Dobry kabel cyfrowy do podlaczenia DAC?

[matee]

Z kablami to jest tak. Swego czasu firma Audioholic urządziła konkurs - ślepy test kabli. Były to co prawda analogowe interkonekty. Nagrodą był przyzwoity klocuszek. Jaki? Nie pamiętam. Za ile? Też nie. Ale nie handlowali tanizną. Można było przyjść ze swoimi znanymi, osłuchanymi kablami. Na dziesięć prób, po rozgrzewce, należało prawidłowo wskazać minimalnie 6 (czyli przekroczyć barierę 50%). Zaglądałem co ruszto na ich stronę by zobaczyć kto został zwycięzcą. Tak długo jak zaglądałem nikt nie przekroczył 30% wskazań. Nawet największe zuchy tego nie dokonały. Ciekawe ilu z was, piszących, że słyszą różnice, przeprowadzało ślepe testy. Ach, strzelając powinno się osiągnąć 50%.

 

Śmieszne jest natomiast to, że redaktorzy-testerzy z pism audiofilskich przyznali się kiedyś nie wprost, że testy ślepe to nie to czym się zajmują. Kiedyś padło zdanie "tym razem wyjątkowo, przeprowadziliśmy ślepe testy". Testowali wtedy stabilizujące nalepki na płyty. Utkwiło mi to bardzo w pamięci. Czemu? Właśnie temu.

Jakoś mało wiarygodne jest czytanie, słuchanie wypowiedzi na temat brzmienia, gdy testujacy siada i wie, że teraz włączy srebrnego NADa za parę tysięcy złotych lub przedmiotowy kabelek za dajmy na to 800 zł. I nie kwestjonuję oczywiście różnic w brzmieniu pomiędzy urządzeniami, tylko sposób wychwytywania tych różnic.

 

A różnice pomiędzy interkonektami cyfrowymi to rzeczywiście ciekawy temat. Próbowałem, chciałem bardzo nawet je usłyszeć i nie wiem, może mi coś uszy pozatykało, ale nic nie usłyszałem. I były to różne, różniste kable. Samorobne i wypożyczone z salonu hi-fi. Wszystkie oczywiście o impedancji 75ohm. No przynajminiej te samorobne. Może gdybym nie użył koncentryka tylko jedną żyłę nieekranowaną to by się coś złego wydarzyło. Spróbuję to uczynić jak będę sprzątał za sprzętem i odkopię kabelki.

 

A co polecam. Belden rzeczywiście robi dobre przewody. Do tego wystarczy dokupić końcówki. Zlutować. Zapewniam, będzie bardzo dobrze. A przede wszyskim prawidłowo. Koszt takiego kabla to ok. 30 zł. Proponuję przmyśleć.

 

Pozdrawiam

 

Jeden z większych sceptyków.

 

PS. Dysponuję kabelkami RG6, RG8, RG214 ciętymi z metra. Dla kilku osób mogę poucinać. Stosujemy je do transmisji sygnałów cyfrowych właśnieje, w profesjonalnych systemach radiokomunikacyjnych i działają bez zastrzeżeń.

[albertini]

matee -> porównanie należy zacząć od ... umycia uszu . A tak na serio . Jeśli nie wyłapujesz różnic to niedobrze . Ale słuch przytępy (bez urazy) albo kolumny bardzo źle ustawione (np. przy dużej ilości odbić - blisko ściany - różnice faktycznie się zacierają ; ale daj im trochę oddechu a na pewno wyłapiesz ) . I tu zbliżamy się do czegoś co jest istotą audiofilizmu . nawet niewielkie różnice są przez audiomaniaków bezwzglednie wyłapywane . Ale już ciotka z Ciechocinka nie wyłapie różnicy pomiędzy boomboxem Philipsa a referencyjnym systemem Krella . No bo i to głośno i to tyż ...

 

A co do tych ślepych testów - jak zabranoby mnie do pomieszczenia w którym nigdy nie byłem , puszczono nieznany system i pozmieniano kabelki , to pewnie też zaliczyłbym jakieś skuchy . Ale już u siebie ( dobrze znany dźwięk ) tak źle by nie było .

 

Ten co usłyszał i uwierzył .

[jozwa maryn]

"Swego czasu firma Audioholic urządziła konkurs - ślepy test kabli. Były to co prawda analogowe interkonekty. Nagrodą był przyzwoity klocuszek. Jaki? Nie pamiętam. Za ile? Też nie. Ale nie handlowali tanizną. Można było przyjść ze swoimi znanymi, osłuchanymi kablami. Na dziesięć prób, po rozgrzewce, należało prawidłowo wskazać minimalnie 6 (czyli przekroczyć barierę 50%). "

 

Jak to było robione, co oni mieli rozpoznawać? Nie rozumiem z tego poisu. Mieli rozpoznać kiedy zmieniony został kabel, czy jaka firma gra?

 

Co do różnic między kablami cyfrowymi to miałem kiedyś przyjemność stwierdzić różnicę, w ślepym teście, w systemie kosztującym około 200 kzł. Byłem w towarzystwie, które też różnicę stwierdziło. Pisałem o tym dawno na forum. Prywatnie jestem zdania, że żeby móc rozróżniać kable cyfrowe czy jakieś inne, to trzeba najpierw dysponować dobrym systemem. Inaczej... Potem wystąpi ktoś i powie że różnic w kablach nie ma, bo podłączył klocki po 2 albo (niech będzie) po 10 tysięcy, i nie usłyszał.

[romekp]

Nie tylko dobrym, ale takim, na którym te różnice faktycznie wychodzą - vide Linn.

[jozwa maryn]

A to jeszcze następna sprawa, ale jak ktoś nie wierzy w to, że kable mają wpływ na brzmienie, to również nie wierzy, że z np. CD Linna wpływ ten może być mniejszy.

[matee]

albertini

jak znajdziesz gdzieś ich stronę, to może jeszcze trwa konkurs. nie wiem czy jeszcze w ogóle działają. a chodziło bodajże o wskazanie czy gra kabel a, czy b, czy c? a czy klocki można było przynieść swoje? szczegółów nie pamiętam. przykro mi. było to lat temu kilka.

a pokój muszę poprawić. obowiązkowo. na razie brak funduszy i koncepcji. i wzm muszę kiedyś zmienić, choć amplituner mój nie jest na szczęście najgorszy.

 

jozwa maryn

j.w. tylko wyjaśnij czy w skład systemu za 200kzł wchodziło również w tej cenie mieszkanie. jeśli tak, to też mam taki system. jeśli nie - szczęściarz z ciebie. też chętnie bym poobcował z takimi klocuszkami. i nie rozumiem twojego ostatniego wpisu.

 

i wiecie co mi chyba troszkę przeszkadza. to, że poznałem sytemy transmisji sygnałów cyfrowych w sposób najpierw akademicki, później praktyczny. a oczywiste jest to, że wiara czyni cuda. ja nie wierzę. może i mam czego żałować ... a może i nie.

teoretycznie zmiany mogłyby nastąpić przy odpowiednio wysokim poziomie zakłóceń. wtedy szeroko pojmowane sytemy korekcji błędów nie poradzą już sobie. ala przy długościach rzędu 1m co się tam wkraść może? jeśli sie wkrada, to znaczy, że przewód jest do dupy albo, że czym prędzej należy opuszać miejsce gdzie się przebywa bo jest tam mała zadyma elektromagnetyczna.

[Elberoth]

matee: podchodzisz do sprawy jak typowy informatyk. bit to bit, 1 to 1 a 0 to 0. faktycznie sytuacje gdy 1 tajemniczo zamienia się w 0 i na odwrót, są niezwykle rzadkie. ale nie to powoduje dekradacje sygnału cyfrowego w audio. w audio (w przeciwieństwie do komputerów) ma dodatkowo znaczenie w JAKIM CZASIE "nadchodzą" kolejne próbki. jakiekolwiek rozchwianie tyvh ram czasowych powoduje utratę jakości dźwięku. zjawisko tego typu jest dobrze udokumentowane od strony technicznej i istnieja metody jego pomiaru, a nazywa się ono JITTER.

 

dokładnie o tym napisałem w tym wątku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszJ]

Elberoth> nikt rozsadny ze kablosceptykow nie neguje zjawiska jittera. I to zarowno tego, ktory powstaje na plycie CDR wskutek niskiej jakosci nagrywarki komputerowej (to uwaga do Fv; dajcie sobie natomiast spokoj z mitologizowaniem wplywu oprogramowania, bo ono nic do tego nie ma i jego wplyw jest naprawde binarny), jak i generowanego w torze sygnalu cyfrowego na skutek dzialania (pasywnego) kabli czy kwarcu. Negowana jest jedynie mozliwosc uslyszenia tegoz przy dobrze skonstuowanym ukladzie, a szczegolnie potencjalna mozliwosc jego wystapienia przy zastosowaniu kabla o cenie nizszej od 100$, laczacego zrodlo cyfrowe z przetwornikiem. A szczegolnie w zestawieniu z achami i ochami kabloentuzjastow nad elementami toru ktore sieja zamet w stopniu nieporownywalnie wiekszym (jak gramofony czy wzmacniacze lampowe).

[MariuszJ]

I jeszcze jedno - Elberoth, mysle ze dla Twojej Thety jakosc zrodla cyfrowego nie ma znaczenia i w pewnym sensie tu cyfrowo-kablo-sceptycy sa gora. Z tego co doczytalem, standalone DAC-i z gornej polki maja uklady rekonstrukcji cyfrowej strumienia, jednym slowem - usuwaja jitter (zebys nie stracil motywacji do dalszych zakupow - wprowadzajac nowy wlasny :-)

 

Oczywiscie, nie proponuje Ci podpinania do Thety Manty kablem z MM, sa jeszcze inne aspekty, w tym ten nie do przecenienia - zadowolenie z posiadania tak slicznych klocuszkow.

 

Pozdrawiam Lowcow Jittera.

[Marcin (g)]

Jakość źródła cyfrowego ma znaczenie, podobnie jak sposób transmisji danych!

 

Mój DAC to DX71 CECa, czy z wyższej półki, to nie wiem, napewno standalone. Wykonywałem ostatnio taki eksperyment (na mojej lepszej połowie, która nie wiedziała nawet, co sprawdzam): używałem na przemian uczciwego kabelka cyfrowego AES/EBU (ca. 600pln) na przemian z firmowym łączem CECa (kabelek g...wniany i na kilometr pachnący komputerem, ale przesyłający osobno dane, zegar, etc.). Dziewucha nie miała żadnej wątpliwości, który jest lepszy (CECowy). Cyt. "I tu i tu było dobrze, ale tylko za drugim razem ciarki przeszły mi po plecach" (puściłem jej jedną z moich ukochanych wokalistek, obdarzoną niezwykle mocnym i sugestywnym głosem Evę Cassidy).

 

Pozdrawiam,

 

M.

[MariuszJ]

Marcin - ale Ty porownujesz duzo wiecej niz dwa kabelki cyfrowe, przesylajace SYNCHRONICZNIE PCM. A Ty tu wprowadzasz na ring zawodnika nawet nie z tej wagi, a innej dyscypliny sportowej - wyseparowana synchronizacja moze tu wywrocic caly obraz do gory nogami.

[Elberoth]

MaruszJ: na pewno najdroższe DAC'i sa bardziej odporne na Jitter ze względu na wymyślne "jitter killery". Ale niestety również maja zdecydowanie większą rozdzielczość, przez co nawet jeżeli ten wpływ jest minimalnie mniejszy, to i tak go lepiej słychać.

 

Niestety na moim DACu jak na dłoni słychać różnice pomiędzy kablami cyfrowymi, tudzież transportami. Niestety, bo oczywiście wolałbym aby równie dobrze grał na sznurówkach i z byle jakim napędem - było by na pewno taniej.

 

Ostatnio zacząłem sie zastanawiać nawet nad kupnem jakiegoś zewnętrznego Jitter Killera - i chyba bedzie to Genesis Digital Lens albo może na początek Monarchy DIP.

[MariuszJ]

Elberoth: Ano wlasnie - sprzezenie zwrotne... wieksza rozdzielczosc - wiekszy wplyw jittera... I jedynymi wygranymi wydaja sie producenci sprzetu, eskalujacy problemy i zmuszajacy Ciebie do kupowania coraz drozszych zabawek :-). A nie boisz sie, ze tak skomplikowany tor, z zewnetrznym buforem stabilizujacym jitter, z jakimi cudami ograniczajacymi kapacytancje kabli glosnikowych, z super kondycjonerami na wejsciu i tego typu szalenstwami dla bogatych audiofilii nie przekroczy, filozoficznie rzecz ujmujac, punktu nasycenia i rozpocznie sie degradacja naturalnosci przekazu dzwiekowego?

[Elberoth]

MariuszJ: so far - so good :-)

[albertini]

Elberoth -> słuszałeś "nausznie" jak działają te zewnętrzne Jitter Killery ? Ciekaw jestem w jakim stopniu redukują to zjawisko . Czy to coś to się wpina między napęd a przetwornik ? ( czyli dodatkowy kabel potrzebny ? )

[MarcinJ]

I znow pytanie odemnie. Lepiej zainwestowac wiecej w cyfrowke czy w interkonekt?

[arum]

zorro-

to co napisałeś to prawda ale nie do końca !!!

owszem tak samo wyglada kabelek używany przez firme Sound Project ale tylko tak samo wyglada !!!

Znam osobiście 4 producentów tego kabelka który z wygladu, parametrów i budowy wygląda tak samo. Moje badania które trwaja od dłuższego czasu nad tymi i innymi kabelkami cyfrowymi niezbicie dowiodły że różnice pomiędzy nimi są znaczne !!! Kupiłem od firmy Sound Project właśnie ten kabel cyfrowy i co sie okazło: grał znacznie lepiej od właśnie tego o którym piszesz BEDA z Elfy no i cóż zaczęło się ...... zrobiłem wszelkiego rodzaju repliki tych kabelków, zciągnąłem z internetu i swoimi kanałami inne tego typu i dokładnej budowy przewody + wtyki Neutrika + 4 różne gatunki cyny ze srebrem, miedzią i inne.... i CHYLĘ CZOŁA FIRMIE SOUND PROJECT ZA CYFROWY INTERKONEKT KTÓRY WYKONAŁA !!!!

a na marginesie .. cały świat zalewany jest różnego rodzaju podróbkami Rosjanie zrobili kiedyś całkiem udany aparat fotograficzny..... a nazywał się ... HASSELBLAD , cóż i ROLEX made in china również będzie dokładnie odmierzał czas!

wydaje mi sie że nie oto chodzi żeby podwazać kogoś osiagnięcia bo czas stracony na badania i odsłuchy nie da się w zaden sposób przełozyc na pieniądze !!!

 

pozdrawiam

[arum]

zorro

 

Jak ma zagrać "dobry kabel" z tak podłymi wtykami !!! (jak widze na zdieciu)

 

więc życzę przyjemnej pracy przy aplikacji lepszych wtyków, odpowiednim podłaczeniem ekranów i dobraniem topnika do rodzaju przewodu .... a wtedy okaże sie że MOGĄ TO BYĆ WYŻYNY HI END-u

 

z wyrazami szacunku

[MariuszJ]

Marcin> "Lepiej zainwestowac wiecej w cyfrowke czy w interkonekt" - moja odpowiedz: zainwestuj w kolumny.

[Piotrek608]

Tak czytam i czytam ten post..dodam cos skromnie od siebie roznice napewno sa bo musza byc..z moich obserwacjii wynika ze przyczyna jest prosta..wiekszosc producentów cd oszczedza na kosztach produkcjii jak sie da i gdzie sie da...a na elementach wyjscia cyfrowego PCM mozna magicznie zaoszczedzic..z zasady sa tam wstawiane tak tandetne elementy jak sie da..słynny ferrytowy dławik na wyjsciu 75omowym SPIDIF jest juz tak maksymalnie tandetny ze chyba małe chinskie dziewczynki w obozach pracy nie mogły gorzej tego zrobic:):)

Z koleii na wejsciach sredniej klasy Daców tez cucu nie ma i wynik jest jaki widzimy....kiepszczyzna..a biedni audiofile sa zmuszeni do żaglowania drogimi kabelkami.

[jozwa maryn]

matee: Utopia, Jeff Rowland Concentra, Audiomeca Maphisto/Ambrosia zamiennie z przetwornikiem MBL.

 

A co do tego, czy kabel analogowy czy cyfrowy, równie dobrze można zapytać, co należy myć - głowę czy odwrotnie?

[Elberoth]

albertini:

 

nie niestety nie słyszałem ich nausznie. znam tylko opinię i widziałem pomiary.

 

a z pomiarów przeprowadzonych przez Paula Millera przy okazji testu 4 Jitter Busterów (Theta TLC, Monarchy DIP, Audio Alchemy DTI Plus, Trichord Research Pulsemaster) w HiFi News & RR wynika, że najlepsze z nich są naprawdę skuteczne w tym co robią.

 

z wyjściowego poziomu 1584ps na wyjściu koaksjalnym i 3241ps na wyjściu optycznym testowego odtwarzacza, poszczególne urządzenia osiągnęły następujące wyniki:

 

1) AA DTI Plus

Coax: 12304ps (+677%)

TosLink: 1895ps (-42%)

 

2) Monarchy DIP

Coax: 685ps (-57%)

TosLink: 602ps (-81%)

 

3) Theta TLC

Coax: 1831ps (+16%)

TosLink: 575ps (-82%)

 

4) Trichord

Coax: 1373ps (-13%)

TosLink: 1011ps (-69%)

 

Co ciekawe, wygenerowany przez nie sygnał miał mniejszy Jitter przy dostarczaniu go kablem optycznym a nie koaksjalnym. Jest to związane z przerwaniem połączenia masy pomiędzy CD a DAC, którą zawsze leci pełno "śmieci".

 

Genesis Digital Lens jest tu jeszcze lepszy - z 1790ps początkowego jittera na wejściu coax zrobił 301ps - a więc 2x mniej niż najlepszy Jitter Buster z wcześniejszego testu i to przy wyższym poziomie wejściowym jittera.

 

Problemem oczywiście jest cena - DIP i TLC kosztuje ok 250$ a Genesis Digital Lens kosztowało 1800$. Lepiej to wygląda na rynku wtórnym, gdzie za DIP trzeba dać ok 150$ a Digital Lens 600$.

 

Oczywiście pozostaje pytanie (na które nie znam odpowiedzi) czy poziom wygenerowany na wyjściu każdego z tych urządzeń to poziom minimalny, jaki można z nimi osiągnąć, wynikający z zastosowanych rozwiązań konstrukcyjnych, czy też jest on zależny od zajitterowania sygnału wejściowego i może ulec dalszemu obniżeniu przy podaniu sygnału odpowiednio wysokiej jakości.

 

Moja Theta Data Basic II ma jitter na wyjściu (mierzony z najtańszym przetwornikiem DS Pro Progeny) na poziomie 200ps (koax) - 220ps (AES/EBU) - a więc (jako cały system !) mniej niż większość wysokiej klasy zintegrowanych odtwarzaczy CD. Jeżeli więc przyjmiemy uzyskane wyniki tych urządzeń za minimalne to oczywiście o żadnej poprawie nie może być mowy. Jeżeli jednak poziom ten zależny jest także od jakości dostarczanego sygnału, to wtedy możliwe jest uzyskanie jeszcze lepszych wyników z zastosowaniem jitter Bustera.

 

Od kilku osób, które trenowały to rozwiązanie (zarówno DIP jak i Digital Lens) w identycznym zestawieniu jak moje słyszałem, że podobno efekty są jak najbardziej pozytywne.

 

Jeszcze bardziej jednak niż wpływ na mój transport interesuje mnie potencjalny wpływ na zwykły odtwarzacz CD lub DVD. Może się bowiem okazać, że za relatywnie psie pieniądze (TLC można znaleźć nawet za 100$, DIT za 150$) będziemy mogli zamienić nasz odtwarzacz, nawet gdy ma tylko wyjście optyczne, w przyzwoity transport CD. To było by dopiero coś !

[Marcin (g)]

MariuszJ:

1) w sumie racja, point taken

2) update: wlasnie dorwalem sie do (makabrycznie drogiego) kabla AES-EBU, NBS Omega. Wstepne wrazenia mowia, ze jest podobnie, jak na laczu "synchronizowanym" - czyli bardzo, bardzo dobrze.

 

Pzdr,

 

M.

[Elberoth]

Marcin (g): jaka cena tego NBSa ?

[Marcin (g)]

Elberoth:

 

Człowiek, który mi go pożyczył, przebąkiwał coś o niecałych 4kzł...

 

Pzdr,

 

M.