowy ? Jest mniej liniowy niż na małych częstotliwościach gdzie jest więcej nfb.

 

wiec sytuacja jeszcze sie pogarsza (dla ucha) ale mamy wzmocnienie wiec THD powinno byc likwidowane i bedzie, ale mamy ogromne opzonienia wiec powstaje TIM i znieksztalcenia ktorych ucho nie lubi - zreszta Ty doskonale wiesz ze tak wlasnie bedzie!!!

Ale o jakim opóźnieniu cały czas mówisz ? bo ja już napisałem i chyba się z tym zgodziłeś że opóźnienie związane z czasem propagacji sygnału przez wzmacniacz (elektrony podróżują co najwyżej z prędkością światła ) przy częstotliwościach jakimi tutaj operujemy i fizyczną wielkością wzmacniacza :) możemy zaniedbać.

A przesunięcie fazy to nie opóźnienie chociaż nie zawsze łatwo rozróżnić te dwie rzeczy intuicyjnie.

Na kondensatorze (cewce) masz przesunięty w fazie prąd względem napięcia a jednak nie ma tutaj żadnego opóźnienia. Prąd zmienia się razem z napięciem. Tak samo jest w przypadku nfb i wzmacniaczy mimo że jest przesunięcie fazy między wejściem a wyjściem to zawsze wejście nadąża za wyjściem. Nie ma żydach czasowych dziur .

 

To wlasnie duze wzmocnienia wzmacniaczy w otwartych petlach powoduja to ze wzmacniacze musza byc szybkie.

Napisz jak to rozumiesz bo ja nie wiem na jakiej podstawie wyciągasz takie winsoki i co rozumiesz przez "szybkość". SR to wartość graniczna (pisałem już o tym tu kilka razy, TIM występuje po przekroczeniu tej granicy) to nie tak że wzmacniacz zmienia napięcie z tą prędkością zmienia z taka jaką ma sygnał wejściowy.

 

Pisałem też że napięcie wejściowe nie jest w jakim kol wiek miejscu wzmacniane przez te ogromne wzmacniania. Wzmacniana jest różnica między wejściem a wyjściem.

Lampowe wzmacniacze Single End maja male wzmocnienia brak globalnej petli generuja ogromne ilosci niskich harmonicznych ale znikome wysokich

To nie prawda. generują duże ilości 2 i 3 ale całą resztę też.

 

bo tu chodzi o TIM i jego pochodne

Zmierz TIM w lampowym wzmacniaczu i zobaczysz że wyjdzie wielokrotnie większy niż tranzystorowym.

wlasnie glebokie petle kuriozalnie produkuja znieksztalcenia na wysokich harmonicznych a powinny je teoretycznie likwidowac.

Dowód ?

 

"

I dla tego graja tak dobrze-zreszta nie tylko z tych powodow;)

"

Grają tak dobrze na takiej samej zasadzie jak wzmacniacze gitarowe. Brzmienie zawdzięczają swoim wadą a nie brakiem nfb.