Ekonomia – teorie i praktyka, falsz i prawda

[vik]

Zakladam ten watek majac nadzieje, ze pozwoli przynajmniej niektorym bardziej obiektywnie spojrzec na otaczajaca nas rzeczywistosc i da do myslenia. W krotkim wstepie przypomne, ze ekonomia nie jest nauka. Ekonomia to dziedzina wiedzy i dzial psychologii zachowawczej. Jak nazwa wskazuje zajmuje sie glownie relacjami zachowan czlowieka w ukladach gospodarczych ale na zachowanie czlowieka wplywa mnostwo innych czynnikow jak osobowsciowe, poziom inteligencji, wyksztalcenia, moralnosc, podatnosc na wplyw srodowiska i wiele innych. Oczywiscie genetyka to podloze a srodowisko decyduje o tym jak czlowiek sie rozwinie. Musze dodac, ze geny rowniez ucza sie w czasie zycia czlowieka. Niestety, ogromna wiekszosc ekonomistow o tym wszystkim zapomina.

 

Zaczne od zagadki. Ciekawym ilu z Was odganie jaki to kraj zapoznajac sie z czescia pierwsza bo po zapoznaniu sie z druga czescia stanie sie to oczywiste.

 

 

Jaki to kraj? Wspomnienia pewnego obywatela.

 

 

Urodzil sie na przedmiesciach stolicy w 1963 roku. Analfabetyzm w kraju siegal 30%. W 1970 roku poszedl do taniej prywatnej podstawowki. W klasie bylo 65 uczniow. W sasiedniej panstwowej szkole bylo po 90sieciu uczniow w klasie. Kraj rzadzony dyktatorsko w 1961 roku wszedl na droge calkowicie centralnie planowanej gospodarki I ogloszono Pierwszy plan piecioletni.

 

 

W 1973 roku w trzeciej pieciolatce rozpoczeto nowy program bardziej zaawansowanej industrializacji. Nazywal sie programem rozwoju przemyslu ciezkiego I chemicznego (HCI). Wtedy zbudowano pierwsza hute stali I pierwsza nowoczesna stocznie oraz pierwsza fabryke samochodow wtedy glownie montowanych w wiekszosci z zagranicznych czesci. Oczywiscie byly to wszystko zaklady panstwowe.

 

 

W rezultacie planowej gospodarki PKB na glowe mieszkanca miedzy 1972 a 1979 rokiem wzrosl piec razy. Sector prywatny byl poddany calkowicie kontroli panstwa, bankowosc byla oczywiscie panstwowa a wymiana waluty scisle kontrolowana przez panstwo. Za prywatny handel walutami byla kara smierci. Uczniowie byli uczeni, ze ich patriotycznym obowiazkiem bylo donosic na kazdego kto palil zagraniczne papierosy. Wlasna produkcja przemyslowa byla chroniona wysokimi clami I narzutami. Zaklady dostawaly przydzial zagranicznych srodkow platniczych na zakup nowoczesnych technologi zgodnie z zasadami w danym momencie obowiazujacego planu.

 

 

Kiedy autor poszedl do szkoly sredniej w 1977 roku dostal w prezencie od ojca wspanialy I nieoczekiwany prezent: kalkulator cassio. Oczywiscie ulubiona rozrywka bylo sluchanie muzyki z pirackich nagran na plytach I kasetach. Zdobycie zagranicznej ksiazki graniczylo niemal z cudem. Problem mieszkaniowy probowano rozwiazac przez masowe budownictwo blokow na przedmiesciach miast. Mieszkania byly male ale mialy juz toalety i lazienki oraz centralne ogrzewanie. Wiekszosc zakladow przemyslowych byla panstwowa. Prywatne zaklady, ktore osiagaly wysokie wyniki produkcyjne pozostawiano w prywatnych rekach, wszystkie inne nacjonalizowano.

 

 

Dodatkowe pytanie:

Wybrane prace ktorego ekonomisty zachodniego, ktory nie uwazal sie za ekonomiste, najczesciej cytuje sie jako jedne z najwazniejszych dla powojennego rozwoju gospodarczego w Taiwanie, Japonii, Koreii, Singapurze, HongKongu i nawet w Chinach?

 

pozdrawiam i oczywiscie zapraszam do rzeczowej dyskusji na powyzszy temat,

[wiatrak]

Nie znam odpowiedzi, ale podejrzewam iż przypuszczam, że chodzi o Koreę (Południową).

[vik]

Odpowiem jak wiecej odpowiedzi sie pojawi. Zadalem to pytanie na kilku forach i na jednym od razu zgadlo kilku w tym jedna kobieta.

 

 

Co do ekonomisty to dodam, ze do pewnego stopnia w swych innych pomyslach opieral sie na Plato, ktory z koleji uwielbial kombinacje ustroju demokracji atenskiej i tebanskiej z ustrojem Lakonii znanej bardziej z nazwy swej stolicy, Sparty. Sparta jak wiecie byla jedyna stolica nie otoczona murami obronnymi.

 

pozdrawiam,

[freak]

Wietnam?

[antymalkontent]

Zakladam ten watek majac nadzieje, ze pozwoli przynajmniej niektorym bardziej obiektywnie spojrzec na otaczajaca nas rzeczywistosc i da do myslenia. W krotkim wstepie przypomne, ze ekonomia nie jest nauka. Ekonomia to dziedzina wiedzy i dzial psychologii zachowawczej. Jak nazwa wskazuje zajmuje sie glownie relacjami zachowan czlowieka w ukladach gospodarczych ale na zachowanie czlowieka wplywa mnostwo innych czynnikow jak osobowsciowe, poziom inteligencji, wyksztalcenia, moralnosc, podatnosc na wplyw srodowiska i wiele innych. Oczywiscie genetyka to podloze a srodowisko decyduje o tym jak czlowiek sie rozwinie. Musze dodac, ze geny rowniez ucza sie w czasie zycia czlowieka. Niestety, ogromna wiekszosc ekonomistow o tym wszystkim zapomina.

 

Zaczne od zagadki. Ciekawym ilu z Was odganie jaki to kraj zapoznajac sie z czescia pierwsza bo po zapoznaniu sie z druga czescia stanie sie to oczywiste.

 

 

Jaki to kraj? Wspomnienia pewnego obywatela.

 

 

Urodzil sie na przedmiesciach stolicy w 1963 roku. Analfabetyzm w kraju siegal 30%. W 1970 roku poszedl do taniej prywatnej podstawowki. W klasie bylo 65 uczniow. W sasiedniej panstwowej szkole bylo po 90sieciu uczniow w klasie. Kraj rzadzony dyktatorsko w 1961 roku wszedl na droge calkowicie centralnie planowanej gospodarki I ogloszono Pierwszy plan piecioletni.

 

 

W 1973 roku w trzeciej pieciolatce rozpoczeto nowy program bardziej zaawansowanej industrializacji. Nazywal sie programem rozwoju przemyslu ciezkiego I chemicznego (HCI). Wtedy zbudowano pierwsza hute stali I pierwsza nowoczesna stocznie oraz pierwsza fabryke samochodow wtedy glownie montowanych w wiekszosci z zagranicznych czesci. Oczywiscie byly to wszystko zaklady panstwowe.

 

 

W rezultacie planowej gospodarki PKB na glowe mieszkanca miedzy 1972 a 1979 rokiem wzrosl piec razy. Sector prywatny byl poddany calkowicie kontroli panstwa, bankowosc byla oczywiscie panstwowa a wymiana waluty scisle kontrolowana przez panstwo. Za prywatny handel walutami byla kara smierci. Uczniowie byli uczeni, ze ich patriotycznym obowiazkiem bylo donosic na kazdego kto palil zagraniczne papierosy. Wlasna produkcja przemyslowa byla chroniona wysokimi clami I narzutami. Zaklady dostawaly przydzial zagranicznych srodkow platniczych na zakup nowoczesnych technologi zgodnie z zasadami w danym momencie obowiazujacego planu.

 

 

Kiedy autor poszedl do szkoly sredniej w 1977 roku dostal w prezencie od ojca wspanialy I nieoczekiwany prezent: kalkulator cassio. Oczywiscie ulubiona rozrywka bylo sluchanie muzyki z pirackich nagran na plytach I kasetach. Zdobycie zagranicznej ksiazki graniczylo niemal z cudem. Problem mieszkaniowy probowano rozwiazac przez masowe budownictwo blokow na przedmiesciach miast. Mieszkania byly male ale mialy juz toalety i lazienki oraz centralne ogrzewanie. Wiekszosc zakladow przemyslowych byla panstwowa. Prywatne zaklady, ktore osiagaly wysokie wyniki produkcyjne pozostawiano w prywatnych rekach, wszystkie inne nacjonalizowano.

 

 

Dodatkowe pytanie:

Wybrane prace ktorego ekonomisty zachodniego, ktory nie uwazal sie za ekonomiste, najczesciej cytuje sie jako jedne z najwazniejszych dla powojennego rozwoju gospodarczego w Taiwanie, Japonii, Koreii, Singapurze, HongKongu i nawet w Chinach?

 

pozdrawiam i oczywiscie zapraszam do rzeczowej dyskusji na powyzszy temat,

 

no i co z tego jesli taki system nie jest mozliwy w wiekszosci panstw juz obecnie, silniejsze nie pozwola bo to = strata calego kraju klientow i lekkie zbiednienie wlasnej gospodarki, dlatego powstal kapitalizm zeby najbogatsi (zarowno panstwa jak o osobnicy mogli sie stawac coraz bogatsi i coraz szybciej bogatsi i tak to trwa do dzisiaj i ciagle i dzie w zamierzonym kierunku)

[jar1]

Korea Płd?

[muls]

Kalecki

[Burczymucha]

Ciekawa zagadka.

To kraj raczej azjatycki. Nie tropikalny bo centralne ogrzewanie. W Wietnamie byłoby psu na budę. Najpierw pomyślałem o Mongolii, ale budowanie tam stoczni byłoby zbyt śmiałą inwestycją. Z tego samego powodu odpadają Nepal, Propan, i Butan oraz Afganistan.

Zatem faktycznie pozostaje Korea i Tajwan. Na Tajwanie też chyba za ciepło, poza tym Czang był bardziej prokapitalistyczny.

Czyli nic tylko Korea. Ale myślałem że dźwignęła się szybciej. W latach 80. była już przecież światową potęgą. Może jednak Tajwan ?

Nie no, kuźwa, Tajwan. Korea nie mogła być w aż takiej izolacji gospodarczej.

[muls]

kuba

[Burczymucha]

jeszcze Albania by mi trochę pod to wszystko podchodziła. Ale gdzie żym gdzie krym.

[Shrek777]

Hmmm tylko dzisiaj to nie realne, nie mamy roku 1973, mamy 2012.

I powyższa historia, bardzo mądra i pouczająca dzisiaj ma wymowę: "....za siedmioma lasami, za siedmioma górami...."

 

Dlaczego ?

 

Bo obecnie w roku 2012 na tej planecie rządzą ponadnarodowe korporacje. Nie politycy, jak w ubiegłym wieku.

Dzisiaj to Aple, GM, i kilkadziesiąt innych decydują o życiu miliardów na tej planecie. Prawa nie stanowi prezydent USA i kongres, owszem to prezydent i kongres uchwalają ustawy (prezydent oczywiście podpisuje) ale to lobbiści - czytaj koncerny - przychodzą z gotowymi ustawami.

I tak to działa, żaden polityk nie powie nie, bo nie dostanie złamanego centa na kampanie i polegnie w prawyborach. Wybory kosztują grube miliony, dają je koncerny i one później decydują o uchwalanym prawie.

 

Dzisiaj nie trzeba by zabijać J.F. Kennediego - wystarczyłoby nie dać mu pieniędzy na kampanię. W ostateczności zrobić mu czarny pijar.

 

Podobnie rzecz się ma w U.E. (Chiny to państwo komunistyczne - także tam rolę koncernu pełni partia)

 

I dzisiaj parafrazując znane powiedzenie: "co dobre dla koncernu, musi być dobre dla Ciebie" Z naciskiem na musi.

 

Oczywiście specyfika forum wymusza skróty, pomijam sektor bankowy, który de facto jest jednym z największych koncernów. Żadne wojny, przewroty, klęski żywiołowe nie zniszczyły tak Ameryki środkowej jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy. Ale to już inna historia.

 

Reasumując historia Kolegi bardzo pouczająca, ale mająca już wyłącznie wartość historyczną, podobnie jak system finansowy Egiptu, czasów faraonów.

 

S.

[muls]

i dlatego kuba.... to był zart.Takie historie sa bezsensu nie tylko z uwagi na zaszlosci historyczne i ekonomiczne ale rowniez skutki ......narodowosciowe.

[vik]

Czesc Druga

W 1979 prezydent I dyktator kraju zostal zamordowany przez wlasnego Szefa Wywiadu ze wzgledu na rosnace niezadowolenie I problem z radzeniem sobie z konsekwencjami drugiego Oil Shock. Zapowiadalo sie na powrot do demokracji ale nastepny zamach stanu przyniosl powrot do dyktatury militarnej w 1980. Nadal znaczna czesc gospodarki produkujaca dobra konsumpcyjne bazowala na kopiowaniu produktow zachodnich. Tym nie mniej staly wzrost gospodarczy nadal zdominowany przez sector panstwowy . Nowy dyktator zaczal jednakze pompowac wiecej pieniedzy do wybranych firm prywatnych, ktore dzieki tym zastrzykom finansowym I umiejetnemu prowadzeniu ksiegowosci wykazywaly powazny wzrost a tak naprawde wzbogacali sie tylko wlasciciele a straty ktore przynosily firmy pokrywano z nowych dotacji. W koncu sprawa sie rypla jak to sie mowi I kraj przeszedl serie wstrzasow spoleczno-ekonomicznych I wreszcie uzyskal dostateczna ilosc swobod demokratycznych aby za taki mogl uchodzic.

 

Tempo rozwoju gospodarczego juz nie bylo tak spektakularne jak w latach 1970siatych ale bylo dostatecznie wysokie aby zapewniac coraz wyzszy standart zyciowy dla swych obywateli. Uplynelo zaledwie dwadziescia lat od czasu gdy autor dostal swoj pierwszy kalkulator gdy supermarket zaczely rozdawac za darmo nowoczesne kalkulatory swym klientom. Wieksze problem zaczely sie z liberalizacja przepisow bankowych I kraj dzieki badzo sprytnej polityce finansowej dosc latwo wyszedl z Asian Meltdown ale ostani kryzys finansowy juz nim silniej wstrzasnal. Tek kraj to oczywiscie Korea Poludniowa.

 

Korea nalezy do najwyzej uprzemyslowionych krajow swiata z dominujacym sektorem panstwowym w hutnictwie, przemysle stoczniowym, chemicznym oraz bezposrednim zaangazowaniem rzadu wspierajacym rozwoj glownych firm sektora prywatnego poprzez wsparcie finansowe I prawodawstwo jak "Automobile Industry Promotion Policy” i The Automobile Industry Protection Act, ktore zakazywaly obcym firmom produkowac samochody w Koreii z wyjatkiem prawnie chroniacymi koreanskie interesy joint ventures. GDP przekracza $bln a pod wzgledem uzyskanych patentow znajduje sie na 5 miejscu w swiecie (51,000) w 2010.

 

Co do Taiwanu to mial on znacznie wiekszy udzial sektora panstwowego w gospodarce niz Korea a Centralny Urzad Planowania odgrywal jeszcze wieksza role.

 

I jakie wnioski z doswiadczen koranskiego rozwoju?

 

No i jeszcze kim byl ten ekonomista z ktorego azjatyckie tygrysy zaczerpnely tak duzo pomyslow? I co mogly zaczerpnac? Wszyscy go znacie.

 

 

 

pozdrawiam,

[muls]

jasne ze BALCEROWICZ.

[Arku]

Jakie wnioski? Jasne że powiesić wszystkich prywatyzatorów z balcerowiczem na czele. Od tego trzeba zacząć. następnie nacjonalizacjia banków . cła zaporowe na chińskie gówno i odbudowa przemysłu. Tylko po drodze trzeba ozywić stalina bo bez niego może się nie udać.

[muls]

jasne ze trzeba wykonac to kolo...jeszcze raz.W imie zasady Heideggera nie ma to jakiegos specjalnego znaczenia ile razy sie to kolo ..obróci.

[vik]

Nie przesadzajcie z tym Stalinem. Dyktatura w Koreii Poludniowej nie byla krwiozercza a w gospodarce calkiem konstruktywna choc nic za darmo i bledy tez popelniano. Japonia rozwijala sie calkiem demokratycznie, oczywiscie nie wedle modelu szwajcarskiego ale ogolnie bylo tam wiecej demokracji niz w USA czy Europie Zachodniej z wyjatkiem wkraczania w obszary przez USA zakazane.

 

shrek777,

opowiesc to zupelnie wspolczesna i mozna sie z niej duzo nauczyc a korporacje moga tyle ile im sie pozwoli. Ludnosc malenkiej Islandii potrafila postawic na swoim. Zreszta gdyby nie Egipcjanie i Grecy to swiatem dawno rzadziliby Chinczycy albo do dzis bysmy z dzidami za zubrami ganiali i hodowali bydlo bo to byla specjalnosc Slowian. Moze i ten ostani scenariusz bylby najlepszy.

 

 

pozdrawiam,

 

PS no to kto rozwikla zagadke kim byl ten ekonomista?

[Arku]

Marks?

Engels?

eee nieee chyba ktoś współczesny... Keynes?

[antymalkontent]

powtarzam jeszcze raz

no i co z tego jesli taki system nie jest mozliwy w wiekszosci panstw juz obecnie, silniejsze nie pozwola bo to = strata calego kraju klientow i lekkie zbiednienie wlasnej gospodarki, dlatego powstal kapitalizm zeby najbogatsi (zarowno panstwa jak o osobnicy mogli sie stawac coraz bogatsi i coraz szybciej bogatsi i tak to trwa do dzisiaj i ciagle i dzie w zamierzonym kierunku)

 

jak chcecie uzdrowic produkcje to pomyslccie jak to zmienic to problem rozwiazecie?

[Arku]

o tym jak to zmienic wiadomo z wielowiekowych doswiadczeń. Zatamowac wypływ kapitału, wprowadzić cła zaporowe i prowadzić bezpośrednie inwestycje państwa w sektory produkcji o największej zdolności dochodowej (motoryzacja lotnictwo, elektronika, zbrojenia) i odpowiednio nisko wysterować kurs waluty. Do tego wysokie podatki bezpośrednie dla kapitalistów i silna redystrybucja pienidza na rynku wewnętrznym dla pobudzania popytu. Własnie w ten sposób działała Korea Południowa.

 

Zmienić natomiast trzeba władzę uzaleznioną od wpływu wielkiego kapitału zachodniego, który zarabia obecnie na Chinach i najwięcej straciłby na zablokowaniu eksportu z Chin. Obawiam się że własnie to będzie najtrudniejsze bo kapitalistycznej pazerności nie da sie zmienić bez krwawej rewolucji i nacjonalizacji.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Wszystko to ładnie wygląda tylko,że nie jest to cała prawda.Podobnie było z Japonią w latach 60.

Gdyby nie wojna koreańska i zimna wojna to nie byłoby wsparcia amerykańskiej gospodarki dla Japonii(zamówienia wojskowe) i nie byłoby japońskiego cudu gospodarczego.Podobnie było z Koreą Płd.Gdyby nie wsparcie USA i inwestycje japońskie( przeniesienie produkcji bardziej pracochłonnej) to nie byłoby dzisiejszej Korei.Ponadto przypominijcie sobie co się działo z koreańskimi czebolami w latach 90.No i co będzie jak zawali się Korea Płn?Południe będzie musiało ją utrzymywać.

[jar1]

Prawda jest taka, że nigdy nie jesteśmy skazani na nicnierobienie i przyjmowanie tzw. "doli i niedoli".

[Piotr]

Nie da się porównywać kontroli nad przemysłem w państwach zachodnich i Azji. Zarówno w Japonii, Korei Południowej jak na Tajwanie i w ChRL nie istnieją normy przemysłowe, bezpieczeństwa pracy itd. To wszystko jest realizowane przez grupę/keiretsu/czebol/gansi czy jak tam zwał. Wszystkie kwestie jakości, bezpieczeństwa, kontroli finansowania są POZA KONTROLĄ PAŃSTWOWĄ co daje organizmom przemysłowym prowadzić w praktyce własną niezależną politykę - państwo kontaktuje się z nimi PERSONALNIE poprzez ich właścicieli PERSONALNIE powiązanych z administracją centralną (małżeństwa, pokrewieństwo, długoletnie znajomości z osiedla i dzielnicy). To wszystko jest tam załatwiane na gębę bez dokumentów a jest to możliwe dzięki kulturze konfucjańskiej.

W takiej kulturze nikt nie będzie ryzykował utraty twarzy (po naszemu honor połączony z odpowiedzialnością za rodzinę) bo skutek przejdzie także na najbliższą rodzinę ale również klan a dalej ród (w Chinach oznacza to po parę tysięcy ludzi którzy mogliby w przypadku utraty twarzy przez przedstawiciela na górze zostać zmuszeni to wyemigrowania z prowincji bo nikt by im tam nic nie zlecił ani nie zatrudnił). Oczywiście są rozwiązania które mogą błędne decyzje złagodzić - samobójstwo lub przyjęcie całej winy na siebie i przyjęcie srogiego wyroku z ręki sądu na łowie rodu (z reguły jest to osoba na poziomie prezesa lub ministra/dyrektora departamentu).

Dajmy na to - premier robi ministrem swojego rodowca po dobrej uczelni który organizuje departament własnymi ludźmi, inny krewny zostaje generałem który ma zaufanych oficerów z własnych bliższych krewnych. Oni oczywiście wspierają własną grupę kapitałową a mają w niej banki depozytowe i kapitałowe, przemysł spożywczy i budowlany (rodzina z danego rodu kupuje w sklepach grupy, bierze w niej kredyt i zleca usługi, kupuje wyprodukowany przez grupę samochód etc). Konta w bankach są często dziedziczone razem z ulgami, pokoleniowymi umowami etc. Wszystko jest przeniknięte przez pokrewieństwo bliższe i dalsze, sieć znajomości i wzajemnych usług.

W ten sposób określone ministerstwa w Koreii są obsadzone przez ludzi z czebolu Samsung, inne z czebolu Hyundai, inne z Daewoo, najmniej ma tutaj LG.

Tam nie ma państwa prawa w naszym rozumieniu - państwo nie może być publiczne bo było by obce i nieokreślone, musi być zajęte przez najmocniejsze rody w ramach ich keiretsu/gansi/czebolu etc. Państwo na daleki wschodzie jest więc na równi "mocne" jak "słabe", "publiczne" w konsekwencji działań i "sprywatyzowane" w mechanizmach.

Związek koncernów z państwem w ChRL, Koreii i Japonii jest daleko głębszy niż w USA.

W ogóle nie istnieje tam pojęcie proceduralnego państwa prawa (nieprzetłumaczalne zresztą w ich kulturze) więc nawet mówienie o demokracji zachodniej nie ma tam sensu (całe rodziny i krewni głosują na tę samą partię w której mają własnych rodowców a ci im się później rewanżują w zamówieniach, dotacjach etc. Jedno wielkie PSL... :D

[jar1]

U nas to się nazywa spółdzielnie lub kolesie. Tak naprawdę aż takich róznic nie ma. Prawo niby jest ale ich jakby nie dotyczy...

[wojciech iwaszczukiewicz]

Ale wracając do tytułu wątku.Też uważam,że ekonomia nie jest nauką ( tak jak teologia) i nie powinno być Nobla w tej dziedzinie.

[Piotr]

U nas to się nazywa spółdzielnie lub kolesie. Tak naprawdę aż takich róznic nie ma.

Tyle że to jest tam jawne, poważane i uznawane za gwarancję SPOKOJU I STABILNOŚCI które są najwyższymi wartościami w świecie konfucjańskim. Podział na krzywdę i przysługę, zło i dobro, wszelki dualizm i moralność w naszym znaczeniu tam nie istnieją. W Azji jeżeli ktoś nie odwzajemnia się swojej rodzinie i dalszym krewnym to jak można w ogóle żądać że będzie świadczył usługi komuś obcemu? Minister który dba o własnych krewnych, miasteczko i region jest chwalony bo to oznacza że jest godny zaufania, dba o ludzi z nim związanych więc jest również przewidywalny a to jest najważniejsze.

Nie jest tam wartością coś złego czy coś dobrego ale wszystko powinno dążyć do harmonii - przemieszania w równych proporcji każdych ze zjawisk, tak bezinteresowności jak skrajnej interesowności, poszanowania praw tradycyjnych jak praw pisanych. Lokalny policjant musi przestrzegać tak prawa spisanego jak lokalnych zwyczajów i bez tego drugiego elementu nie ma czego szukać w policji.

Dlatego Chiny nazywają się Państwem Środka - nie geograficznego a właśnie kraju harmonii - poszanowania zarówno tradycji lokalnych jak wytycznych z góry, decyzji podejmowanych w rodzinie(państwo nigdy nie ingeruje tam w rodzinę dla jej dobra czy szkody zarówno w Japonii, Korei, Chinach, Tajwanie i Wietnamie - nie istnieje coś takiego jak urząd ds rodziny etc), lokalnych rodowych władz nieoficjalnych jak oficjalnej administracji (potrzebne są jedne i drugie, nieoficjalne opierają się na tradycji i ją podtrzymują).

Nie można przekładać naszych wartości na ich świat. Dla nich nasz obraz świata jako nieustannego starcia wartości i sił, postępu i wstecznictwa, lewicy i prawicy, wolnego rynku i regulacji jest jakąś idiotyczną mrzonką która ich nie dotyczy.

[jar1]

Inna tradycaja, inna kultura i religie. Niemniej nie jest chyba tak zupełnie inaczej, Chociażby z regulacją urodzeń w Chinach. Państwo jak najbardziej tu sie wtrąca.

[vik]

Oczywiscie, ze mentalnosc mieszkancow krajow Azji Wschodniej rozni sie od Europejskiej. Tym nie mniej we wszystkich tych krajach (zapomnialem wspomniec Malezje) rozwoj gospodarczy po wojnie odbywal sie pod calkowita kontrola panstwa i centralnego planowania przez powolane do tego urzedy z wyjatkiem Japoni. Wszedzie poza Japonia sektor panstwowy dominowal. W Japonii panstwo ingerowalo w rozwoj gospodarczy poprzez prawodawstwo, bezposrednie subwencje itp itd. Czebole w Koreii to wlasnie prywatne firmy o czym pisalem w czesci drugiej w ktore Chan Doo-Hwan zaczal pompowac panstwowe pieniadze. Niestety w wiekszosci przypadkow prowadzilo to do powaznych naduzyc i falszowania ksiegowosci.<br />

<br />

Bardzo wazne bylo calkowite albo niemal calkowite wyeliminowanie kapitalu obcego z produkcji na wlasnym terytorium poza joint ventures. Japonia zrobila to w 1950. Nie uznawano oczywiscie praw patentowych dokladnie tak samo jak to robily USA, UK i wszystkie kraje europejskie dopoki nie rozwinely swego wlasnego przemyslu na tyle aby mogl konkurowac z zagranicznym. W rzeczy samej jedyna roznica miedzy tygrysami azjatyckimi z wyjatkiem Japonii a USA i krajami zachodnio-europejskimi byl dominujacy udzial sektora panstwowego w przemysle. Niektore kraje europejskie oczywiscie mialy sporo panstwowych zakladow  jak Francja, Italia, UK i centralne planowanie w takiej czy innej formie po II wojnie.<br />

<br />

Liberalizacja i prywatyzacja w roznym zakresie przyszla dopiero w ostanich dekadach i w kazdym z tych krajow pojawily sie powazne problemy. Jak Japonia dala sie "wyruchac" jest dokladnie opisane w fachowych publikacjach. To samo dotyczy innych tygrysow. A wiec, rozwoj tych krajow, wbrew temu co wojciech twierdzi, odbywal sie nie dzieki wsparciu USA a dokladnie dzieki wykluczeniu kapitalu USA i innych z ich terytorium. Oczywiscie pozycja Japonii byla inna niz pozostalych tygrysow bo sama byla przed wojna krajem przemyslowym, ktorego pewne dziedziny byly bardzo zaawansowane. Np przemysl optyczny i zbrojeniowy (szczegolnie stoczniowy).<br />

<br />

<br />

Piotr, co do norm, bezpieczenstwa pracy jak i plac i ochrony praw robotnikow itd to bardzo sie myslisz w przypadku Japonii. Polecam przeczytac Labour Union Act 1949 plus poprawki wnoszone z biegiem czasu. <br />

<br />

Zwiazki zawodowe w Koreii praktycznie nabraly znaczenia dopiero od zalozenia konfederacji zwiazkow w 1995. Na Taiwanie ruch zwiazkowy rozwijal sie od XIX wieku najpierw w ramach Chin a potem pod okupacja japonska od 1895r ale praktycznie nabraly znaczenia tak jak w Koreii Poludniowej po obaleniu dyktatury KMT pod koniec lat 1990siatych. W Singapurze sa znacznie starsze i od 1965 dzialaly dosc sprawnie.<br />

<br />

Co do ekonomisty to Arku zgadles, nie potrzebnie sie poprawiales. To byl Karl Marx. Najwazniejsze, co zaczerpneli z Marxa?<br />

<br />

Jak mieszkalem i studiowalem w PRLu to Marxa malo kto lubil a byl obowiazkowy na ekonomii. Probowalismy bojkotowac. Zgadzalismy sie na ogol z jego krytyka kapitalizmu ale komunistyczene rozwiazania naszym mlodym glowom nie podobaly sie. Co ciekawe, Marx wcale nie jest tak orginalny w wizjach idealnego systemu. Bardzo duzo zaczerpnal do Plato a ten od demokracji atenskiej, tebanskiej i ustroju Lakonii czyli Sparty.<br />

<br />

pozdrawiam,<br />

<br />

 

[Piotr]

Legislacja japońska jest po części przyjęciem zasad narzuconych przez USA tj musieli przyjąć konstytucję która jest konstytucją oktrojowaną, dopiero druga połowa lat pięćdziesiątych z wycofaniem się Amerykanów ze spraw wewnętrznych była początkiem w pełni własnego zarządzania.

Związek zawodowy w danym keiretsu nie może celowo działać przeciwko prezesowi który stoi wyżej w hierarchii rodowej, ci którzy by się mu przeciwstawili zostali by potępieni przez własne rodziny. Warto zauważyć że stajki w Japonii dotyczą właściwie wyłącznie podmiotów publicznych - transportu miejskiego etc. Ewentualnie strajki są wynikiem wewnętrznych sporów w keiretsu i wtedy są tylko elementem wewnętrznych tarć pomiędzy klanami, szczególnie kiedy w rodzie o wpływy walczy część administracyjna z yakuzą (każdy ród ma swoją yakuzę i urzędników :D ). Z reguły szefem związku jest jakiś biedniejszy krewny szefa - biedniejszy czyli klasa robotnicza. Oczywiście w bibliotece zakładowej i na uniwersytetach jest również Marks, bywają i marksiści i ci również głosują jak cała reszta rodziny i zachowują wszelkie reguły zachowania tradycyjnego społeczeństwa. Kiedy człowiek staje się pełnoletni nie ma tam innego wyjścia, inaczej zostaje zupełnie sam a żaden inny ród go nie przyjmie.

W ten sposób Japończycy wypełnili idiotyczne zalecenia Gaijinów z USA. Wszystkie poglądy są dostępne, oficjalnie istnieją organy przedstawicielskie a wszyscy głosują jak należy.

Inny przykład - jeżeli jakaś inspekcja państwowa idzie na kontrolę do koncernu to mogą to zrobić wyłącznie przedstawiciele tego samego rodu, inaczej obcy dopuszczą się pogwałcenia honoru rodu i sami powinni się skrytykować (lub zabierze się za nich "nieoficjalna" część rodu - patrz: yakuza).

Dzieci się uczy poszanowania dla tradycji, nie mogą powiedzieć NIE, tak samo jak Chińczycy i Koreańczycy. Muszą spełniać oczekiwania rodziny więc pracują nad sobą od małego. Oczywiście nastąpiło rozluźnienie i wpływ azjatyckiej popkultury jest widoczny ale... to nadal kultura konfucjańska (w Japonii w specyficznej odmianie przemieszanej z własną wersją buddyzmu).

[Piotr]

Właściwie w przypadku Azji nie można mówić o państwie tak jak my to rozumiemy. Nie istnieje tam pojęcie narodu stworzone na przełomie XVIII/XIX wieku w Europie. Państwo jest tam oparte na tradycji a nie skodyfikowanym prawie i praktyka opiera się na tradycjach a nie procedurach. Państwo nie ingeruje w sprawy na dole poza drastycznymi przypadkami nie jednak dla nich samych a dlatego że burzą spokój i harmonię wszystkich grup powiązanych ze sobą poprzez zwyczaje, pokrewieństwo, interesy.

Ta tradycja stoi tam ponad wszelkimi ideologiami, skodyfikowanym prawem i formalną strukturą państwa i przedsiębiorstw. To że np. w Pekinie minister wyda zarządzenie nie oznacza że w innej prowincji będą je przestrzegać jeżeli nie mają w tym interesu. Do wszystkiego dochodzi się tam na drodze uzgodnień właśnie interesów w ramach stabilności całej tej sieci zależności - to takie pragmatyczne chłopskie podejście, prawodawstwo, ideologia i struktury administracji jedynie to realizują i są zawsze spóźnione. Generał w Koreii nie ingerował w przemysł poprzez zarządzenia ale poprzez ustne uzgadnianie interesu z szefami czeboli - wymiennie przyjmował do ministerstw ich krewnych i dawał im zamówienia etc. Transakcja wiązana - tak jest tam na każdym szczeblu. Nie ma rozdzielenia państwowe-prywatne tak samo jak nie istniało tam rozdzielenie sacrum od profanum - świątynie nie są święte - to jedynie miejsca praktyk, sama wiara nie jest nawet ważna - ważne jest wypełnianie praktyk które się przyjęło, szanowanie starszych w rodzinie i pamiętanie o przodkach wraz z podtrzymywaniem ich pamięci, wypełnianie przyjętych wzajemnych przysług i zobowiązań ze znajomymi i krewnymi. I nie można skrewić, no może raz ale trzeba mieć uzasadnienie.

Tam trzeba spełnić oczekiwania i na tym polega siłą tej kultury - mocno mobilizuje ludzi do pracy i wypełniania powinności, bardzo mocne poczucie odpowiedzialności a za błędy nie odpowiada jedynie jednostka ale to przenosi się również na rodzinę (np. zła opinia o mężu który może przeszkadza żonie czy synowi w karierze).

O Koreańczykach Chińczycy mówią że są bardziej konfucjańscy od nich samych - stąd też może i taki a nie inny stan Korei Północnej (wraz z odpowiedzialnością całych rodzin za winę jednostki).

 

Władza lokalna i krajowa może ingerować w życie jednostki mocno w imię zachowania harmonii tj spokoju społecznego i warunków rozwoju. Kara śmierci jest tam nadal uznawana za coś normalnego bo człowiek który utracił twarz i tak jest w praktyce pozbawiony możliwości życia w takim społeczeństwie.

Przykład ograniczenia ilości dzieci w Chinach - był to efekt przemieszania elementów chińskich i marksistowskich - ożeniono tutaj harmonię i stabilność społeczną z inżynierią społeczną. Jednostka jako taka nie istnieje również od strony wielu tamtejszych procedur - jest jedynie przedstawicielem własnej rodziny, często np. jeszcze w latach sześćdziesiątych w przypadku "samobójczej śmierci oskarżonego" w domu państwo wycofywało zarzuty, nawet te na podstawie prawa karnego i nie wnikano czy samobójstwo było nim rzeczywiście czy jakiś krewny "mu pomógł". Przed wojną winę na siebie mógł też przejąć na inny przedstawiciel rodziny - pisemnie spisywał list z przyznaniem i robił swoje z zejściem śmiertelnym bo np. pierwotnie obwiniony był rodzinie bardziej potrzebny niż ten który przejął na siebie winę. Społeczeństwo samo się regulowało a rodzina poprzez ofiarę odzyskiwała honor.