test - digitalizacja winyla

[Starzec2]

Teo, dziekuje za rzeczowa i wyczerpujaca odpowiedz.

 

Oczywiscie ze chodzilo mi o konkretne wyliczenia.

Moja ciekawosc nie siegala tak daleko zeby wertowac ksiazki w poszukiwaniu odpowiedniego wzoru, a przy braku doswiadczenia i tak moglbym zastosowac jakis nieodpowiedni. Twierdzenie ze rachunek prawdopodobientstwa i statystyka to podstawa to letka przesada.

[arczi87]

Starzec2

 

Zawsze możesz sobie rozrysować z drzewa :) trochę możliwości jest ale da się zrobić.

[Teo]

Oczywiscie ze chodzilo mi o konkretne wyliczenia.

Rachunek prawdopodobieństwa i statystyka nie są chlebem powszednim dla każdego. Wypadałoby jednak, by osoby biorące się za dyskusję dotyczącą tych tematów, posiadały choć podstawową wiedzę.

 

Skoro brak Ci tej wiedzy, na jakiej podstawie komentujesz metodologię testu (m.in. pisząc o jej błędach), podważasz zasadność stosowania takich a nie innych narzędzi, bądź też podejmujesz się interpretacji wyników? Wszystko to można znaleźć w Twoich wpisach w wątku.

 

I po jaką właściwie cholerę domagasz się "większej ilości danych do analizy"? Co byś z tymi danymi zrobił, skoro nie potrafisz poszukać i zastosować banalnego wzoru na prawdopodobieństwo?

 

Wybacz irytację, ale wydaje mi się uzasadniona. Zastanawiałem się, czy zgodnie z Twoją sugestią nie postarać się o dane dotyczące indywidualnych cech uczestników czerwcowego testu. Jak widzę, oznaczałoby to wyłącznie stratę czasu.

[Edward]

A propos indywidualnych cech uczestników, to o ile mi wiadomo, żaden nie jest praktykującym muzykiem, żaden nie ma wykształcenia muzycznego i nikt nie jest związany zawodowo z realizacjami nagrań.

[Teo]

... ale przynajmniej dwie osoby posiadły umiejętność obsługi instrumentów muzycznych, na poziomie nie niższym niż "skutecznie".

[Starzec2]

Z obróbką statystyczną nie mam do czynienia na co-dzień, niemniej jednak w czasie pięcioletnich studiów na politechnice (wydział mechaniczny) musiałem w ramach ćwiczeń z różnych przedmiotów takie testy przeprowadzać. Studia skończyłem prawie 10 lat temu więc wzory pozapominałem, ogólne zasady jednak jeszcze pamiętam. Pamiętam również, że rachunek prawdopodobieństwa i statystyka (pomijając rachunek różniczkowy cząstkowy) był dla mnie najbardziej zakręconą matematyką. Nie chce mi się odświeżać szczegółowej wiedzy, bo pewnie by to zajęło więcej czasu niż sam test. Myślałem, że ktoś kto przeprowadzał test, będzie w stanie udzielić szybkiej odpowiedzi. Dodam jeszcze, że kilka lat temu zdarzyło mi się zaprojektować dość proste urządzenie, które wymagało określenia niezawodności przed wprowadzeniem do produkcji. Badanie zostało zlecone profesjonalnej firmie i było opracowane na podstawie dziesiątek tysięcy prób.

 

Moje wcześniejsze uwagi nie opierały się więc, na znajomości statystyki, a raczej na analitycznym rozumowaniu pewnych zjawisk.

Z jednym wyjątkiem nie poddawałem krytyce obliczeń, bo nie czułem się do tego odpowiednią osobą. Starałem się natomiast, wskazać błędy, które w mojej ocenie wpływały na wynik pomiarów. Oczywiście mogłem się mylić, ale jeśli miałem rację, to sama obróbka statystyczna będzie jedynie sztuką dla sztuki. Wyjątek o którym wspomniałem, dotyczył wprowadzenia poprawki Sidaka. O ile w rzucie kostką jest to dla mnie zrozumiałe, to w przeprowadzonym teście już nie. Dla mnie test przypomina sytuację w której rzucamy różnymi kostkami, niektóre z 3 szóstkami, inne z 2 a jeszcze inne z 1. Zwiększanie liczy kostek z mniejszą liczbą 6 powoduje zmniejszenie prawdopodobieństwa zaliczenia testu, dokładając do tego jeszcze poprawkę Sidaka, zaliczenie testu staje się bardzo trudne jeśli obliczenia będą dotyczyć rzutem kostką z 3 szóstkami. Ponieważ nie mogę tego udowodnić, przyjąłem wyjaśnienie Edwarda za wystarczające, w końcu świat się nie zawali obojętnie który z nas ma rację.

 

Cel badania był jasno określony - cytat:

"W teście spróbowaliśmy sprawdzić, czy wprowadzenie w analogowy tor audio konwersji sygnału do postaci cyfrowej będzie miało wpływ na efekt ostateczny – czyli na dźwięk wydobywający się z głośników."

Dla mnie więc nie było istotne kto te zmiany usłyszy, tylko czy zmiany w ogóle występują. W teście wzięła udział grupa audiofilii bo mieli oni szansę te zmiany, o ile wystąpią zapamiętać i porównać w ślepym teście.

 

Moim zdaniem nawet gdyby jedna z osób miała 13 poprawnych odpowiedzi(pozostałe bez zmian) to zmienił by się jedynie poziom istotności z jakim można stwierdzić, że różnice były słyszane przez uczestników. Do wyciągnięcia odmiennych wniosków, według mnie, inne wyniki powinny być bliższe 6-7. Oczywiście nikt się nie musi ze mną zgadzać. Dla pewności można by było przeprowadzić szereg kolejnych testów, ale raczej nikt z nas nie ma na to czasu i pieniędzy.

 

 

... ale przynajmniej dwie osoby posiadły umiejętność obsługi instrumentów muzycznych, na poziomie nie niższym niż "skutecznie".

 

 

Czy można wiedzieć, jakie wyniki uzyskały te osoby?

[Edward]

To prawda, w naszym teście nie było ważne, kto usłyszy rożnicę, tylko CZY będzie ona słyszalna. Dlatego wyniki zostały także obrobione grupowo.

 

Gdyby choćby jedna osoba miała 13 trafień, to wniosek byłby inny niż piszesz. Należałoby stwierdzić, że przy założonym poziomie ufności ta osoba usłyszała zmianę. Gdyby poziom ufności w tym wypadku był ustawiony ostrzej, to taka osoba także by zaliczyła test. Nadal jednak istniałoby prawdopodobieństwo, że wynik został trafiony fartem (taka szansa istnieje zawsze!). Poziomem ufności nie można mieszać PO teście. Tak samo jak nie zmienia się innych założeń, np. test jednostronny - dwustronny. Zapewne niektórzy tak robią, że gdy im wynik "prawie" wychodzi, to po lekkim nagięciu warunków okazuje się, że mieści się w NOWYCH założeniach. My nie zmieniliśmy założeń.

 

Oczywiście, że byłoby dobrze przeprowadzić więcej testów, ja także żałuję, że jest to niemożliwe. Nasze badanie nie jest naukowym dowodem na "cośtam", choć mam wrażenie, że niektórzy wcześniej uslinie się tego starali dopatrzyć. Istenieje cała masa parametrów, którymi można regulować takie badanie: ilość słuchaczy, dobor słuchaczy, ilość prób, jakość i konkretne modele sprzętów: gramofonu, wkładki, rejestratora cyfrowego, DAC-a, dalej pomieszczenie, dobór muzyki, czas prób, czas przerw... to można ciągnąć w nieskonczoność. Musieliśmy się zdecydować na pewien zestaw parametrów i tak się stało. Tylko dlatego test w ogóle doszedł do skutku i przynajmniej się odbył, bo zazwyczaj o testach tylko się gada. :-)

[Starzec2]

Gdyby choćby jedna osoba miała 13 trafień, to wniosek byłby inny niż piszesz. Należałoby stwierdzić, że przy założonym poziomie ufności ta osoba usłyszała zmianę. Gdyby poziom ufności w tym wypadku był ustawiony ostrzej, to taka osoba także by zaliczyła test. Nadal jednak istniałoby prawdopodobieństwo, że wynik został trafiony fartem (taka szansa istnieje zawsze!). Poziomem ufności nie można mieszać PO teście. Tak samo jak nie zmienia się innych założeń, np. test jednostronny - dwustronny. Zapewne niektórzy tak robią, że gdy im wynik "prawie" wychodzi, to po lekkim nagięciu warunków okazuje się, że mieści się w NOWYCH założeniach. My nie zmieniliśmy założeń.

 

Masz rację. Przekombinowałem.

 

 

Jeszcze raz gratuluję.

[dino]

W dobie techniki cyfrowej trzeba sie więc zastanowić jak niektóre pożyteczne zniekształcenia z powrotem wprowadzić. Dobrym przykładem pożytecznego ograniczenia gramofonu jest ograniczona rozpiętość dynamiki. W rezultacie w masteringu LP trzeba zastosować kompresor z pożytkiem dla słuchacza.

 

Bardzo mnie zaciekawił wpływ kompresora na (jak rozumiem) poprawę dynamiki. Niezwykle interesująca teza. Możesz ja rozwinąć ?

 

To teraz ja się dołożę.

Uczestniczyłem w teście pasywnie (dzięki uprzejmości PLL LOT spóźniłem się na 2 pierwsze odsłuchy testowe).

To co zostało "przetestowane" nie upoważnia w żadnym stopniu do porównań CD/winyl.

Umowny (bo robiony "w locie") plik 24/96 był porównywany z pierwotnym źródłem.

Zbudowany model statystyczny mnie nadal nie przekonuje bo jak ktoś zauważył 63% z reguły wystarcza, żeby "zdać" i stosując takie kryterium też bierze się pod uwagę, że "piszący test" będzie "strzelał". Gdyby "rozróżnialność" była poniżej 50% byłbym bardziej przekonany, że cyfrowanie sygnału nie ma wpływu na jego odbiór ale - niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu. Jakość przetworników 24/96 ciągle się poprawia i to moim zdaniem jest "przyszłość" cyfrowej muzyki. Ja z taką jakością (w porównaniu z analogiem) mogę już żyć". Brakuje mi trochę przestrzeni i "oddechu" ale postępu nie zatrzymamy. Pozostanie oczywiście problem masteringu i przygotowania "gęstego" materiału ale tutaj moje obawy są już mniejsze bo przecież sporo winyli jest tłoczonych właśnie z plików 24/96 wiec nie ma co cyfry całkowicie "demonizować".

Trochę uwag o samym teście. Przychylam się do zdania Umki jeżeli chodzi o brzmienie zestawu analogowego. Po teście przepieliśmy gramofony i zagrał zamiast Bergmana bodajże SME. Po drobnych regulacjach zrobiło się "miło". Wprawdzie minimalnie spadła ilość szczegółów ale brzmienie było zdecydowanie bardziej "analogowe". Mogło to mieć również wpływ na sam wynik testu bo "strojenie" układu analogowego było bardziej w stronę cyfrowego jak analogowego brzmienia (moim zdaniem VTA w Bergmanie było źle ustawione).

Generalnie bardzo ciekawa inicjatywa ale IMHO nie upoważnia do wyciągania tak kategorycznych i "naukowych" wniosków. Być może kilkukrotne powtórki doprowadziły by do optymalizacji samego procesu testu a większa ilość danych do uprawdopodobnienia wyników (chociaż z takimi założeniami - śmiem wątpić). Przynajmniej Edward "zrobił a nie gadał" i za to mu chwała !!! Za sposób interpretacji i "upartość" mały minus do tej "chwały". Może się uda taki test powtórzyć z większą ilością uczestników (np. przy okazji Audio Show) - to by było COŚ !!!

 

Ps. Edwardzie, Teo i ... Pls. Pls. nie piszcie, że czegoś "nie rozumiem". Weźcie łaskawie pod uwagę prawo do "innego" rozumienia.

[Terrapin]

>>>>> dino

 

Pamiętasz nasze dyskusje przed testem? Twierdziłem, że jeżeli przeprowadzimy test w 16/44,1 to rozpoznam każdą próbę a jeżeli w 24/96 to przy każdej polegnę. I tak było lepiej, bo rozpoznałem prawie każdą próbę w gęstej konwersji. Czy słyszałem rzeczywiście "cyfrę", czy zasilanie lub wzmacniacze operacyjne Tascama to już inna historia. :-P

[arczi87]

Zbudowany model statystyczny mnie nadal nie przekonuje bo jak ktoś zauważył 63% z reguły wystarcza, żeby "zdać" i stosując takie kryterium też bierze się pod uwagę, że "piszący test" będzie "strzelał". Gdyby "rozróżnialność" była poniżej 50% byłbym bardziej przekonany, że cyfrowanie sygnału nie ma wpływu na jego odbiór ale - niech każdy pozostanie przy swoim zdaniu.

 

Takie założenie nie wynika z tego że ktoś będzie strzelał. Bo testy tego tak naprawdę w żaden sposób nie kompensują. Tutaj chodzi bardziej o moc dyskryminacyjna testu i nie ma nic wspólnego z prawdopodobieństwem trafienia. Wierz mi że jak byś zastosował taką metodę w której chciałbyś wyeliminować takie zjawisko to gwarantuje, że znikł by problem powszechności szkół wyższych. Ludzie mieli by problem zaliczyć Liceum Ogólnokształcące. W szkole nie ma czegoś takiego jak równoważność grup a co dopiero mówić o przygotowaniu testów zgodnie z normami.

 

 

Ps. Edwardzie, Teo i ... Pls. Pls. nie piszcie, że czegoś "nie rozumiem". Weźcie łaskawie pod uwagę prawo do "innego" rozumienia.

 

Nikt nie karze Ci znać się na wszystkim. Ja też na wielu rzeczach się nie znam. Ale jeśli mi ktoś tłumaczy że jest tak i tak, wynika to z praw którymi rządzi się dana dziedzina wiedzy. To osobiście douczam się, weryfikuję i przyznaję racje lub nie. Chyba że komuś to nie przeszkadza to może przyjąć to za prawdę.

 

Jeśli nie rozumiem dlaczego tak jest, to nie postępuje wedle schematu: "Hmm nie wiem, nie znam się na tym, ale to mnie nie przekonuje. Myślę, że jest jest tak i tak". To jest jak z tymi muchami, miliony much nie mogą się mylić... Poza tym wnioskowanie przez analogie jest bardzo zawodne. Tak jak w tym przypadku z testami w szkole.

 

Mówiąc tak bardziej ogólnie, grono osób nie rozumie wniosków jakie zostały w bardzo prosty sposób napisane przez Edwarda. Ale mimo to się spierają, że jest inaczej. Najzabawniejsze jak ludzie mówią, że winyl dalej lepszy od CD. Gdzie nie jest to tematem rozmowy ani testu.

 

Założeniem forum w istocie miała być wymiana wiedzy. Gdzie użytkownicy z większą wiedzą, która z reguły jest w mniejszości informuje grupę z mniejszą widzą (która jest w większości). Tutaj nie wiedzieć czemu grupa która ma mniejszą wiedzę chce przekonać tą drugą grupę że jest inaczej.

[jar1]

Nie wiem, jaka to szkoła upoważnia do stwierdzenia, że istnieje jedynie jeden słuszny wniosek z badania statystycznego.

Nie jestem w stanie zrozumieć tego oburzenia i prób zakrzyczenia przez dyskredytowanie wiedzy osób, które próbują wskazać na odrzucenie tendencyjnego interpretowania tego testu. Przecież teza, że są różnice w dźwięku pomiędzy czystym analogiem z winyla a tym samym po podwójnej konwersji analog/cyfra/analog jest dokładnie tak samo prawdziwa, jak ta że słuchacze nie są w stanie jednoznacznie wskazać czy słuchają czystego analogu czy analogu z taką podwójną konwersją.

Wypadałoby, by osoby interpretujące nie "naginały" interpretacji wyników w celu udowodnienia swoich własnych, osobistych poglądów, bo to po prostu widać. I żadne zaklinania na temat wyższości wykształcenia w celu dyskredytowania innych poglądów tu nic nie zmienią. Mediana wyszła 0,654 i żadna wyższa uczelnia Marketingu i Zarządzania w Pcimiu Dolnym tego nie obali. ;)

[jar1]

 

Test pokazuje, że wykrycie takich zmian na słuch jest niezwykle trudne,

 

Test pokazuje, że z załozonym poziomem istotności 0,05 można stwierdzić, że wykrycie jest możliwe. A to zdaje sie oznacza pewność 95%.

To raczej niezwykle trudno zrozumieć i przyjąć :)

 

Zresztą, żeby nie była to jedynie moja interpretacja, to jeszcze raz przytoczę zdanie Edwarda:

"Obliczona wartość statystyki testu wyniosła W=37, czemu odpowiada poziom istotności p=0.0322. Ponieważ wartość ta jest niższa od 0.05, uznajemy, że grupa słuchaczy odróżniła winyl „cyfrowany” od „niecyfrowanego”.

 

I po co bić niepotrzebnie pianę?

[arczi87]

Ja tam nie czepiałem się tego "badania" tylko argumentacji :).

[jar1]

Panowie, jesli czujecie intuicyjnie, że wyniki moga być zafałszowane, to nalezy dyskutować o samej metodologii przeprowadzenia testu i tu szukać niedoskonałości. A nie próbować sobie i innym wmawiać, że liczba 0,654 tak naprawdę wynosi 0,346. Bo, póki co, to tak się to tu odbywa.

[jar1]

Może nieco przesadziłem, raczej twierdzicie, że liczba 0,654 w rzeczywistości to liczba z przedziału(0,45;0,55)

 

Zatem ja też zacytuję Edwarda:

 

"Wynik ten pozwala zanegować dwa twierdzenia o charakterze skrajnym, pojawiające się czasami w audiofilskich dyskusjach:

 

„Przekształcenie sygnału analogowego do postaci cyfrowej i z powrotem nie ma prawa wywrzeć zauważalnego wpływu na brzmienie.”

 

oraz

 

„Przekształcenie sygnału analogowego do postaci cyfrowej i z powrotem zmienia brzmienie tak bardzo, że jest to natychmiast i bezproblemowo zauważalne”.

 

Na podstawie przeprowadzonego testu oba powyższe poglądy uznać możemy za błędne."

 

Czy te wnioski negują wniosek o mozliwości usłyszenia zmian? Nie. O co chodzi?

[modrzew47]

Pewnie o bicie dla samego bicia...pianki.

[jar1]

Nie, niczego nie negują, ale też nie pozostają w sprzeczności z tym co napisalem. Jeszcze raz podkreślam - nie biję piany ;-). Chodzi mi tylko o precyzję.

 

Bijesz pianę. :)

Napisałeś "Test pokazuje, że wykrycie takich zmian na słuch jest niezwykle trudne" . To jest nieprawda.

Można byłoby tak powiedzieć, gdyby mediana była na poziomie założonego poziomu istotności, czyli wynosiła ok. 0,55 a nie, jak w rzeczywistości, 0,654.

Nie oznacza to również, że rozróznić zmiany jest łatwo. Taki wniosek też jest nieuprawniony.

[m0d]

Bardzo mnie zaciekawił wpływ kompresora na (jak rozumiem) poprawę dynamiki. Niezwykle interesująca teza. Możesz ja rozwinąć ?

Przecież takie stwierdzenie nie padło ;)

Za to można to zrozumieć tak, że taka kompresja może być pożyteczna, bo przyjemniej się tego słucha (oczywiscie tu już każdy musi mówić sam za siebie). Wiesz, "analogowy dźwięk" i takie tam. Zresztą sam wydajesz się pozostawać właśnie w tym nurcie i to jest dla Ciebie wzorcem.

 

To coś jak dokładanie np. blików do komputerowo wyrenderowanych obrazów, sugerujących że użyto kamery i obiektywu do ich uzyskania. Takie "miłe oszustwo" dla zaspokojenia naszych przyzwyczajeń. ;) Stąd też pewnie się biorą te gadki o "sterylności cyfry" czy "cyfrowych nalotach", człowiek chyba nie lubi za bardzo tej "doskonałości", "kliniczności", muszą być jakieś wady, żeby to było "swojskie" i łatwo przyswajalne. Za to kolejne pokolenia mogą już na to nie zwracać uwagi, bo będą miały inny punkt odniesienia (oczywiście iluś tam forumowiczów powie, że gorszy ;) ).

[dino]

Dla mnie (niestety) to nie jest "bicie" piany. Ja to odbieram jako chęć udowodnienia "jedynej słusznej prawdy" i to w taki sposób, że zaczynam się czuć jak w kraju rządzonym przez talibów. Wiedza jest potrzebna i wymiana doświadczeń na forum powinna uwzględniać "pryncypia". Ale w tym przypadku nikt nie neguje prawa Ohma.

Ja sobie zastrzegam inną możliwość interpretacji statystycznej otrzymanych "surowych" danych. Sposób ich pozyskania nie odbiega od typowego badania statystycznego (siadać, słuchać i pisać). Koledzy wolą wersje na postawie modelu, który zbudowali. I niech tak zostanie.

Moim zdaniem nie jest to powód do nazywania innych "nierozumiejącymi" albo "niedouczonymi" (typowa metoda stosowana w celu zmanipulowania drugiej osoby to zasugerowanie jej, że czegoś nie wie lub nie umie - czyli jest gorsza i jej zdanie się nie liczy).

Co ciekawsze wnioski "oficjalne" są dla mnie (jar1 już o tym wspominał) mętne bo "niby usłyszeli a nie usłyszeli". Niby dany wskaźnik wychodzi ... ALE .....

Tezy 'skrajne" też zaciemniają obraz bo bez wielkiego doświadczenia a tym bardziej testów można je odrzucić.

Jak zobaczyłem wyniki (dane) to (jasnowidz jakiś ?) wiedziałem, ze tak się skończy.

Mógł być to przyczynek do dalszych "badań" a stałe się powodem kolejnej "wojenki". Cóż samo życie - wystarczy włączyć TV (i zaraz szybko wyłączyć):)

[arczi87]

jar1 bardzo Cię lubię i szanuję jako forumowicza za wiedzę. Co do mediany to nic nie znaczy. Jest dość dużo elementów względem, których można oceniać sam wykres. Choćby tak od czapy skośność. Więc zostawmy tą medianę w spokoju.

 

Teraz co do analizy naprawdę daleki jestem od stwierdzenia że słuchacze coś tam odróżnili. Wynika to z metodologi prowadzonego doświadczenia. Element statystyczny jakiego większość się czepia pozwala określić, że dane zjawisko w przyrodzie zachodzi raz na .... ileś tam. Co nigdy nie wyklucza, iż zjawisko miało charakter czysto losowy.

 

Dodatkowo jest coś takiego jak zmienne zakłócające, losowe, zależne i niezależne. Nie chciałem tej dyskusji podejmować no ale niech jest. Warunkiem poprawnego eksperymentu jest odpowiedni dobór próby gdzie są randomizacje 1 i 2 stopnia. Jeśli badanie ma mieć charakter obiektywny. Potrzebujemy mieć statystki demograficzne. Żeby próba badawcza była reprezentatywna. Kolejną rzeczą badani znają cel badania co nie pomaga. Odsyłam do publikacji, książek, artykułów czy co tam ktoś ma ochotę poczytać na temat placebo itd. Badanie powinno być realizowane na podwójnej ślepej próbie. Pozwolę sobie wszystkiego nie tłumaczyć zainteresowanych odsyłam do literatury (wynika to z przyczyn praktycznych za dużo pisania a jestem w pracy). Żeby mówić o jakimkolwiek wpływie badanie musi mieć charakter eksperymentu. Stwierdzenia przy takim charakterze badania są mocno naciągane. Korelaty i inne pierdoły mogą być podstawą co najwyżej do pewnych założeń teoretycznych, które przełożą się później na krystalizację i ogłoszenie hipotez. Potem operacjonalizacja hipotez. I skończy się to na eksperymencie. To jest jedyna forma badania która uprawnia do wyciągania wniosków przyczynowo skutkowych. W ogóle zostaje nam jeszcze kwestia liczebności próby która też nie jest kwestia która może być o tak sobie wzięta z kosmosu. Bo ile przy analizie zrobiono K-S dla jednej próby tak nie wiem czy ktoś sprawdzał czy pozostałe kwestie są ok. W ogóle Analizowane zmienne mają charakter nominalny co nie jest jakimś tam szałem.

 

Więc resumując przy tym wykonaniu badania jestem zdania że duża część słuchaczy musiała by mieć 13/13 trafień żeby mówić że coś jest na rzeczy.

 

Popatrzcie jak przy dobrze przeprowadzonym teście ABX wszystkie złote uszy więdną i jakoś kasy nikt zgarnąć nie może. Więc więcej dystansu do ludzkich możliwości.

 

Pozdrawiam Arczi

[jar1]

A właśnie, że nie biję piany!;-)

Chcę tylko zwrócić uwagę na to, jak nieprecyzyjny potrafi być język. Z tej nieprecyzyjności uzupełnionej ambicją robią się potem afery, niepotrzebne zupełnie.

Ty piszesz, że "Nie oznacza to również, że rozróznić zmiany jest łatwo.", a ja że rozróżnić jest niezwykle trudno. Jest w tych stwierdzeniach pewna różnica i na drodze kompromisu mogę stwierdzić, że

rozróżnienie zmian nie jest łatwe ;-) Czy tak może być?

 

No już prawie nie bijesz. ;)

Już się prawie zgadzamy. Jeśli zgodzimy się na stwierdzenie, że rozróżnienie zmian nie jest łatwe ale możliwe, to w tym punkcie, pełna zgoda.

 

Arczi, dyskutujemy ten test i jego wyniki. Nie moje osobiste zdanie. Jeśli uważasz, że wyniki są nieprawidłowe, to kwetionujesz sam proces definicji testu i sposób jego przeprowadzenia. Ale z tym, to już należy z pretensją do Edwarda...:)

[Starzec2]

Może rzeczywiście wątek powinien znaleźć się na forum matematycznym, a nie audiofilskim. Wtedy mogła by wziąć udział w dyskusji, większa liczba ludzi znających się na rzeczy.

Z drugiej strony powinniśmy uczyć się od miłośników sztuki np. malarstwa. Tam raczej nie pojawiają się poglądy, że nie ma znaczenia czy ktoś czerpie większą przyjemność z oglądania oryginału obrazu, a nie z jego doskonałej kopii , bo tej kopii nie jest w stanie odróżnić nawet jej twórca, i można to zrobić jedynie w skomplikowanych badaniach laboratoryjnych.

 

Ja wybrałem cyfrę, bo jest dla mnie wygodniejsza, ale szanuję zamiłowanie innych do analogu i życzę miłego słuchania niezależnie na jakim sprzęcie.

[arczi87]

 

Arczi, dyskutujemy ten test i jego wyniki. Nie moje osobiste zdanie. Jeśli uważasz, że wyniki są nieprawidłowe, to kwetionujesz sam proces definicji testu i sposób jego przeprowadzenia. Ale z tym, to już należy z pretensją do Edwarda...:)

 

Chodzi o to że przy tak liberalnym podejściu do sprawy testu. Uważam że osoby które faktycznie były wstanie usłyszeć zmianę udzielały by dużo bardziej trafnych odpowiedzi. No ale to tylko moje gdybanie.

[jar1]

Może być ;-)

 

Dodam jeszcze, że wskazanie przyczyn powodujących te różnice jest już naprawdę bardzo trudne ;-)

 

Cieszę się. Czasem trudno osiagnąc kompromis, ale za to ma on znacznie więcej wartosci niż upartośc. :)

 

Arczi, nie podejrzewam Edwarda o nierzetelnośc ani tym bardziej oszukiwanie. Więcej, mam przekonanie (tym razem jednak subiektywne) a graniczące z pewnością, że na pewno nie zorganizowałby i przeprowadził testu, by udowadniać możliwość rozróżnienia dźwięku czysto analogowego i cyfrowanego. :)

Dla niego wyniki też były pewno sporym zaskoczeniem, i niełatwo było mu je przekazać do wiadomości publicznej. Dlatego należy mu się szacunek za to.

[arczi87]

Arczi, nie podejrzewam Edwarda o nierzetelnośc ani tym bardziej oszukiwanie. Więcej, mam przekonanie (tym razem jednak subiektywne) a graniczące z pewnością, że na pewno nie zorganizowałby i przeprowadził testu, by udowadniać możliwość rozróżnienia dźwięku czysto analogowego i cyfrowanego. :)

Dla niego wyniki też były pewno sporym zaskoczeniem, i niełatwo było mu je przekazać do wiadomości publicznej. Dlatego należy mu się szacunek za to.

 

No ale ja Edwardowi nie zarzucam braku rzetelności czy oszustwa. Chodziło coś zupełnie innego. No ale w takim razie nie było tematu.

 

Pozdrawiam Arczi

[Edward]

Chwilkę mnie nie było, widzę, że zrobiło się ciepło, ale niezwykle przyjemnie jest czytać, jak wspólnie dochodzicie do ugody. ;-)

 

Pozwolcie, że wtrącę. Nasz test NIE był badaniem naukowym i nie chcę go w kategoriach naukowych przedstawiać, co jakiś czas przypominam o tym. Dołożyliśmy wszelkich starań, aby wykonać go rzetelnie, bo naszym zdaniem był po prostu ciekawy. Najważniejszym celem było, aby słuchacze przekonali się sami jak duża może być SUBIEKTYWNIE odczuwalna różnica brzmienia obu torów i ten cel został osiągnięty w 100%. Natomiast na temat liczb możemy się się spierać.

 

Wbrew wyżej przeczytanym opiniom nie miałem żadnych problemów wewnętrznych z opublikowaniem wyników. Zresztą jeszcze przed testem było wiadomo, że będą one znane publicznie niezależnie od wyniku. Nie miałem też swoich "oczekiwań", które rzekomo byłyby "po mojej myśli", co czasami słyszę tu i ówdzie. Ja po prostu byłem CHOLERNIE ciekaw, co z tego wyniknie. Gdybym był pewien wyniku, to nie trudziłbym się z organizowaniem testu, bo po co? :-)

 

Bardzo mi się podoba to, co wcześniej napisał jar1:

 

Przecież teza, że są różnice w dźwięku pomiędzy czystym analogiem z winyla a tym samym po podwójnej konwersji analog/cyfra/analog jest dokładnie tak samo prawdziwa, jak ta że słuchacze nie są w stanie jednoznacznie wskazać czy słuchają czystego analogu czy analogu z taką podwójną konwersją.

Otóż to! Te dwa wnioski uzupełniają się, a nie wykluczają. Uznaliśmy, że słuchacze (jako grupa) usłyszeli różnicę, a JEDNOCZEŚNIE te różnice nie były na tyle duże, żeby dało się rozróżnić oba tory bez problemu i za każdym razem. Wynik jest gdzieś po środku: różnica owszem jest, ale nie jest ogromna. Taki jest właśnie wynik naszego testu i pokrywa się on z SUBIEKTYWNYMI odczuciami uczestników.

 

Możemy sobie teraz pogdybać jaki wynik upoważniałby do stwierdzenia, że absolutnie tę różnicę słychać i tutaj każdy z nas ma prawo do odrębnej opinii. Dla mnie pierwszym dzwoneczkiem ostrzegającym byłby osobnki, który wykazałby 13/13 trafień. To byłaby sytuacja bardzo kłopotliwa, szczególnie gdyby jednocześnie kilku innych uczestników miało poziom trafień bliski 50%. W takiej sytuacji wziąłbym zwyciężcę na dłuższą rozmowę, popytał o spostrzeżenia i zapewne zorganizowałbym mu test indywidualny w możliwie najbardziej dla niego komfortowych warunkach, aby potwierdzić wynik.

 

Gdyby 2 lub więcej osób wykazały 13/13 trafień, to już jednoznacznie należałoby stwierdzić, że różnica jest łatwa do wychwycenia.

[mamel]

ach ta statystyka, kreator rzeczywistości

[cir]

Gdyby 2 lub więcej osób wykazały 13/13 trafień, to już jednoznacznie należałoby stwierdzić, że różnica jest łatwa do wychwycenia.

 

Źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Copyright © Audiostereo.pl

a ciekawe jak ustaliłes grupe reprezentatywną dla cechy słyszenie lub niesłyszenia cyfryzacji dzwięku :)jesli nikt nie zna rozkładu takiej cechy w populacji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Edward]

Nie ustalałem grupy reprezentatywnej, bo celem testu nie było ustalenie jak słyszy cała populacja. W teście udział wzięły osoby, które interesują się tematyką audio, sami posiadają dobry sprzęt i mają doświadczenie w słuchaniu różnych zestawów. Wobec tego można przypuszczać, że są bardziej wyczuleni na drobne zmiany brzmienia, niż przeciętny obywatel.