DVD-Audio i SACD - dobor sprzetu

[hayest]

Nie zgodzę się co do głośników. Prawdziwi muzycy nagrywają płyty w studiach nagraniowych odsłuchując je na studyjnych monitorach. Za całkiem przystępne pieniądze można sobie takie monitorki sprawić. Tylko sprawa gustu i doboru odpowiadającego brzmienia. Myślę że właśnie co do głosników to nie ma się czego czepiać. Z pewnością każdy przyłapał się kiedyś na takim znanym każdemu audiofilowi (nie tylko) motywie, kiedy to sprzęt uważany za dość słaby nagle odżywa zasilony nową dobrze nagraną i zrealizowaną płytą. lub kiedy nasze dość tanie kolumny nabierają życia wysterowane dobrym czystym sygnałem z wydajnego pieca. Tak właśnie ma się sprawa w przypadku nowych dobrze zrealizowanych płyt mających trochę więcej bitów.

[darkul]

No i dochodzimy do setna..powoli..

Glosniki najlepiej aktywne ,typowe studyjniaki... duze.

Preamp liniowy prosty bez udziwnien.

Zrodlo/a solidne i proste w swojej wewnetrznej budowie.

A wszystko w postaci czysto symetrycznej pracujace na niskich impedancjach linii polaczeniowych.

[hayest]

Zaciekawiła mnie ta na szczęście kulturalna dyskusja, a tu o takie trudno. Proponuję utrzymać poziom i zaswiecić przykładem- tak trzymać panowie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

Jeśli chodzi o kolumny to sprawa wygląda jak następuje. Jedna i ta sama firma sprzedaje parę stereofonicznych kolumn, które warte są 10-15 % swojej ceny. Reszta to podatki, zysk no i oczywiście logo producenta- Mercedes, B&W, Dali, VW. Fiat itp. Następnie wypuszcza zestaw 5.1 z oczywiście mniejszymi głośnikami basowymi, mniejszymi obudowami, bo przecież basem zajmuje się SUB. Powierzchnia płyt, membran, ilość wkrętów itp. mają tu minimalny wpływ na cenę końcową. A co ma największy wpływ ktoś zapyta ? Ano koniunktura, która dzięki KD pozwala od kilku lat na rozwój firmom AudioVideo i stałe obniżanie cen i wprowadzanie nowych produktów. Mnie nie dziwi że zestaw 5.1 tego samego producenta dzisiaj kosztuje mniej niż słabszy zestaw stereo 5-10 lat temu. Firma i tak jest zadowolona a klienci tym bardziej. Rynek kwitnie a jakość się podnosi. Oczywiście mówimy tu o pewnym poziomie, chociaż są i tacy którzy chcą robić kasę na jakiejś Mancie czy czymś podobnym- był jakiś taki wątek bezsensowny jakiś czas temu.

Pozdrawiam

[darkul]

Ale do mnie pije..he,he..o"k!

W produkcji masowej swietnie zrobiony cedek lub inne caco naladowane elektronika kosztoje smiesznie malo...

W przypadku zestawow glosnikowych wyglada to podobnie...

Natomiast producenci celowo tego niewidza... bo im to nie na reke.....

W masowie dobry scalak dac kosztoje nie wiecej jak 0.5$.Czesto wykonanie pasywnych elementow jest drozsze...

Dowcip glownie polega na tym ze konsumenci cywilni daja kase na coraz to nowsze technologie[NASA,wojsko]a otrzymoja g....

Ale wmiare postepu technologii i spadku kosztow poziom jakosci miedzy sprzetem np.audio bedzie bedzie sie zacieral.

[Jarzabek]

Nie chcę tu w tej kulturalnej atmosferze popełnić jakiegoś towarzyskiego anchois;-), ale chyba przedmówcy chodziło o to, że tzw. wartość materiałowa w kolumnie wynosi 10-15% jej ceny detalicznej. Czy przedmówca uważa, że z założenia wartość materiałowa w głośniku Sony Pascal albo też głośniku innej firmy przeznaczonym do zestawu kina domowego jest wyższa niż w kolumnie z pary stereo? Takie założenie wydaje mi się niepoprawne. Poza tym jakość brzmienia nie jest po prostu wypadkową kosztu użytego materiału; tenże koszt jest tylko jednym z czynników.

[Zbig]

>Jarzabek

 

Jak nie chcesz popełnić anchovis to się wypowiadaj in blanco :-)

[Zbig]

Hayest sugeruje, że koszty produkcji mają minimalny wpływ na cenę końcową - nic bardziej błędnego. Po pierwsze, jest to jedyny element ceny, na których producent ma jaki taki wpływ. Po drugie, znaczna część kosztów pozostałych powstaje jako mnożnik wartości wejściowej - mam na myśli marże i podatki. Niestety, zrobienie sześciu głosników wciąż i długo jeszcze będzie kosztowało 3-2,5 raza tyle, co dwóch tej samej klasy. Sekret polega na tym, że ogromna większość klientów nie słyszy różnicy, bo jest zwyczajnie głucha, mało wymagająca i słucha kiepsko agranego szajsu, który na dobrym sprzęcie zabrzmi nawet gorzej. No a efekty przestrzenne rzeczywiscie każdy głuchy usłyszy. Co z tego, że reszta jest do d....

 

Powołanie się na ekonomię skali ma większy sens, aczkolwiek w przypadku sprzętu audio jakoś nie widzę tej prawidłowości, tzn aby wyroby od producentów masówki w tej samej cenie przewyższały jakością i klasą wykonania produkty niszowych specjalistów. Tu rzeczywiscie wygląda na to, ze płaci się za logo, a właściwie za kosztowną kampanię marketingową firm typu Sony, wprowadzających co chwila bezsensowne faceliftingi i kupę mało komu potrzebnych funkcji, zwykle tylko utrudniających obsługę.

 

Co do podnoszenia jakości - proponuję udać się do najblizszego serwisu i zapytać o opinię. Obawiam się, że nie bedzie ona korzystna dla wielokanałowych cacuszek.

[hayest]

Jeśli chodzi o niszowych "specjalistów" to zdanie mam takie jak większość recenzentów pism audiofilskich, którzy nie zostawiają suchej nitki na takich produktach. Oczywiście nie mieszajmy tu Rotela czy Nada, gdyż to jest właśnie masówka, tyle że właśnie w dobrym tego słowa znaczeniu.

 

A teraz trochę konkretniej na temat głośników i ich cen produkcji. Sprawa wygląda tak, że aby uzyskać jakośc zestawu 5.1 , należy zbudować bardzo drogie i o agrozo "duże" kolumny stereo, tak by dorównuywały basem itp. W tym momencie wyłazi problem dużych kolumn, jednoczesnego przetwarzania basu i średnich tonów przez ten sam przetwornik, w konsekwencji bardzo drogie kolumny 3 drożne itd. Zestaw 5.1 jest odchudzony od początku z w/w problemów, wystarczą dobre cenione przez audiofilów monitory i dobry szybki i twardy SUB. W tym momencie gotów jestem bronić przewagi cenowej na + dla systemów cyfrowo- przeztraennych w przeciwieństwie do zestawów stereo, które, jak ktoś kiedyś napisał, zmuszone są do ciągłego "wyciskania" czego się da z kiepsko nagranych i skompresowanych do 16 bitowej postaci płyt CD. Oczywiście kompromisem jest stereofoniczna, najlepsza obecnie z dostęopnych płyta DVDAudio 24/192, ale to już wymaga drogiego sprzętu i doskonałych głośników, a rozmowa dotyczy raczej sprzętu budżetowego.

Pozdrawiam

[Zbig]

Andrzej jak żywy.

 

Z ciekawości zapytam, jakie to pisma audiofilskie czytujesz?

[Jazz :-)]

Obliczanie kosztow produkcji przez odbiorce nie ma sensu a czesto jest jest tez nieeleganckim pytaniem jesli jest skierowane do producenta. Tyle kosztuje i koniec. Sa inne alternatywy, jest konkurencja, a produkcja jest labiryntem tysiaca elementow. Kilka dni temu natknalem sie na Sony Store w centrum handlowym w zach czesci Los Angeles. Odnioslem wrazenie ze Sony zarazilo sie udanym pomyslem Apple i jest w trakcie rozbudowy sieci w bardziej znanych centrach, ale chwilowo, co wynika z ich katalogu tylko w pol, Kalifornii. Owszem, ladnie urzadzone, z SACD byl tylko jeden odtwarzacz 999, nastepnie calosc bardziej skoordynowana z mysla o kinie domowym. Bylo urzadzenie IR bezprzewodowych sluchawek surround ($799), ale niestety ekipa sklepowa jakos nie potrafila ich uruchomic. Nedzny katalog jest gratis, ale za pelna wersje Sony Style trzeba juz zaplacic (chyba $5). Obejrzaloem porazke Lakers na duzym ekranie i akurat juz zamykano sklep. Osobiscie nie bylem nigdy fanem Sony. Serwis tutaj tez jest wydarzeniem. Dlugim, klopotliwym i kosztownym.

[Zbig]

>hayest

 

W zestawie z subem masz podobny problem, tylko w pięciu głosnikach zamiast w dwóch. Ponieważ sub jest monofoniczny, musi być odcięty dość nisko. W tym momencie pozostałe głosniki, a w każduym razie na pewno przody muszą schodzić wystarczająco nisko, i nie mogą być zbyt małe ani zbyt słabe.

 

W sumie sprowadza się to to kwestii więcej basu czy lepszy i bardziej spójny z resztą pasma bas, co potwierdził eksperyment z udziałem znanych basistów przprowadzony przez Audio Video - to takie dość audiofilskie pismo.

[hayest]

Tylko że my tutaj na forum kształtujemy poglądy nowych adeptów audio, Ci z kolei zapychają kieszenie tym a nie innym, często za naszymi wskazówkami. jesli chodzi o ceny kolumn to wystarczy zapoznać się z wątkami na temat wyrobów na przetwornikach Tonsilu, czy podobnych. Zresztą dobry będzie przykład z motoryzacji. Ostatnio pojawiła się po przerwie na rynku szacowna firma Daewoo w nowej szacie. Ceny wysokie, bo gdyby były niskie to klienci pomysleliby że kiepskie wyrobi i nici ze sprzedazy.Jeszcze ktos porównałby ze skodą czy seatem i kicha. A tak mamy Chevroleta i Ameryką pachnie. I jak tu nie przenieść tego na pole audio, kiedy 2 identyczne kolumny na identycznych przetwornikach kosztują tyle ile są warte ich loga ?

[hayest]

Zbig- myślałem że oczywistym jest stosowanie 2 SUB-ów, to podstawa w przestrzennym zestawie audio, chyba że mówimy o stosowaniu KD do słuchania muzy ale to pomyłka.

[Zbig]

Firmy Daewoo już nie ma i wcale nie była szacowna. No bo czy szacownym jest sprzedawanie starej oplowskiej technologii sprzed kilkunastu lat opakowanej w karoserię pochodzącą z odrzuconych przez inne firmy pomysłów designowych.

 

GM przejął fabryki i wykorzystuje co się da a gdzie się nie da to doda od siebie. Musi oszczędzać, bo to nieruchawy gigant i od zawsze miał problemy, aby dogonić konkurencję pod wzgledem kosztów nie tracąc na jakości.

[hayest]

Osobiście do wyrobów Daewoo nic nie mam. W firmie mamy kilka Lanosów i chodzą jak trzeba. + jest taki że mają fabryczny tuning silnika i lepiej nie stawiaj się na drodze jesli masz mniej jak 110KM pod maską. Do tego praktycznie bezawaryne z wyjatkiem serii na krajowych częściach, te sie sypia. Paski na 60000km, słaba elektryka itp. Oryginalne Lanosy to Bosh oczywiście.

[hayest]

Zbig- takie sprawy to tylko my rozumiemy- ludziska widzą tylko to co się podoba sąsiadom. jeśli sąsiad jeździ skodą, a tą marką jeździli kiedyś lekarze (były gorsze od Samar ale mniej sowieckie), to było ok. Tak niestety myśli tłum

[Zbig]

>hayest

 

Nie chce mi się dyskutować, bo już późno. Słuchałem wielokrotnie różnych zestawów wielokanałowych, od budżetowych po takie za grubo ponad 100 tys zł. Żaden z nich nie umywał się do stereo za te same pieniądze. Co do oglądania filmów, to te parę efektów typu przelatujący od tyłu helikopter na mój gust niewiele wnosi. Poza tym nie lubię oglądać głośno, a wtedy te efekty są jeszcze mniej znaczące. Zamierzam sobie kupić dobry projektor i jakiś przyzwoity odtwarzacz dvd do filmów, pozostając przy stereo.

 

Co do SACD, to topowy Sony porównywaliśmy z 11-letnim CD Linna w HiFiClubie - znajdź sobie wątek wyszukiwarką. Plus opisane niedawno praktyki, polegające na celowym pogarszaniu przez producentów odtwarzaczy wieloformatowych jakości brzmienia w cd, aby klienci mogli łatwiej usłyszec różnicę. A to łaskawcy. Wnioski nasuwają się same. Trzeba jeszcze trochę poczekać na naprawdę lepszy format.

 

Z mojej strony EOT.

[hayest]

Obserwowałem kilka takich dyskusji na forum i chyba Zbig się ujawnił. Jako przeciwnik wszystkiego co nowe i właściciel bezsensownie kupionego CD za gruby szmal bedzie się bronił do smierci. Tylko po co ? W imie jakich wartosci- przecież każdy wie że plyta 24/192 jest lepsza od płyty 16/44,1 i basta. Jesli chodzi o reszte toru to oczywistym jest że jest jednakowa, takie same kolumny i taka sama elektronika tych samych producentów. Nie wyobrazam sobie aby odtwarzacz wieloformatowy Linna czy Rotela na płycie (oczywiscie) gestej, zagrał gorzej niż odtwarzacz CD tego samego producenta na 16 bitowej płycie Cd. Zbig- w tej dyskusji jesteś niestety osamotniony, gdyż wszyscy jednoznacznie zachwycają się nowymi formatami i Twoje wypowiedzi są trochę..........

Nie będę tu przytaczał cytatów, gdyż takie już padały, a są pewne osoby jak widać na forum niereformowalne więc lepiej dać sobie spokój.

[zyzio]

Nie jest osamotniony, bo ja też się nie zachwycam, pomimo tego że mam system do kina i stereo ;) Miałem do czynienia z wieloformatowym wychwalanym pod niebiosa Pionkiem 656 i DVD Audio jakoś nie rzuciło mnie na kolana, wolę zwyczajne stereo ze swojego dość drogiego Cd-eka Rotela 1072....

[hayest]

Jeszcze 2 tematy do Zbiga

1- pamiętasz zapewne słynny temat wystawy z NY, kiegy opisano wrogość Amerykanów do SACD z powodu japońskiego pochodzenia. Sony powinno w Stanach wprowadzić ten format pod przykrywką lokalnego producenta i byłoby ok.

2- Ja również jak pisałem jestem zachwycony projektorem akle przynajmniej jestem szczery i otwarcir piszę że wolę obejrzeć "Growing up" Gabriela na 10 kanałach w doskonałej jakości obrazu i dźwięku na i-Linku, niż katować uszy beznadziejną wersją na przykrej 16 bitowej wersji CD.

Tyle.

[Zbig]

>hayest

 

Aleś ty męczący. I jak tu skończyć...

 

„Obserwowałem kilka takich dyskusji na forum i chyba Zbig się ujawnił. „

 

Sam się ujawnij, zresztą nie trzeba, boś słabo zamaskowany.

 

„W imię jakich wartości- przecież każdy wie że płyta 24/192 jest lepsza od płyty 16/44,1 i basta. „

 

Po pierwsze, żeby coś było lepsze, to musi w ogóle być, a z prawie 100 płyt, które kupiłem w ciągu ostatniego roku w wersji SACD dostępne są raptem trzy, więc doprawdy nie wiem po co mi odtwarzacz SACD. Jak zaczną się pojawiać płyty, oczywiście te które chcę nabyć, a nie jakiekolwiek, i odtwarzacze wieloformatowe oferujące akceptowalny stosunek jakość / cena, to natychmiast sobie taki zakupię. Jak kupowałem obecny sprzęt, to żaden z powyższych warunków ani trochę nie był spełniony i nadal nie jest.

 

Po drugie, czy płyty są lepsze czy gorsze, to ja od Ciebie wiem lepiej, bo nie sądzę, abyś otrzymywał bieżące raporty z masteringu i replikacji, więc nie podskakuj zanadto, bo to śmiesznie wygląda.

 

„Jesli chodzi o reszte toru to oczywistym jest że jest jednakowa, takie same kolumny i taka sama elektronika tych samych producentów.”

 

W wersji stereo – owszem. W wersji wielokanałowej też, ale za dwu - trzykrotnie wyższą cenę.

 

„Nie wyobrazam sobie aby odtwarzacz wieloformatowy Linna czy Rotela na płycie (oczywiscie) gestej, zagrał gorzej niż odtwarzacz CD tego samego producenta na 16 bitowej płycie Cd. „

 

Oczywiście że porównany z samym sobą, zagra lepiej na gestej. Tylko weź porównaj go z odtwarzaczem cd kosztującym tyle samo, albo i mniej. No i nie wyobrażaj sobie, tylko po prostu posłuchaj.

 

„Zbig- w tej dyskusji jesteś niestety osamotniony, gdyż wszyscy jednoznacznie zachwycają się nowymi formatami i Twoje wypowiedzi są trochę..........”

 

Pewnie, bo wszyscy pozostali już dawno umarli ze śmiechu...

 

„Nie będę tu przytaczał cytatów, gdyż takie już padały, a są pewne osoby jak widać na forum niereformowalne więc lepiej dać sobie spokój.”

 

Święte słowa...

[hayest]

Przynajmniej w jednym przyznałeś mi rację że w konfrontacji bezposredniej płyta i co za tym idzie sprzęt gęsty zagra lepiej i to znacząco, co przyznaja recenzenci i faktycznie wszyscy sie z tym zgadzają.

jesli jednak chodzi o ceny i koszty to nadal pozostajesz w malinach. Aby sprzęt bazujący na CD zagrał porównywalnie do DVDAudio na i-Linku trzeba na zestaw stereo wydać majątek- jakieś 100000-200000zł. podczas gdy odtwarzacz pracujący na płytach gestych zaopatrzony w i-Link i kosztujący 500zł to chyba realne prawda ? I nawet jesliby przyjąć że i-Linki też mogą być lepsze i gorsze, to wydam chętnie dodatkowe 30zł za lepszą wersję hiendową tegoż i-Linka i będzie fullwypas.

I najważniejsze- zaczynasz zdaje się za wszelką cenę bronić swojej kolekcji kilkudziesięciu czy może nawet kilkuset płyt Cd. Ja również mam taką kolekcję, tyle że w swojej kolekcji wyżej cenię płyty winylowe. owszem, ktoś powie że można wydać jakiś milion na wyższy model CD i zagra prawie jak winyl, ale zawsze to będzie prawie.

[hayest]

Aha- miało być kulturalnie więc to ja dam spokój z tą wątpliwą wymianą zdań, chyba że padną jakieś ciekawe wypowiedzi.

Pozdrawiam

[kazik]

To nie jest Andrzej, bo on się nie wkręcał w dyskusje - zarzucał stosowny stek bezsens i znikał z wątku. Chyba matsushita nie była zadowolona i oto mamy następcę :)

[Zbig]

Oj Andrzej, darujmy sobie powtarzanie tego wszystkiego po raz kolejny. Ja naprawdę rozumiem, że nie widzisz żadnej różnicy, więc po co masz przepłacać? Rozumiem, że wizja, iż można mieć luksus za ułamek jego ceny jest zbyt atrakcyjna, żeby z niej zrezygnować. No i tak świetnie się składa, ze marketingowcy też to doskonale rozumieją. Jak mawiał Fedorowicz, natura społeczna nie znosi próżni. Święte słowa...

[Jazz :-)]

Zbig.

 

Oczywiscie, ze wybor tytulow jest nadal maly. Jednak obecnie odrzucanie formatu SACD jest finansowo juz bezpodstawne ze wzgledu na niska cene odtwarzaczy. Plyty tak, ale i tutaj znajdziesz nie tylko bardzo male wydania, ale takze koszt ($30-$75 za sztuke winylu) wykraczajacy dla wiekszosci poza margines racjonalnego kolekcjonerstwa muzyki.

[Zbig]

>kazik

 

No nie wiem. Jak dla mnie podobieństw jest bez liku. Brakuje tylko DTSu :-)

[Jazz :-)]

Nasunelo mi sie przy okazji inne pytanie. Czy sa polskie tytuly SACD? Jesli tak, czy sa to SACD, czy hybridy?

[hayest]

No nie, czyżbyście się poddawali ? Zaprawieni zdaje się w bojach na forum, nieustraszeni pogromcy nowych i nieuznający niczego co ma więcej niż 16 bitów ? A moze sami jestescie 16 bitowi ? Obserwowałem kilka takich "awanturniczych" wątków i teraz wiem jak czują się osaczeni przez Was chętni do podzielenia sięswoimi odczuciami i wątpliwosciami. Może powinniście zacząć zaglądać na carAudio bo tam płyta CD, przynajmniej w wersji mp3 przetrwa chyba jeszcze jakiś czas.

[Zbig]

>Jazz

 

Nawiązując również do twojego opisu wizyty w salonie Sony - ja niczego nie odrzucam i jestem pełen dobrej woli oraz ciekawości wobec nowej techniki, ale co poradzę, jak sprzedawcy kompletnie nie umieją mi czegoś sprzedać.