AD FONTES - "wędrówka do źródeł zapomnianych"

[robiz]

Chyba za bardzo offtopujemy w tym wątku.

Trochę może i tak, ale wszystko i tak sie kręci wokół Ad Fonciaka, tak więc takie " off topiki" sa bardzo wciągające ; )

 

Oj chyba jednak nie jest nas tak wielu:) Co oczywiście nie oznacza, że nie mogło dojść do zdominowania zakładki:)

Ilu by nie było, to grupa jest zdeterminowana i chyba ogólnie zadowolona ze swojego Ad Fonciaka, nie.. ?

 

Z ta zakładką to nie jestem przekonany, przeca Ad Fonciak to w całym zakresie ANALOG i tu mu najlepiej ; )

 

robiz

Edytowane 20 Kwietnia 2013 przez robiz

[maciek1]

Ilu by nie było, to grupa jest zdeterminowana i chyba ogólnie zadowolona ze swojego Ad Fonciaka, nie.. ?

 

Chyba tak:) Ja jestem bardzo z niego zadowolony!

[ryszard_pp]

.........temu gościowi to tak gra prosto z jego pre. Posłuchałem sobie trochę swoich ostatnich plików bezstratnych WAV, i chyba wbrew pozorom nie jestem tak daleko ze swoim wytłumionym AF i AT33PTG. Przyjdzie ta płyta to się nagram i zobaczymy, dobra okazja, żeby porównać bezpośrednio brzmienie sprzętu tak bardzo różnych klas cenowych. Wygląda mi wstępnie na to, że np. takie pre Ahai (mój egzemplarz) da temu radę na tym właśnie poziomie, reszta nie wiadomo. Nawiasem mówiąc, ta jego płyta to winyl cyfrowy.

 

Płyty przyszły i okazuje się Truchcie Frywolny, że jednak można, potencjał AdFonciaka i DIY w ogóle jest naprawdę duży.

 

Poniżej sample porównawcze.

 

Płyta Diahann Carroll, płyta nagrana ekspansywnie, mocno jasno:

 

Wariant droższy:

 

Gramofon: Rega P25

Wkładka: MC Zyx Omega-G (poziom 5000 USD)

Pre: Audio Research PH5, hybrydowy, półprzewodnikowo-lampowy, stopień wej JFET, wyjściowy lampowy, poziom 2000 USD

Konwerter ADC: Apogee Rosetta

 

 

 

I wariant o wiele tańszy, ta sama płyta i utwór:

 

Gramofon: Ad Fontes, nieco stuningowany - DIY

Wkładka: MC AT33PTG II (poziom 500 USD)

Pre: AHAJA Labs - Nuda Phono – półprzewodnikowy pre MC prądowy, konstrukcja prądowa z tłumieniem wkładki zerową impedancją wejściową - poziom cenowy DIY

Konwerter ADC: Sound Blaster, poziom 300 zł

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I jeszcze to samo (wciąż znacznie taniej) z inną wkładką - MC Benz Micro Glider M2 – poziom 900 – 1000 USD

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Inna płyta w obu wariantach, Jazz at the Pawnshop, Take 5:

 

Drożej:

 

I taniocha DIY (wkładka AT33PTG – 500 USD):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Jeszcze jedna płyta w obu wariantach, Holly Cole Trio, ten sam utwór ale niestety inne tłoczenie, w obu tłoczeniach występują sybilanty:

 

Drożej, tłoczenie - płyta czarna:

 

I moja płyta, tłoczenie jednostronne, 200 gram, przezroczyste, 45 rpm – sprzęt taniocha DIY, oczywiście w porównaniu z powyższym (wkładka Benz Micro Glider M2 – poziom ok. 900 - 1000 USD):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[axiomax]

AF się robi :)

 

Jaką wkładkę i przedwzmacniacz wybrać?

Różnica między Goldringami 1042 a 2300, 2400, 2500.

Jaki przedwzmacniacz lampowy?

 

PS

 

Na razie się przymierzam do AF

Nie mam nic

Berdnard umarł w piwnicy :(

Chciałbym wrócić do analogu -i starych płyt- nie słuchałem ich ponad 20lat!

(mam ich trochę z młodych lat - trza "wyprać" :))

 

od 10-12 lat gram na:

Baltlab Epoca v,1,3 (ostatnio+okablowanie Sevenrods+XLR),

CD Audionote AN-1 (1x ECC83)

kolumny projektu Akustyk 3A2 (2,5 drożne na węglowych Scan Speakach + Revelatory-jedwabne)

 

pozdrawiam wszystkich

Darek

 

PS

 

Moje zabawki:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

(kolumny od kilku lat "pełne" 3A2 - dołożene 2 węglowce+nowe zwrotnice)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Jaki masz budget na wkładkę i na pre?

 

Pozdro

[axiomax]

Jaki masz budget na wkładkę i na pre?

 

Pozdro

 

4-max5KPLN?

[wit0]

jak często -i czym smarujecie silniczek ad fontes?

pytam -bo mój właśnie zaczął mieć niestabilne obroty -po zdjęciu paska -silnik dostał jakby głośnej czkawki -i chwilę później zaczął piszczeć na łożyskach.

Wszystko cudownie minęło po podaniu na ośkę jednej kropli oleju silnikowego syntetyk 0w40 mobil 1.

[ryszard_pp]

Jeszcze jeden sample - drobna próbka możliwości AF w tym samym zestawie:

Ad Fontes nieco stuningowany, wkładka MC AT33PTG II , Nudne pre by AHAJA Labs:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Na początku nagranie jakby takie jakieś ....niepozorne, ale rozwija się i dalej AF i reszta pokazują lwi pazur. Trudno to przeskoczyć nawet wielokrotnie droższą wkładką i pre.

 

jak często -i czym smarujecie silniczek ad fontes?

pytam -bo mój właśnie zaczął mieć niestabilne obroty -po zdjęciu paska -silnik dostał jakby głośnej czkawki -i chwilę później zaczął piszczeć na łożyskach.

Wszystko cudownie minęło po podaniu na ośkę jednej kropli oleju silnikowego syntetyk 0w40 mobil 1.

Miałem podobny problem, może nie aż taki bo bez pisków silnika, jakieś 3 miesiące temu, zrobiłem wtedy to samo, tylko raz, i do tej pory jest święty spokój z obrotami, zarówno 33 jak i 45.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2013 przez ryszard_pp

[andrzej analogowy]

Wszystko cudownie minęło po podaniu na ośkę jednej kropli oleju silnikowego syntetyk 0w40 mobil 1.

To jest właśnie instrukcja smarowania silnika.....

[wit0]

Andrzeju -dzięki

 

-dodam jeszcze pytanie - co z drugim łożyskiem silniczka? bo silnik zazwyczaj ma łożyska na obu końcach walu -a to drugie łożysko jest w Ad Fontes niewidoczne -jak tam podać olej?

[andrzej analogowy]

Przesmarowanie drugiego łożyska bez całkowitej rozbiórki silnika jest niemożliwe.Elementy silnika są sklejane podczas montażu-czytaj nierozbieralne.Jako inżynier ze skłonnościami ginekologicznymi do grzebania kiedyś oczywiście wszystko rozebrałem......Łożysko dolne jest wypełnione smarowidłem fabrycznym,które nie ma możliwości odpłynięcia ze względu na miseczkowaty kształt i brak otworu.Nie zawracamy sobie nim głowy..

[wit0]

dziękuję.

 

czyli -idąc krok dalej Twoim tokiem myślenia -docelowo ta kropla oleju z łożyska górnego ma szanse spłynąć i na dolne i tam zostać.

 

Więc górne łożysko należy smarować dość oszczędnie -żeby w wyniku nadmiaru oleju nie wypełnić nim silnika -kropla po kropli -i w perspektywie dłuższego czasy zbierze się literek ;)

 

dziękuję i pozdrawiam.

[ammagamma]

Panie Andrzeju, co z tymi paskami, bo przydałoby się już zmienić...

[Less]

...najlepiej na żyłki

[Gość StaryM]

https://www.adrive.com/public/m8dMCW/Sample-AT33PTG-Diahann-Carroll.wav

 

I jeszcze to samo (wciąż znacznie taniej) z inną wkładką - MC Benz Micro Glider M2 – poziom 900 – 1000 USD

 

https://www.adrive.com/public/jqBYa9/Sample-BenzMicroGliderM2-Diahann-Carroll.wav

Porównując spektrum częstotliwości w tym samym momencie na obu plikach to wychodzi na to, że tańsza wkładka ma nieco lepszy bas, a droższa soprany.

Szkoda, że inne pliki są z zupełnie innych utworów, bo można byłoby też porównać.

(tańsza kolor zielony)

Edytowane 26 Kwietnia 2013 przez StaryM

[andrzej analogowy]

Panie Andrzeju, co z tymi paskami, bo przydałoby się już zmienić...

Mam pewien zapas pasków na swoje potrzeby produkcyjne.Ponieważ na razie producent nie wykonał żadnych ruchów na allegro proszę zainteresowanych o kontakt na prv i podanie liczby sztuk oraz adresu wysyłki.Cena 20 zł/ szt plus przesyłka 6,5 zł.Wysyłać będę w przyszłym tygodniu.Dane do przelewu będą w przesyłkach..

[axiomax]

Witam

 

Fątek się robi, ma być pod koniec maja :)))))))))))))))))!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Jaki pre lampowy?6 mam słuchać Pro-Ject Tube DS

Słuchał to ktoś?

[ryszard_pp]

Porównując spektrum częstotliwości w tym samym momencie na obu plikach to wychodzi na to, że tańsza wkładka ma nieco lepszy bas, a droższa soprany.

Szkoda, że inne pliki są z zupełnie innych utworów, bo można byłoby też porównać.

(tańsza kolor zielony)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Porównania już nie będa możliwe, po wielkim sprzątaniu w domu wkladka AT33PTG II przestała istnieć. Cantilever poszedł w pion i chwilę potem w ogóle się odłamał, słabe jakieś te cantilevery produkują. Ale w domu czysto jest, sprzątanie się udało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość masza1968]

Zamówcie sobie pokrywę z pleksi w najbliższym zakładzie za 150zł i nie będzie takich niespodzianek.

Ja już dawno to zrobiłem i nie boję sie o igłę.

[maciek1]

Zamówcie sobie pokrywę z pleksi w najbliższym zakładzie za 150zł i nie będzie takich niespodzianek.

Ja już dawno to zrobiłem i nie boję sie o igłę.

 

Ja również mam pokrywę do AF. Nie jest to takie uciążliwe, a jak koty ładnie na niej wyglądają!:)))

[robiz]

Pytanie do zorientowanych kolegów ; )

 

Czy ta cena za igłę VMS 20 mkII na poziomie 600 zł, to norma, czy sklep trochę przesadził ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

robiz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Piotr__]

Płyty przyszły i okazuje się Truchcie Frywolny, że jednak można, potencjał AdFonciaka i DIY w ogóle jest naprawdę duży.

 

Poniżej sample porównawcze.

 

Płyta Diahann Carroll, płyta nagrana ekspansywnie, mocno jasno:

 

Wariant droższy:

 

Gramofon: Rega P25

Wkładka: MC Zyx Omega-G (poziom 5000 USD)

Pre: Audio Research PH5, hybrydowy, półprzewodnikowo-lampowy, stopień wej JFET, wyjściowy lampowy, poziom 2000 USD

Konwerter ADC: Apogee Rosetta

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

I wariant o wiele tańszy, ta sama płyta i utwór:

 

Gramofon: Ad Fontes, nieco stuningowany - DIY

Wkładka: MC AT33PTG II (poziom 500 USD)

Pre: AHAJA Labs - Nuda Phono – półprzewodnikowy pre MC prądowy, konstrukcja prądowa z tłumieniem wkładki zerową impedancją wejściową - poziom cenowy DIY

Konwerter ADC: Sound Blaster, poziom 300 zł

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I jeszcze to samo (wciąż znacznie taniej) z inną wkładką - MC Benz Micro Glider M2 – poziom 900 – 1000 USD

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

 

Inna płyta w obu wariantach, Jazz at the Pawnshop, Take 5:

 

Drożej:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I taniocha DIY (wkładka AT33PTG – 500 USD):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Jeszcze jedna płyta w obu wariantach, Holly Cole Trio, ten sam utwór ale niestety inne tłoczenie, w obu tłoczeniach występują sybilanty:

 

Drożej, tłoczenie - płyta czarna:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I moja płyta, tłoczenie jednostronne, 200 gram, przezroczyste, 45 rpm – sprzęt taniocha DIY, oczywiście w porównaniu z powyższym (wkładka Benz Micro Glider M2 – poziom ok. 900 - 1000 USD):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Ryszard_pp daj na luz i przestań wklejać te wawy i youtuby bo to śmieszne wręcz - nie wiem co to ma udowadniać czy przedstawiać i po co bo słuchane na komputerowych głośniczkach z soundblastera zaczyna przypominać excel audionirwanę.

 

Swoją totalnie subiektywną nirwanę tylko w swoich warunkach znalazłem na goldringu 1012 na węglowym 14" fonciaka i preampie o zgrozo s&audio który nie nadawał się do niczego a w tym przypadku stworzył prawdziwą synergię tzn gra muzyka na totalnie niemęczącym poziomie z bardzo analogową barwą i średnim detalem. Nie ma typowych dla tego ramienia niepoukładanych wysokich w nadmiernych ilościach a wszystko ma swoją prawidłową masę. Generalnie słucham sobie tego z przyjemnością na przemian z koetsu black na ciężkim ramieniu i nic mi więcej do szczęścia nie potrzeba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Maja 2013 przez Piotr__

[maciek1]

Nie ma typowych dla tego ramienia niepoukładanych wysokich w nadmiernych ilościach a wszystko ma swoją prawidłową masę

 

A ta "typowa" cecha to skąd?

[ryszard_pp]

Ryszard_pp daj na luz i przestań .......

Na forum działają skuteczne filtry ignorowanych użytkowników, byłoby miłe i byłbym zobowiązany za dorzucenie do filtru mojego skromnego profilu.

Edytowane 5 Maja 2013 przez ryszard_pp

[Piotr__]

A ta "typowa" cecha to skąd?

 

Z bezpośrednich porównań 14" z goldringiem i dedykowanym ortofonem do wkładek koetsu black, supex, spu na studyjnych ramieniach 12". Więc nie jest źle - jest wręcz całkiem dobrze szczególnie biorąc pod uwagę przystępną cenę diy, ale trochę krytycznego i trzeźwego spojrzenia fanom adfontesa nie zaszkodzi - wręcz przeciwnie nie będą wtedy brani za dziwacznych kosmitów tylko znajdą synergię w swoim systemie - mieszając właśnie elementy często ze skrajnie różnym od siebie brzmieniem. Chyba że ktoś nie słucha muzyki tylko sprzętu wtedy przykładowo fonciakowa 14" z shure v15 IV z sas i prempem supa sprawi że będzie w fałszywym raju detalu, przestrzeni, stereofonii i cholera wie czego tam jeszcze. (szczególnie posiadając te same open baffles diy ;) bo jak już zaznaczyłem wszystko jest subiektywne). Pozdrawiam i wraca do słuchania muzyki

[Gość frywolny trucht]

Widzę dwa problemy.

a) ty lokujesz produkt-zdaje się- wyżej niż posiadacze.

b) całkiem spora grupa odbiorców winyla lubi jak ich detal atakuje i trudno mieć pretensję.

[maciek1]

trochę krytycznego i trzeźwego spojrzenia fanom adfontesa nie zaszkodzi

 

Jasna sprawa! Dystans, umiar i obiektywizm potrzebne są tutaj bardzo. Bez tego dzieją się takie rzeczy, że straszny wstyd - patrz jedne z sąsiednich wątków... Żenada. Sam słucham ostatnio na Goldringu 1012:) Dzięki za pozdrowienia i także pozdrawiam.

[Piotr__]

Frywolny postaram się odnieść do tych 2 punktów tak by nakreślić sedno sprawy o którą mi chodzi

14" z goldringiem zgrałem z s&audio chodzącym kiedyś po 300zł prymitywnym lampowym pre diy które nie grało dobrze z niczym - jeden wielki mół bez jaj- leżało mi toto na szafie przez wiele lat i się kurzyło. Całkiem niedawno zostało lekko stuningowane i wrzuciłem tam mullardy - sprawdziłem ze wszyskimi elementami jakie miałem i nic nadzwyczajnego ani nawet średniego nie usłyszałem. Zgrało się ze wspomnianym ramieniem i wkładką (i prototypem gramofonu Andrzeja) idealnie - już nic nie brakuje na tyle by kaleczyć słuchanie, za to uzyskałem w swym systemie najprzyjemniejszą barwę jaką kiedykolwiek słyszałem - przyznam że sławny z tego spu czy koetsu black ustępują pod względem barwy. Lokowanie produktu to taka dziwna nazwa odnosząca się do innych znanych nazw koetsu, ortofon spu, mistrz Sugano itp - zupełnie jak w filmie z dobrą obsadą. Tymczasem niestety całkiem niedawno dowiedziałem się że Sugano stroił swoją wkładkę na idlerowym gerrardzie gdzie z racji innej technologi mamy inne właściwości foniczne - szczególnie imponujący jest timing i doskonale kontrolowana masa uderzenia. Wiedząc to nigdy bym nie szedł w amatorski diy paskowy tylko odrazu skończył na tym na czym Sugano zaczął swój sukces. Baa marka koetsu urosła na tyle że co jest już absurdalne "wstyd" dziś pchać tą wkładkę na prostej konstrukcji ciężkie i sztywne ramienia (czasem nawet na zwykłej 9" wystarczy tylko sztywna ciężka główka jak at lh18 gram i dodana przeciwwaga) i w idlerowe napędy - posiadacze "nowych" chorych cenowo wersji tej wkładki prześcigają się w zbrojeniach w wymyślne ramienia i kosmiczne napędy paskowe oczywiście koniecznie z logiem sme, kuzma, verdier itp. - ogólnie można stwierdzić że goście polecieli w kosmos (ot tak już mają że mogą sobie na to pozwolić obojętnie czy to wymierne korzyścito im przynosi czy wręcz przeciwnie) a wraz z nimi polecieli wszyscy obserwujący którzy nigdy na to sobie nie będą mogli pozwolić i to jest już tragedia - co ciekawe okazuje się że wszyscy z nich jakimś dziwnym niewyjaśnionym trafem "lubią jak ich detal atakuje" :) Tymczasem nie o to chodzi by na Andrzejowe 14" na upartego pchać Koetsu black jak jakiś koleś z prasy zrobił - w moim konkretnym (nieobiektywnym podkreślę bo mam specyficznie grające open baffles) przypadku wystarczył "badziewny" preamp nie grający dobrze z niczym innym. Niech nikogo nie dziwi że irytują mnie ciągłe porównania i instalacje na tym ramieniu wkładek mc np. Lyra, ATP33 itp. Wolałbym by Anrzej albo ktoś inny umiał zrobić całkiem inne ramię opartę o inną konstrukcję do mc jak np ATP 33, całkiem inny technologicznie napęd dla wkładek opartych na Koetsu a najciekawiej własną wkładkę i kolumny dedykowane do reszty swoich komponentów bo już mi te wyścigi gości którzy latają pod sufitem jak ufo zbrzydły szczególnie po kolejnych na przestrzeni kilku lat nieuzasadnionych podwyżkach cen analogu x2. Szkoda że zamiast podawać przykłady tych którym już lata temu udało się coś bardzo synergicznego w temacie audio stworzyć, gna się ślepo bełkocząc że tamten "stary i niemodny analog" to niczym się przyrównać do tego "nowoczesnego lepszego analogu" nie da. Jeśli trochę rozwlekłem to przepraszam i w kilku słowach: jak ktoś chce słuchać "ataku detalu" w systemie który będzie stopniowo przekształcał w jeszcze bardziej "detaliczny" i jedynie detaliczny to niech słucha nawet detalicznej kanonady, ale jak staje się to wyłącznym punktem odniesienia dla większości to znaczy że Ci co coś innego widzieli i słyszeli już niestety wymarli.

Edytowane 5 Maja 2013 przez Piotr__

[andrzej analogowy]

Tytułem :Możliwości stolarza i wytwórców oklein.....Już go lubię...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość frywolny trucht]

Zeberka szalona taka.

A co z chudzinkami?