Laptop jako transport lepszy od squezeboxa, jest to mozliwe?

[antymalkontent]

Interfejs USB wbudowany w DACa, potencjalnie, może być lepszym rozwiązaniem, niż osobne pudełka, a dlaczego, to wyjaśniłem w tym wątku:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

W skrócie: pominięcie podwójnej konwersji sygnałów, do spdifa i z powrotem. I zminimalizowanie wad transmisji I2S, poprzez skrócenie odległości do minimum. Ostatnia rzecz, możliwość taktowania wspólnym zegarem wzorocowym, który może być przy okazji wysokiej klasy, jako że z racji na prostszą konstrukcję, można przesunąć środki na lepszą jakość samego zegara. W przypadku osobnych pudełek, mamy osobne zegary i osobne zasilacze do nich (zegarów), czyli drożej, a przy okazji niekoniecznie lepiej.

 

tak mysle ze jesli juz kupowac daca do PC to z wbudowanym USB, ktore w testach wykazalo ze nie odbiega od pozostalych wejsc...

 

mniej komplikacji i taniej... tylko pytanie czy sa w ogole takie dace obecnie ktore graja przez usb tak samo albo lepiej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lasmas]

moglbys zapodac jakiegos dac z dobrym usb ???

 

Dobre pytanie i mocne, pewnie można ale do DAC za około 50k PLN nawet nie podchodzę.

Ja usilnie szukam od jakiegoś czasu dobrego wejścia USB w DAC, ale widzę że szukają też firmy elektroniczne, firmy audio i w projektach DIY. Może coś już się wyjaśni w czerwcu.

 

Jednak można też zadać pytanie: czy można zapodać jakiś dobry konwerter USB-SPDIF???

 

Tylko nie przykład z EVO, nie słyszałem EVO, ale w pełnej konfiguracji kosztuje ponad 3k co można porównać do DAC za 40k a wygląda jak półka w laboratorium.

 

Mam HiFace Two, nie złe, ale mam mieszane uczucia (kupiłem dla sprawdzenia 192kHz).

Nieźle też konwertuje (w zakresie USB-SPDIF) moja interface (karta) M-Audio (której funkcjonalność znacznie większa), jednak to nie HiFi.

 

Jest DACów z USB trochę, ale jest też zamieszanie i brak dobrego info, a ci co mają dostęp do sprzętu, zachwalają to co chcą sprzedać a nie co dobre. Może ktoś na forum ma taki.

Sam zamówiłem dwa (trzy) USB DAC z najnowszego rozdania, jednak dostawy się opóźnieją. Mam też zamówione trzy konwertery USB-I2s z najnowszych wydań, jeden mam, pozostałe dostawy się opóźniają.

 

Mnie nie chodzi żeby tak samo grało jak SPDIF ale żeby lepiej grało.

Dodatkowy konwerter to dodatkowe kable, wtyczki, obudowa, zasilanie a często też konwersja i dopasowanie, VAT i marża.

Nie jestem elektronikiem, myślę że szczegóły lepiej wyjaśnią specjaliści.

 

Inna modna, druga, droga to wysyłka plików do DAC przez sieć.

[zibra]

Czy ktos z was testowal/posiada urzadzenie Exa U2I czy tez jest to ciagle takie tajemne urzadzenie dla zapalencow niedostepne u nas?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[michelangelo]

Nie jestem elektronikiem, myślę że szczegóły lepiej wyjaśnią specjaliści.

Jako elektronik powiem Ci, że kicha jest już na samym początku w postaci systemu operacyjnego Windows lub innego działającego na zasadzie przerwań. W każdym szanującym się systemie przesyłu danych cyfrowych to transport powinien działać jako master, a nie odbiornik danych. Taka sytuacja możliwa jest tylko wtedy, gdy masz system operacyjny czasu rzeczywistego i możesz "zlecić" procedurę wykonywaną bezwarunkowo w ścisłych odstępach czasu, w tym przypadku przesyłania danych dźwiękowych. Wszystko inne, czyli wydłużanie buforów danych, zmiany priorytetów zadań systemu Windows programami typu JPlay, to jest tylko minimalizacja, w możliwym i dostępnym zakresie, problemu, który pozostaje nierozwiązany, czyli wzajemnej relacji urządzeń w łańcuchu przesyłu danych. Na chłopski rozum - problem polega na tym, że nie można w żaden sposób zagwarantować maksymalnego opóźnienia w przesłaniu kolejnej próbki z komputera do konwertera, i wszystko się kręci wokół oszacowań najgorszego przypadku i wytworzenia jakiegoś kompromisu. Mimo iż jestem zaangażowany w projekt konwertera USB, to za właściwsze uważam użycie dedykowanego urządzenia do odtwarzania plików, bez udziału komputera PC, a jeśli z nim, to z załadowanym systemem operacyjnym real-time.

 

Stricte odnośnie moich doświadczeń - blisko tego, co daje dobry odtwarzacz optyczny była kombinacja laptopa grającego z samej baterii, ekranowanego kabla USB, odpalonego JPlayMini w trybie Xtream pod Windows Vista Home Premium 32-bit i konwertera Musical Fidelity V-Link po modyfikacjach. Udało mi się ponadto stwierdzić, że taki zmodyfikowany V-Link nie odwdzięcza się za podanie "lepszego" napięcia zasilania, więc miałbyś jedno jedyne pudełko do konwersji z USB na S/PDIF, bez dodatkowych pudełek w postaci generatora zegarowego, zasilacza czy jeszcze nie wiem czego, i z nienaruszoną estetyką zewnętrzną oraz funkcjonalnością. Oczywiście warto mieć porządny kabel koncentryczny, żeby w pełni docenić efekt, a jest on już chyba powyżej tego, co można wycisnąć z wysokiej klasy odtwarzacza CD, bo do takich odtwarzających gęściejszy zapis jeszcze nieco brakuje.

[lasmas]

Dzięki za odpowiedź, muszę przetrawić.

 

Tak osobiście, nie zrezygnuję z wygody odtwarzania, gęstych plików i różnych formatów.

Ciężko też zamienić Windows gdy oprogramowanie znacznie przewyższa wartość laptopa, jest opanowane i często unikalne.

Zobaczę co dadzą zamówione nowości USB. Tak naprawdę to z HiFace Two już jest dobrze.

Może pójdę w szaleństwo i zamówię dodatkowe DAC, jeden zapowiadany pre-order na połowę czerwca a drugi zapowiadany ...?

 

Tak przy okazji: mój kilkuletni laptop Sony lepiej odtwarza audio niż najnowsze Acer i HP, nic nie tnie i nie zacina.

Najlepszą dynamikę uzyskuję przy wysyłaniu przez AppleTV WiFi 5GHz, z znanymi ograniczeniami.

 

Takie moje pytanie:

Jakaś opinia na temat Voyage Linux.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

oraz z opcji z VGA

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ciekaw jestem, cena nieduża.

 

---------------

 

Odnośnie exa to ciekawiej dla mnie wygląda

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

czytałem opinie, nie moje, podobno gra b.dobrze ale są jakieś problemy, niedopracowania.

 

- exaU2I tylko od producenta (bardzo mała firma), koszt z VAT to prawie 600$

- ma DXD nie ma DSD

- sterownik ASIO custom

 

Przyłaczam się do prośby o opinię użytkownika exaU2I lub exaSound e18 DAC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Jako elektronik powiem Ci, że kicha jest już na samym początku w postaci systemu operacyjnego Windows lub innego działającego na zasadzie przerwań. W każdym szanującym się systemie przesyłu danych cyfrowych to transport powinien działać jako master, a nie odbiornik danych.

Taka sytuacja możliwa jest tylko wtedy, gdy masz system operacyjny czasu rzeczywistego i możesz "zlecić" procedurę wykonywaną bezwarunkowo w ścisłych odstępach czasu, w tym przypadku przesyłania danych dźwiękowych. Wszystko inne, czyli wydłużanie buforów danych, zmiany priorytetów zadań systemu Windows programami typu JPlay, to jest tylko minimalizacja, w możliwym i dostępnym zakresie, problemu, który pozostaje nierozwiązany, czyli wzajemnej relacji urządzeń w łańcuchu przesyłu danych. Na chłopski rozum - problem polega na tym, że nie można w żaden sposób zagwarantować maksymalnego opóźnienia w przesłaniu kolejnej próbki z komputera do konwertera, i wszystko się kręci wokół oszacowań najgorszego przypadku i wytworzenia jakiegoś kompromisu. Mimo iż jestem zaangażowany w projekt konwertera USB, to za właściwsze uważam użycie dedykowanego urządzenia do odtwarzania plików, bez udziału komputera PC, a jeśli z nim, to z załadowanym systemem operacyjnym real-time.

 

Pozwolę sobie mieć odmienne zdanie w tej kwestii, a szczególnie jeśli już prowadzimy rozważania w odniesieniu do "na chłopski rozum" :)

 

Przede wszystkim błąd logiczny jest już w samych założeniach, przedstawionych przez Ciebie. A błąd wynika z naleciałości traktowania komputera jako transpsortu, analogicznie do działania odwarzacza CD jako transportu.

 

Przede wszystkim, w dobrze zrealizowanym systemie opartym o nadmiarową konwersję asynchroniczną, to nie komputer jest transportem. Nie, nie, absolutnie nie i jeszcze raz nie. Transportem, z punktu widzenia podłączonego dalej DACa, jest konwerter asynchroniczny, który, a jakże, działa jako urządzenie master, oparte o własny, daj Boże, precyzyjny zegar referencyjny.

 

To co jest przed konwerterem, to nie jest transport, a źródło danych. Jedynym warunkiem jaki musi to źródło spełnić, to fakt, aby było zdolne i wydolne, aby przekazać dane, na żądanie transportu. I aby potrafiło prawidłowo interpretować komendy przesyłane ze źródła. I naprawdę nie ma znaczenia, czy źródłem będzie NAS, sieć LAN, internet, komputer z linuksem, z Windowsem XP, Vistą, czy Windows 7, czy odtwarzacz programowy będzie firmy X, Y, Z. Jeśli tylko transport otrzyma komplet, niezmienionych danych, w czasie w którym tego zażąda, to samo źródło danych nie ma znaczenia.

 

Transport zaczyna się w miejscu, gdzie zwykłe dane komputerowe, niczym nie różnice się od innych danych, jpgów, doców itp. są zamieniane w cyfrowy strumień audio, w rozumieniu tradycyjnym, czyli w typowe dane zrozumiałe dla konwerterów cyfrowo-analogowych. Wszystko zależy od jakości transportu, od jego zegara, zasilania i algorytmów odpowiedzialnych za pracę master, obsługę bufora, wysyłanie żądań dostarczenia danych itp.

 

Jeśli już koniecznie odnieść się do analogii odtwarzacza CD jako transportu, chociaż będzie to nieco ułomne porównanie, to komputer jest co najwyżej płytką CD, a nie odtwarzaczem (transportem). Jeśli zmienia coś w danych, to jest płytką porysowaną. Transportem jest urządzenie tworzące strumień cyfrowych danych audio, czyli konwerter asynchroniczny.

 

Należy mieć świadomość faktu, jak wielka jest nadmiarowość interfejsu USB 2.0, w kwestii transferu danych odpowiadających strumieniowi audio. Dane odpowiadające 74 minutom muzyki w jakości 16bit/44,1kHz można bez problemu przesłać w 21 sekund. To daje nadmiarowość przeszło 200 razy. Komputer wraz z systemem operacyjnym, jaki by nie był denny, to już nie wiem co by w nim musiało złego siedzieć, żeby nie podołał bezstratne transmisji danych odpowiadających typowej płycie CD, aby dotarły one na czas do transportu ze źródła.

 

Stricte odnośnie moich doświadczeń - blisko tego, co daje dobry odtwarzacz optyczny była kombinacja laptopa grającego z samej baterii, ekranowanego kabla USB, odpalonego JPlayMini w trybie Xtream pod Windows Vista Home Premium 32-bit i konwertera Musical Fidelity V-Link po modyfikacjach. Udało mi się ponadto stwierdzić, że taki zmodyfikowany V-Link nie odwdzięcza się za podanie "lepszego" napięcia zasilania, więc miałbyś jedno jedyne pudełko do konwersji z USB na S/PDIF, bez dodatkowych pudełek w postaci generatora zegarowego, zasilacza czy jeszcze nie wiem czego, i z nienaruszoną estetyką zewnętrzną oraz funkcjonalnością. Oczywiście warto mieć porządny kabel koncentryczny, żeby w pełni docenić efekt, a jest on już chyba powyżej tego, co można wycisnąć z wysokiej klasy odtwarzacza CD, bo do takich odtwarzających gęściejszy zapis jeszcze nieco brakuje.

 

Jeśli chodzi o V-linka to niejako jest to urządzenie i dobre i złe, ma sporo ograniczeń zastosowanego w nim TASa, ma też i oczywiście jego zalety, w budżetowych konstrukcjach opartych o TASa, zewnętrzny zegar o niskiej częstotliwości i sprytny sposób tworzenia zegara odniesienia, w samej kości, ma oczywiście zalety, ale tylko do pewnego momentu. Powiedzmy, że w założonym budżecie nie ma się co czepiać, ale w kategoriach absolutnych, to już do ideału trochę brakuje.

 

Moim zdaniem i na podstawie moich doświadczeń, należy maksymalnie przesadzić się do jakości konwertera, czyli naszego transportu, a to co będzie przed nim, czyli źródło danych, całkowicie straci na znaczeniu. Lepiej więc od razu zainwestować w jakość konwertera, niż później słabszy konwerter oprotezowywać półśrodkami, w postaci ekranowanych kabli USB, dziwnych systemów operacyjnych, programów odtwarzających i innych patentów z pogranicza audio VooDoo. Bo to jest taka sama metoda, jak kładzenie nowej farby na zardzewiałą blachę, aby ukryć wykwity rdzy. Zdecydowanie lepiej od razu zaopatrzyć się w blachę odporną na korozję, niż później szpachlować i zamalowywać dziury :).

 

Zaznaczam jeszcze raz, to jest moje własne zdanie i nikomu go nie narzucam. Szczególnie, że jak na dzień dobry widać, różni się zasadniczo od zdania innych, choćby Kolegi Majkela. Nasze opinie się różnią, gdyż opieramy je na zasadniczo odmiennych założeniach. Dla mnie komputer z systemem operacyjnym nie jest i nigdy nie był, transportem. To jedynie źródło danych komputerowych, które ma spełnić minimum warunków, które mu stawia transport.

 

....

 

Tak przy okazji: mój kilkuletni laptop Sony lepiej odtwarza audio niż najnowsze Acer i HP, nic nie tnie i nie zacina.

Najlepszą dynamikę uzyskuję przy wysyłaniu przez AppleTV WiFi 5GHz, z znanymi ograniczeniami.

....

 

O, to jest bardzo dobry przykład na źródło i transport. Pomimo, że jest w tym systemie komputer z własnym systemem operacyjnym, systemem przerwań itd. to jest on jedynie źródłem danych. A transportem, jest w tym przypadku urządzenie AppleTV i wyłącznie od jego jakości, zegara, zasilania zależy efekt końcowy, na jego wyjściu cyfrowym audio. Kwestie transmisji nadmiarowej, niezmienionej i bez utraty danyc,h zapewnia protokół transmisyjny Apple, oczywiście pod warunkiem że źródło spełnia wymogi minimalne takiej transmisji. Twój laptop Sony je spełnia.

 

Do czasu, aż nie przestaniemy traktować tego notebooka jako transportu, którym nie jest, do tego czasu wszelkie nasze działania, to będzie dreptanie w miejscu i "para w gwizdek".

[michelangelo]

Jeżeli komputer nie jest transportem, to w dyskofonach transport napędzający i czytający płytę też nie jest transportem, tylko źródłem danych, bo transportem jest dopiero układ taktujący i wysyłający dane z bufora z częstotliwością kompatybilną z danymi PCM lub DSD. Nie wiem natomiast czemu miałoby służyć takie przedefiniowanie pojęć?

Idźmy dalej - Windows nie posiada mechanizmu programowego, który zmusiłby go do bezwarunkowego przesłania kolejnej porcji danych w nieprzekraczalnym czasie. Oczywiście, można powiedzieć, że brak odpowiedzi systemu w czasie niezbędnym dla urządzenia współpracującego jest nieprawdopodobna, tak jak jest nieprawdopodobne, żeby ktoś zatrzymał palcem płytę w odtwarzaczu CD na dłużej niż pojedyncze sekundy, więc algorytm czytania i przesyłania danych nigdy się nie wyłoży.

 

Ja pisałem, że V-Linka nieco przerabiam, a poprawę słychać. Sam z siebie nieco ociepla i upraszcza przekaz, przy jednoczesnym lekkim bałaganie przestrzennym. Natomiast po przeróbce miałem już tylko problem z budowaniem planów wgłąb, które odbywało się w pełnym wymiarze z odtwarzacza optycznego, a z konwertera było, tylko że trochę tak na zasadzie, że im dalej w las, tym więcej drzew. Spadała czytelność z odległością oraz jej gradacja. System mi zagrał lepiej z kablem USB ekranowanym niż nieekranowanym od drukarki, tak samo lepiej zagrał JPlayMini niż foobar2000, a ten pierwszy ponadto zagrał lepiej w trybie Xtream niż Beach i River, które w sumie były małym progresem w stosunku do foobara2000. Mam więc do rozgryzienia problem, gdzie jest lub są wąskie gardła - konwerter USB, jeszcze za mało dobry kabel, czy JPlay działający w sposób za mało zdecydowany? Kabel S/PDIF miałem w obu przypadkach ten sam, a porównanie czyniłem puszczając synchronicznie ten sam album z odtwarzacza CD i komputera i tylko skakałem kablem cyfrowym z jednego transportu do drugiego.

 

Jeszcze taka dygresja. Gdyby wszystkie postulaty kolegi SlawkaR były jedynymi faktami o przesyle danych z komputera do konwertera USB, to nie powinno być żadnych różnic w odtwarzanym dźwięku między użytymi do tego programami z poziomu Windows, jeśli tylko przesyłałyby dane bit-perfect w każdym przypadku. Niestety te różnice są, i to ewidentne, więc z czego one się biorą? Dane nie różnią się treścią, więc muszą się różnić jedynie sposobem ich taktowania, regularnością przesyłania do konwertera. Po co więc program, który minimalizuje potencjalne latencje na wyjściu USB, skoro przy dostępnym rozmiarze buforów nie powinno to mieć żadnego znaczenia, że się on napełnia mniej lub bardziej jednostajnie. Dowcip polega na tym, że te rezerwowane bufory pamięci, przykładowo 1GB RAMu z danymi do przesłania z możliwie krótkimi opóźnieniami, powinny być obecne w konwerterze, a nie komputerze. Nie wiem jaką faktyczną pojemność mają te obecne w konwerterach, ale postaram się dowiedzieć, ale jeśli to są pojedyncze megabajty, to będzie lipa we współpracy z systemem takim jak Windows.

[marekzawa]

Mylisz pojęcia porównując odczyt z płyty a transmisją asynchroniczną USB.

W transmisji asynchronicznej USB komputer jest faktycznie tylko źródłem danych dla konwertera, który jest właściwym transportem.

Tak samo zbędny jest system operacyjny czasu rzeczywistego.

W każdym szanującym się systemie przesyłu danych cyfrowych to transport powinien działać jako master, a nie odbiornik danych.

 

Praktycznie tak jest. Popatrz na układ "komputer" w jakiejkolwiek postaci +konwerter USB mniej konwencjonalnie. Bez panującego stereotypu o komputerze.

Konwerter jest jednostką nadrzędną pobierającą dane ze źródła jakim jest "komputer". Ważne aby ten układ potrafił się wzajemnie dogadywać.

To konwerter decyduje kiedy "komputer" ma te dane przesyłać w zależności od stanu wypełnienia bufora.

Tym samym, jak napisał SlawekR jest zupełnie nieistotne jaką metodą/oprogramowaniem "komputer" tego dokona. Jedynie ważne jest aby konwerter otrzymał dane zgodne bez przekłamań.

[PatrykKiermas]

Mylisz pojęcia porównując odczyt z płyty a transmisją asynchroniczną USB.

W transmisji asynchronicznej USB komputer jest faktycznie tylko źródłem danych dla konwertera, który jest właściwym transportem.

Tak samo zbędny jest system operacyjny czasu rzeczywistego.

 

 

Praktycznie tak jest. Popatrz na układ "komputer" w jakiejkolwiek postaci +konwerter USB mniej konwencjonalnie. Bez panującego stereotypu o komputerze.

Konwerter jest jednostką nadrzędną pobierającą dane ze źródła jakim jest "komputer". Ważne aby ten układ potrafił się wzajemnie dogadywać.

To konwerter decyduje kiedy "komputer" ma te dane przesyłać w zależności od stanu wypełnienia bufora.

Tym samym, jak napisał SlawekR jest zupełnie nieistotne jaką metodą/oprogramowaniem "komputer" tego dokona. Jedynie ważne jest aby konwerter otrzymał dane zgodne bez przekłamań.

Szkoda tylko, ze praktyka nie zawsze wspolgra z teoria.

Dorzuce swoje trzy grosze, tak wiec sam posiadam konwerter asynchroniczny autorstwa JarkaC. Sam modul konwertera posiada separacje galwaniczna wiec nie jest zasilany z linii USB oraz dwa zegary taktujace do roznych czestotliwosci probkowania. Wedlug waszych teori, taki konwerter powinien byc kompletnie odporny na zrodlo danych, a tak nie jest. Bez problemu slysze roznice czy przed wlaczeniem muzyki, odpalilem fidelizera, tak samo jplay gra jeszcze lepiej niz podana wczesniej konfiguracja. Spore bylo moje zdziwienie jak sie okazalo, ze Ipad jako zrodla bitow dla konwertera gra lepiej niz komputer z fidelizerem. Do jplaya nie porownywalem, wiec nie wiem czy ipad jest ogolnie lepszy niz komputer z windowsem, ale wiem, ze konwerter asynchroniczny to nie jest lewarstwo na wszelkie bolaczki transportu.

[michelangelo]

Praktycznie tak jest. Popatrz na układ "komputer" w jakiejkolwiek postaci +konwerter USB mniej konwencjonalnie. Bez panującego stereotypu o komputerze.

Konwerter jest jednostką nadrzędną pobierającą dane ze źródła jakim jest "komputer". Ważne aby ten układ potrafił się wzajemnie dogadywać.

To konwerter decyduje kiedy "komputer" ma te dane przesyłać w zależności od stanu wypełnienia bufora.

Tym samym, jak napisał SlawekR jest zupełnie nieistotne jaką metodą/oprogramowaniem "komputer" tego dokona. Jedynie ważne jest aby konwerter otrzymał dane zgodne bez przekłamań.

No i to jest właśnie źle, że masterem jest układ pobierający dane, a nie wysyłający w sytuacji, gdzie nie da się zsynchronizować wysyłania danych z układem odbiorczym, z Windowsem zsynchronizować się nie można, albo można tylko w sposób mniej lub bardziej niestabilny, w założeniu nawet dowolnie niestabilny w sensie rozbieżności czasów pomiędzy przesłaniami danych. Napęd w transporcie optycznym jest dostosowany do pracy synchronicznej, Windows nie.

 

ADUMy są świetne do separacji galwanicznej, natomiast wybitnie kiepskie w kwestii potencjalnych interferencji, ponieważ z racji używania transformatorów powietrznych sieją jak diabli, pole magnetyczne rozbiega się jak na rysunku magnesu w książce do fizyki. Jak są dwa oscylatory, to też potrafią sobie nieźle przeszkadzać drogą interferencji, więc powinny być od siebie daleko. Nie dziwi mnie, że konwertery, gdzie jeden stoi przy drugim, grają nieszczególnie. Dlatego dobrze potraktowany TAS1020B potrafi zagrać lepiej niż coś takiego.

[marekzawa]

No i to jest właśnie źle, że masterem jest układ pobierający dane, a nie wysyłający w sytuacji, gdzie nie da się zsynchronizować wysyłania danych z układem odbiorczym, z Windowsem zsynchronizować się nie można, albo można tylko w sposób mniej lub bardziej niestabilny, w założeniu nawet dowolnie niestabilny w sensie rozbieżności czasów pomiędzy przesłaniami danych. Napęd w transporcie optycznym jest dostosowany do pracy synchronicznej, Windows nie.

 

Rozmawiamy o transmisji asynchronicznej i tego proponuje się trzymać.

Odnoszę wrażenie że nie do końca rozumiesz istotę transmisji asynchronicznej.

 

Jak są dwa oscylatory, to też potrafią sobie nieźle przeszkadzać drogą interferencji, więc powinny być od siebie daleko.

 

Zegary nie muszą pracować jednocześnie. Ich załączaniem może sterować układ konwertera.

Tak jest w konwerterze JarkaC.

[michelangelo]

Rozmawiamy o transmisji asynchronicznej i tego proponuje się trzymać.

Odnoszę wrażenie że nie do końca rozumiesz istotę transmisji asynchronicznej.

Odnoszę wrażenie, iż nie rozumiesz wad transmisji asynchronicznej, albo zalet synchronicznej. Po co w studiach nagraniowych stosuje się sygnał word clocka z tego samego zegara? Proponowałbym raczej podjąć próbę wyjaśnienia zjawisk, o których wspomniał PatrykKiermas i ja, bo nie odnajduję w Twoich i Sławka wpisach odpowiedzi.

Zegary nie muszą pracować jednocześnie. Ich załączaniem może sterować układ konwertera.

Tak jest w konwerterze JarkaC.

OK.

[marekzawa]

Odnoszę wrażenie, iż nie rozumiesz wad transmisji asynchronicznej, albo zalet synchronicznej.

 

Trzymajmy się tematu. Inaczej zaczyna ta pisanina przypominać rozmowy dzieci z piaskownicy w stylu:

Ja mam zieloną łotatkę a Ty że masz czerwone grabki i są lepsze.:)

 

Proponowałbym raczej podjąć próbę wyjaśnienia zjawisk, o których wspomniał PatrykKiermas i ja, bo nie odnajduję w Twoich i Sławka wpisach odpowiedzi.

 

Tego się raczej nikt nie podejmie. Trudno dyskutować o czyimś słyszeniu.

Sam tego też logicznie nie wyjaśnisz :)

[Gość SlawekR]

Jeżeli komputer nie jest transportem, to w dyskofonach transport napędzający i czytający płytę też nie jest transportem, tylko źródłem danych,

 

Dokładniej to źródłem danych jest płyta, a transport napędzający i czytający płytę, jest interfejsem komunikacyjnym, którego jedyną rolą jest możliwie bezbłędny odczyt danych i przesłanie ich dalej.

 

bo transportem jest dopiero układ taktujący i wysyłający dane z bufora z częstotliwością kompatybilną z danymi PCM lub DSD.

 

Otóż to, dokładnie tak. z punktu widzenia DACa przypiętego do wyjścia, to jest właśnie transport. Jego również nie interesuje co jest wcześniej, oczywiście pod warunkiem, że to co tam wcześniej się znajduje, jest w stanie spełnić podstawowy warunek bezbłędnego dostarczenia danych do transportu.

 

Nie wiem natomiast czemu miałoby służyć takie przedefiniowanie pojęć?

 

Ma służyć prostemu usystematyzowaniu i ogarnięciu zjawisk, które tam występują i tego co jest najistotniejsze w całym "łańcuchu pokarnowym" przesyłanego dźwięku. To z kolei pozwoli skupić się na polepszaniu tego co właśnie jest istotne, a nie na sztucznym protezowaniu problemów, patrz przykład z malowaniem zardzewiałej blachy.

 

Idźmy dalej - Windows nie posiada mechanizmu programowego, który zmusiłby go do bezwarunkowego przesłania kolejnej porcji danych w nieprzekraczalnym czasie. Oczywiście, można powiedzieć, że brak odpowiedzi systemu w czasie niezbędnym dla urządzenia współpracującego jest nieprawdopodobna, tak jak jest nieprawdopodobne, żeby ktoś zatrzymał palcem płytę w odtwarzaczu CD na dłużej niż pojedyncze sekundy, więc algorytm czytania i przesyłania danych nigdy się nie wyłoży.

 

 

Cały problem polega na tym, że odczyt płyty jest ciągły i w czasie rzeczywistym i nie jest możliwy mechanizm powtórzenia błędnego odczytu lub jego braku. Tej analogii nie można przenosić na komputer z systemem operacyjnym, gdyż:

1. Odczyt i przesył danych jest sekwencyjny, odbywa się w mikroskopijnych porcjach. Dla danych odpowiadających muzyce 44.1/16 bit, porcje trwają 1/200 sekundy.

2. Nieprawidłowa transmisja danych ze źródła do transportu, może być powtórzona na żądanie transportu, w skrajnym przypadku nawet 200 razy, do skutku, bez szkody dla strumienia wynikowego.

3. Odczyt danych nie musi odbywać się w identycznych odstępach czasu, wystarczy tylko aby zapewniona była jedna skutecznie odebrana próbka, trwająca 1/200 sekundy. Przesył może odbyć się w dowolnym momencie, czyli w dowolnym slocie czasowym z 200 dostępnych w czasie trwania sekundy. Oznacza to, że system operacyjny nie musi być czasu rzeczywistego, jest to warunek całkowicie zbędny.

Synchronicznością strumienia wynikowego zajmuje się wyłącznie urządzenie master, czyli konwerter USB/spdif/I2S

 

Ja pisałem, że V-Linka nieco przerabiam, a poprawę słychać. Sam z siebie nieco ociepla i upraszcza przekaz, przy jednoczesnym lekkim bałaganie przestrzennym. Natomiast po przeróbce miałem już tylko problem z budowaniem planów wgłąb, które odbywało się w pełnym wymiarze z odtwarzacza optycznego, a z konwertera było, tylko że trochę tak na zasadzie, że im dalej w las, tym więcej drzew. Spadała czytelność z odległością oraz jej gradacja. System mi zagrał lepiej z kablem USB ekranowanym niż nieekranowanym od drukarki, tak samo lepiej zagrał JPlayMini niż foobar2000, a ten pierwszy ponadto zagrał lepiej w trybie Xtream niż Beach i River, które w sumie były małym progresem w stosunku do foobara2000. Mam więc do rozgryzienia problem, gdzie jest lub są wąskie gardła - konwerter USB, jeszcze za mało dobry kabel, czy JPlay działający w sposób za mało zdecydowany? Kabel S/PDIF miałem w obu przypadkach ten sam, a porównanie czyniłem puszczając synchronicznie ten sam album z odtwarzacza CD i komputera i tylko skakałem kablem cyfrowym z jednego transportu do drugiego.

 

Wszystko co piszesz się zgadza, mam podobne odczucia odnośnie V-Linka. A opisywane zjawisko wynikają z faktu że jest to konstrukcja budżetowa, w której nadal jest jeszcze parę rzeczy porobione "na skróty". Do ideału mu daleko, stąd podatność konwertera na niekorzystne wpływy od strony wejścia. Wpływy natury elektrycznej, a nie programowej.

 

Jeszcze taka dygresja. Gdyby wszystkie postulaty kolegi SlawkaR były jedynymi faktami o przesyle danych z komputera do konwertera USB, to nie powinno być żadnych różnic w odtwarzanym dźwięku między użytymi do tego programami z poziomu Windows, jeśli tylko przesyłałyby dane bit-perfect w każdym przypadku.

 

Oczywiście że tak, jednakże to pod warunkiem zastosowania możliwie idealnego konwertera asynchronicznego USB. Im lepszy konwerter, tym maleje wpływ tego co jest przednim. W konwerterze idealnym, wpływ będzie dokładnie zerowy. Sama asynchorniczność transmisji to mało, jeszcze ważna jest budowa elektryczna konwertera. Z racji że jest on jedynym i ostatecznym wzorcem dla tworzonego sygnału, to jasnym jest, że bardzo będzie też podatny na wszelkiego typu zakłócenia od strony wejścia, zasilania, zegara itd. itp.

 

Niestety te różnice są, i to ewidentne, więc z czego one się biorą?

 

Jak wyżej, z jakości samego konwertera i jego podatności na wpływy zewnętrzne, elektrycznej podatności, żeby była jasność.

V-link, z racji prostoty konstrukcji, nadal stanowi elektrycznie część komputera, a komputer, to okropny śmietnik z impulsowym zasilaczem i mnóstwem konwerterów napięcia stałego, generujących tony zakłóceń wysokoczęstotliwościowych, które przełażą gdzie tylko się da.

 

 

Dane nie różnią się treścią, więc muszą się różnić jedynie sposobem ich taktowania,

 

Dokładnie tak, dane nie różnią się treścią, patrząc od wejścia konwertera, a sposobem taktowania, patrząc od strony jego wyjścia. A jakość taktowania zależy od implematacji zegara, zasilania i budowy samego konwertera, elektrycznej budowy. Wszystko się zgadza z tym co piszesz, nie ma w tym żadnego logicznego błędu.

 

....regularnością przesyłania do konwertera.

 

Regularoność przesyłania do konwertera nie ma znaczenia, jedyny warunek jaki musi być spełniony, to zmieszczenie się w ogóle w jednym z 200 slotów czasowych w trakcie jednej sekundy. Inaczej nastąpi przerwa w transmisji. Ale sama regularność transmisji znaczenie ma zerowe, z racji na ogromną nadmiarowość, (zdolność do trasmisji danych na interfejscie USB2.0) i znikome ilości potrzebnych do przesłania tychże danych.

 

Po co więc program, który minimalizuje potencjalne latencje na wyjściu USB, skoro przy dostępnym rozmiarze buforów nie powinno to mieć żadnego znaczenia, że się on napełnia mniej lub bardziej jednostajnie.

 

No własnie, po co? Przy założeniu odpowiednio wysokiej klasy konwertera, program zmniejszający latencję na USB jest zbędny w 100%. Taka już jest natura tejże transmisji. Niska latencja, ważna jest w systemach monitorowania i miksowania audio w czasie rzeczywistym. I na potrzeby takiej działalności generalnie wprowadzono pojęcie latencji i dążenie do jej minimalizowania.

 

A to że skutkiem ubocznym zmnieszenia latencji, jest zmniejszenie ilości procesów w tle, a tym samym uspokojenie pracy komputera i zmniejszenie generowanych przez niego zakłóceń wszelkiej maści i że ma to wpływ elektryczny na niedoskonałą konstrukcję konwerera i pewnie DACa za nim, to już inna sprawa.

 

Ale wnioski, że "usynchronicznienie" (fuj ale słowo), na siłę transmisji z natury rzeczy asynchronicznej i sekwencyjnej, ma zbawienny wpływ na dźwięk, właśnie ze względu na większą synchroniczność przesyłu, to są takie same wnioski jak w dowcipie, gdzie rozyjscy naukowcy odkryli że po wyrwaniu wszystkich nóg, mucha traci słuch, bo nie reaguje na komendę "idź" :).

 

Dlatego jplay w hiberancji gra lepiej, dlatego notebook z akumulatora grał Ci lepiej, dlatego odczułeś zmianę przy zmianie kabla na ekranowany. Dlatego z Ipada innemu Koledze gra lepiej. Mniej syfu latającego po okolicy, niedoskony elektrycznie konwerter pracuje spokojniej.

 

Ale im lepszy konwerter, tym wpływ środowiska będzie maleć. Nie bez powodu M2Tech robi osobne, kosztujace koszmarne pieniądze zresztą, dedykowane zasilanie Evo Supply i dedykowany zegar referencyjny Evo Clock do swoich konwertrerów. Producent ma bardzo pełną świadomość zjawisk, które opisałem i wie co jest ważne, a co nie, w torze.

[Gość SlawekR]

Do Sławka R.Bardzo lubię czytać twoje wpisy są konkretne,merytoryczne i poparte dużą wiedzą.Ale nie mogę zgodić się ,ze system,program ktòrym odtwarzania jest muzyka nie ma znaczenia.Powiem z własnego doświadczenia,że muzyka grana foobarem,jriver,jplay różni się i to bardzo.Nawet wiecej jak pisał michealangelo różni się nawet w przypadku tego samego programu np. Jplay /River,beach,extreamer /brzmi różnie i to usłyszy każdy sluchajacy.Robilem taki test i wszystkie osoby sluchajacye poznały kiedy była zmiana programu .Posiadam konwerter usb spdif halide bridge,następnie dac.

Pozdrawiam

 

Ok, napiszę więc jeszcze raz, bo być może faktycznie, w natłoku informacji, mogło to komuś umknąć. Potencjalny wpływ tego co jest przed konwerterem, czyli wpływ komputera traktowanego jako całość, czyli sprzęt, oprogramowanie systemowe i soft odtwarzająco-sterujący, wpływ tego wszystkiego jest tym większy im gorszej jakości będzie konwerter,

 

Czyli w konwerterze bliskim idealnemu, wpływ będzie zerowy. Im większe uproszczenia w konstrukcji, aplikacji sprzętowej, tym bardziej wzrastać będzie wpływ środowiska, w którym konwerter pracuje. Zależność jest bardzo prosta, słaby konwerter -duży wpływ, bardzo dobry konwerter - wpływ znikomy. Konstrukcja bliska założeń wzorcowych, wpływ pomijalny.

 

Halide jest niestety co najwyżej taki sobie, sama jego konstrukcja i zastosowane komponenty, ten fakt determinują. I żebyśmy się zrozumieli, w jego cenie jest dobry, ale w kategoriach absolutnych, wyłącznie taki sobie.

 

Obrazowo pisząc, słabszy konwerter bardziej jest częścią komputera, do którego jest podłączony, stąd i większy wpływ tego komputera. Lepszy konwerter, jest bardziej częścią DACa. Oczywiście jest to spore uproszczenie, ale dość, myślę, obrazowe.

 

Odnoszę wrażenie, iż nie rozumiesz wad transmisji asynchronicznej, albo zalet synchronicznej. Proponowałbym raczej podjąć próbę wyjaśnienia zjawisk, o których wspomniał PatrykKiermas i ja, bo nie odnajduję w Twoich i Sławka wpisach odpowiedzi.

OK.

 

Pozwolę sobie ponownie zaoponować i wyrazić dokładnie odwrotną tezę, iż nie do końca rozumiesz zalety transmisji asynchronicznej i wady synchronicznej, w odniesieniu do pobierania danych z nośnika. Asynchroniczne pobieranie danych - sekwencyjne, na żądanie i z możliwością wielokrotnego powtórzenia nieudanej próby pobrania danych. Synchroniczne pobieranie danych - transfer w czasie rzeczywistym, bez możliwości powtórzenia nieudanej próby odczytu, czyli na zasadzie, jak się uda, to się uda, jak nie to sorry, trzeba aproksymować to co się odczytać nie udało.

 

Po co w studiach nagraniowych stosuje się sygnał word clocka z tego samego zegara?

 

No i to pytanie właśnie pokazuje, że nie bardzo rozumiesz ideę działania asynchronicznego konwertera i tego wszystkiego co napisałem.

 

Sygnał word clocka stosuje się aby synchronizować źródło z przetwornikiem.

 

Ta sama idea jest słuszna i bardzo polecana, także w przypadku konwertera asynchronicznego konwertera USB. Jest na przykład wykorzystywana w combo konwerter - DAC, od QNKTC. Tam zegary referencyjne taktujące DACa Sabre, czy też od Ti, są jednocześnie zegarami referencyjnymi, dla tworzenia cyfrowego strumienia danych audio, w konwerterze USB. Jest to świetne rozwiązanie, niestety komercyjnie rzadko stosowane - ot wszechobecna ekonomia.

 

Jedno nie wyklucza drugiego, przeciwnie, stanowi idealny combo.

 

Wspólny zegar synchronizuje oba urządzenia, transport i DACa. Konwerter USB (transport) pracuje synchronicznie z przetwornikiem cyfrowo-analogowym (DAC). Jednocześnie ten sam konwerter USB (transport) pracuje asynchronicznie ze źródłem danych (nośnikiem). Układ idealny. To jest naprawdę proste i logiczne. Trzeba tylko odrzucić nawyki z transportów CD, gdzie konstrukcja wymusza przepływ synchroniczny czasu rzeczywistego z nośnika danych, który może się udać, albo i niekoniecznie. Tam, timingi i taktowania układu czytającego płytę, mają znaczenie pierwszorzędne.

 

EDIT

 

I jeszcze mała dygresja na temat konwerterów opartych o układ TAS, pokroju V-link. Proponuję ściągnąć sobie dokumentację do TASa i zobaczyć choćby jak tam jest realizowany zegar referencyjny i jakie producent narzuca restrykcje, na kwestie zasilania, prowadzenia mas itd. To, tak zwane "audiofilskie powietrze", z którego tak ludziska się nabijają w V-linku,to akurat nie jest tam z przypadku, to dokładne dostosowanie się do wymogów optymalnej pracy tej kości. TAS z założenia, nie był kością dedykowaną do zastosowań w konwersji asynchronicznej USB, to dopiero pomysłowi konstruktorzy, pisząc odpowiedni soft, przystosowali kostkę do takiej roli. Ale niestety, wstępne ograniczenia elektryczno-konstrukcyjne tego układu, jak były, tak zostają. Tego się przeskoczyć nie da i wynikowa jakość zawsze rozbije się o te ograniczenia. No ale czepiać się nie ma co, zważywszy na cenę sprzętów na tym układzie. Miało być prosto i tanio, no i jest. Aczkolwiek do referencyjnych konstrukcji i do eksploracji rzeczywistych możliwości konwersji asynchronicznej USB w zastosowaniach audio, to akurat ta kostka, nadaje się średnio. I definitywnych wniosków na jej podstawie, bym nie wyciągał.

[zibra]

Jak wiec teoretycznie wypada konwerter od exadevices, bo ciagle nie zostal poruszony ten temat. Czy patrzac na jego calosciowa powiedzmy "budowe" jest szansa, ze bedzie to rozwiazanie zblizajace sie do czegos idealnego czy tez ciagle mocno niedoskonale:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[PatrykKiermas]

Ok, napiszę więc jeszcze raz, bo być może faktycznie, w natłoku informacji, mogło to komuś umknąć. Potencjalny wpływ tego co jest przed konwerterem, czyli wpływ komputera traktowanego jako całość, czyli sprzęt, oprogramowanie systemowe i soft odtwarzająco-sterujący, wpływ tego wszystkiego jest tym większy im gorszej jakości będzie konwerter,

 

Czyli w konwerterze bliskim idealnemu, wpływ będzie zerowy. Im większe uproszczenia w konstrukcji, aplikacji sprzętowej, tym bardziej wzrastać będzie wpływ środowiska, w którym konwerter pracuje. Zależność jest bardzo prosta, słaby konwerter -duży wpływ, bardzo dobry konwerter - wpływ znikomy. Konstrukcja bliska założeń wzorcowych, wpływ pomijalny.

 

Mowiac w skrocie, kiepski konwerter- slychac zrodlo bitow, dobry konwerter- nie slychac zrodla bitow. To jest raczej dla wszystkich logicznie, ale nie napisales najwazniejszego- DLACZEGO slychac zrodlo bitow w slabym konwerterze asynchronicznym. Co takiego robi komputer, ze konwerter asychroniczny sobie z tym nie radzi skoro posiada wlasne zegary taktujace. Separacja galwaniczna zreszta tez.

[Gość SlawekR]

Mowiac w skrocie, kiepski konwerter- slychac zrodlo bitow, dobry konwerter- nie slychac zrodla bitow. To jest raczej dla wszystkich logicznie, ale nie napisales najwazniejszego- DLACZEGO slychac zrodlo bitow w slabym konwerterze asynchronicznym. Co takiego robi komputer, ze konwerter asychroniczny sobie z tym nie radzi skoro posiada wlasne zegary taktujace. Separacja galwaniczna zreszta tez.

 

Trochę nie bardzo mam na to wszystko czas, a to temat na konkretną rozprawkę :). Postaram się możliwie skrótowo.

Na początek izolacja galwaniczna, nie jest lekiem na całe zło, jak to się powszechnie wydaje. Izolacja galwanicza, czy to oparta o tramsformator, czy izolator optyczny, jedyne co tak naprawdę daje, to zwykłe, proste, przerwanie ciągłości masy, czyli odizolowanie galwaniczne mas urządzeń. Ale nijak nie chroni przed przedostawaniem się zakłóceń wysokoczęstotliwościowych.Układ izolatora ma określone pasmo przenoszenia, zazwyczaj zresztą sporo większe, niż potrzeba dla sygnału użytecznego. Więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby obok tegoż użytecznego sygnału, przełaziło jeszcze całe dziadostwo ze strony pierwotnej, czyli komputera.

 

A teraz popatrzmy na komputer co to takiego, ano to największe z możliwych źródło wszelkiej maści, cyfrowo generowanych, zakłóceń wysokoczęstotliwościowych. Komputer to jedna parszywa cyfrówka, zasilana równie parszywymi, z punktu widzenia możliwości generowania zakłóceń, zasilaczami impulsowymi i po drodze z toną jeszcze kolejnych konwerterów DC/DC, które może i dużą sprawność energetyczna mają, niby dają napięcie stałe, ale i przy okazji są źródłem kolejnych zakłóceń w określonych zakresach częstotliwości.

Komputer z tego punktu widzenia, to jeden wielki tygiel, w którym "gotują się" i mieszają ze sobą, wszelkiej możliwej maści śmieci zakłócające, to istny sztorm i burza z piorunami. Z tego punktu widzenia, odtwarzacz CD, w którym cyfrówki jest wielokrotnie mniej, to jest odpowiednikiem delikatnej bryzy i nijak ma się do szalejącego sztormu w komputerze.

Konwerter asynchroniczny albo jest wyposażony w porządny falochron, który zatrzymuje ten sztorm :), albo go rozsiewa dalej, zakłócając zegary, siejąc po zasilaniu układów, a co najgorsze te zakłócenia mogą przeleźć dalej, aż do DACa, aż po najdalsze "koniuszki", jego sekcji analogowej i ostatecznie wpłynąć na "czystość" jego pracy. A w "usyfieniu" sekcji analogowej i zasilania, upatruję największe możliwości wpływania, na ostateczny efekt dźwiękowy. Więc jeśli ten wspomniany "falochron" jest taki sobie, to nie dziwne, że każde działanie, wpływające chociaż trochę na zmniejszenie siły sztormu, przełoży się też na skuteczność działania falochronu :).

 

Oczywiście, konstruktor, świadom tych wszystkich zjawisk, stara się im przeciwdziałać, izolacja galwaniczna swoją drogą, masę zawsze warto przerwać, bo pomoże w specyficznych sytuacjach, ale zakłócenia wysokoczęstotliwościowe, należy skrupulatnie zbadać, co najwięcej przełazi i warto przynajmniej spróbować je odfiltrować, w miarę możliwości oczywiście. To samo tyczy się doboru aplikacji zasilania, wszelkie newralgiczne miejsca, należy wyposażyć w układy odsprzęgające. Ot zwykłe inżynierskie rzeczy, niby oczywiste, a zazwyczaj traktowane po łebkach. Reasumując, czym więc powinien cechować się w miarę optymalnie zrobiony konwerter USB-spdif/I2S?

 

1. Powinien być oparty o w miarę wydajny procesor sygnałowy, z odpowiednim oprogramowanie do konwersji asynchronicznej, najlepiej z obsługą całego wachlarza częstotliwości próbkowania i długości słowa.

2. Powinien posiadać możliwie najwyższej klasy generatory zegarów referencyjnych,dokładnie dwa, osobno dla krotności częstotliwości 44,1 i 48kHz. Najlepiej jakby soft konwertera potrafił programowo włączać i wyłączać te generatory, w zależności od tego jaki akurat sygnał tworzy,

3. Powinien posiadać trzeci, osobny, generator taktu zegarowego, do taktowania samego procesora sygnałowego, aby nie mieszać do tego generatorów referencyjnych dla tworzonych sygnałów.

4. Powinien być wyposażony w odpowiednie sekcje zasilające, najlepiej osobne i samodzielne, dla newralgicznych układów, w szczególności generatorów zegarów referencyjnych.

5. Dla pełnej czystości aplikacji i bezpieczeństwa, powinien być galwanicznie odseparowany, najlepiej od strony wejścia, jak i wyjścia.

6. I wreszcie cała aplikacja elektroniki powinna być podporządkowana możliwej minimalizacji zakłóceń przychodzących z komputera i nie rozsiewaniu ich dalej. Odpowiednie układy odsprzęgające, filtry zakłóceń, odpowiednie prowadzenie mas, wreszcie sama obudowa konwertera, wszystkie te elementy są ważne i powinny być dobierane pod tym kątem. Czasem ważne okazuje się proste oddzielenie masy na gniazdach połączeniowych, od samej obudowy, która akurat pełni rolę ekranu. Stąd niektóre konstrukcje są takie dziwne, z dziurą wokół gniazd, taką mało estetyczną, ale znajdującą się tam nie bez przyczyny. Należy pamiętać o jakich zakresach częstotliwości roboczych mowa, są to dziesiątki MHz.

 

Tak pokrótce wyobrażam sobie konwerter idealny, albo chociaż zbliżony do idealnego. Niestety, tendencja jest taka, że jeśli producent przyłoży się chociaż w połowie tych zaleceń, to cena rośnie nie przez pół, a razy 10. Ot ekonomia i marketing :(. No chyba, że jest to konstrukcja DIY, wtedy cenowo może być znacznie realniej.

 

Jak wiec teoretycznie wypada konwerter od exadevices, bo ciagle nie zostal poruszony ten temat. Czy patrzac na jego calosciowa powiedzmy "budowe" jest szansa, ze bedzie to rozwiazanie zblizajace sie do czegos idealnego czy tez ciagle mocno niedoskonale:

 

http://www.exadevices.com/exaU2I/Features.aspx

 

 

No, jest tam ewidentnie dużo rzeczy w dobrą stronę zrobionych. Aczkolwiek, jeśli już sadzić się na konstrukcję referencyjną, to widzę tam tylko jeden zegar, a jak szaleć, to szaleć :). Poza tym, poza lokalnymi stabilizatorami w ilości dwóch, zapewne trzeba jeszcze przysadzić się do zasilania zewnętrznego. Jakoś nie poszaleli z pojemnościami na zasilaniu, więc trzeba o to zadbać samemu. No i koniecznie tak ten moduł umieścić, aby droga sygnałów wyjściowych I2S, była jak najkrótsza do kolejnych układów.

 

No i ostatnia rzecz, 430$ jak na "Diy Use Only" to cóż, trochę tak sobie :-(. Te bebechy co tam są, to raczej dziwnie skalkulowane, w ujęciu DIY oczywiście. No ale co kto lubi....

 

Dzięki za szczegółowe wyjaśnienie.Ja nie jestem ani elektronikiem,nie jestem informatykiem,jestem tylko osobą ,która słucha muzykę nie sprzęt.Takie porownanie ,ze konwerter halide the bridge jest taki sobie moż dobry ale w swojej grupie cenowej ale jakiej???Jeżeli mówimy o cenie to on kosztowal ok 1450 zł.Może to jest mało ale to gra i ja jestem bardzo zadowolony.Słuchalem i porównywałem z dużo drozszym ok 5 tys i naprawde nie było czuc dużej różnicy powiem nawet ,że była niewyczuwalna.Wiem liczą sie tylko parametry itp a ja uważam ,ze gra cały system a nie tylko wybrany element.To był mój ostatni post na tym forum nie chcę drażnić lwa.

Pozdrawiam

 

 

Jeśli chodzi o Halide, to sorry, nie sprawdziłem ile sobie za to wołają, a powinienem. Popatrzyłem co tam w środku siedzi i założyłem, że nie kosztuje to więcej jak 150-200$ i taką grupę cenową miałem na myśli. Jak widać, pomyliłem się, szacując cenę tego ustrojstwa. Na szczęście idzie ku lepszemu, technika nie stoi w miejscu i coraz więcej pojawia się dedykowanych układów do konwersji asynchronicznej. A im większy wybór, tym niższe ceny.

[marekzawa]

Bez problemu slysze roznice czy przed wlaczeniem muzyki, odpalilem fidelizera,

 

To właściwość Twojego komputera. Ja na swoim nie słyszę zmian z fidelizerem czy bez.

W zależności od typu i konfiguracji sprzętowej komputera efekt może być różny.

[antymalkontent]

Trochę nie bardzo mam na to wszystko czas, a to temat na konkretną rozprawkę :). Postaram się możliwie skrótowo.

Na początek izolacja galwaniczna, nie jest lekiem na całe zło, jak to się powszechnie wydaje. Izolacja galwanicza, czy to oparta o tramsformator, czy izolator optyczny, jedyne co tak naprawdę daje, to zwykłe, proste, przerwanie ciągłości masy, czyli odizolowanie galwaniczne mas urządzeń. Ale nijak nie chroni przed przedostawaniem się zakłóceń wysokoczęstotliwościowych.Układ izolatora ma określone pasmo przenoszenia, zazwyczaj zresztą sporo większe, niż potrzeba dla sygnału użytecznego. Więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby obok tegoż użytecznego sygnału, przełaziło jeszcze całe dziadostwo ze strony pierwotnej, czyli komputera.

 

A teraz popatrzmy na komputer co to takiego, ano to największe z możliwych źródło wszelkiej maści, cyfrowo generowanych, zakłóceń wysokoczęstotliwościowych. Komputer to jedna parszywa cyfrówka, zasilana równie parszywymi, z punktu widzenia możliwości generowania zakłóceń, zasilaczami impulsowymi i po drodze z toną jeszcze kolejnych konwerterów DC/DC, które może i dużą sprawność energetyczna mają, niby dają napięcie stałe, ale i przy okazji są źródłem kolejnych zakłóceń w określonych zakresach częstotliwości.

Komputer z tego punktu widzenia, to jeden wielki tygiel, w którym "gotują się" i mieszają ze sobą, wszelkiej możliwej maści śmieci zakłócające, to istny sztorm i burza z piorunami. Z tego punktu widzenia, odtwarzacz CD, w którym cyfrówki jest wielokrotnie mniej, to jest odpowiednikiem delikatnej bryzy i nijak ma się do szalejącego sztormu w komputerze.

Konwerter asynchroniczny albo jest wyposażony w porządny falochron, który zatrzymuje ten sztorm :), albo go rozsiewa dalej, zakłócając zegary, siejąc po zasilaniu układów, a co najgorsze te zakłócenia mogą przeleźć dalej, aż do DACa, aż po najdalsze "koniuszki", jego sekcji analogowej i ostatecznie wpłynąć na "czystość" jego pracy. A w "usyfieniu" sekcji analogowej i zasilania, upatruję największe możliwości wpływania, na ostateczny efekt dźwiękowy. Więc jeśli ten wspomniany "falochron" jest taki sobie, to nie dziwne, że każde działanie, wpływające chociaż trochę na zmniejszenie siły sztormu, przełoży się też na skuteczność działania falochronu :).

 

Oczywiście, konstruktor, świadom tych wszystkich zjawisk, stara się im przeciwdziałać, izolacja galwaniczna swoją drogą, masę zawsze warto przerwać, bo pomoże w specyficznych sytuacjach, ale zakłócenia wysokoczęstotliwościowe, należy skrupulatnie zbadać, co najwięcej przełazi i warto przynajmniej spróbować je odfiltrować, w miarę możliwości oczywiście. To samo tyczy się doboru aplikacji zasilania, wszelkie newralgiczne miejsca, należy wyposażyć w układy odsprzęgające. Ot zwykłe inżynierskie rzeczy, niby oczywiste, a zazwyczaj traktowane po łebkach. Reasumując, czym więc powinien cechować się w miarę optymalnie zrobiony konwerter USB-spdif/I2S?

 

1. Powinien być oparty o w miarę wydajny procesor sygnałowy, z odpowiednim oprogramowanie do konwersji asynchronicznej, najlepiej z obsługą całego wachlarza częstotliwości próbkowania i długości słowa.

2. Powinien posiadać możliwie najwyższej klasy generatory zegarów referencyjnych,dokładnie dwa, osobno dla krotności częstotliwości 44,1 i 48kHz. Najlepiej jakby soft konwertera potrafił programowo włączać i wyłączać te generatory, w zależności od tego jaki akurat sygnał tworzy,

3. Powinien posiadać trzeci, osobny, generator taktu zegarowego, do taktowania samego procesora sygnałowego, aby nie mieszać do tego generatorów referencyjnych dla tworzonych sygnałów.

4. Powinien być wyposażony w odpowiednie sekcje zasilające, najlepiej osobne i samodzielne, dla newralgicznych układów, w szczególności generatorów zegarów referencyjnych.

5. Dla pełnej czystości aplikacji i bezpieczeństwa, powinien być galwanicznie odseparowany, najlepiej od strony wejścia, jak i wyjścia.

6. I wreszcie cała aplikacja elektroniki powinna być podporządkowana możliwej minimalizacji zakłóceń przychodzących z komputera i nie rozsiewaniu ich dalej. Odpowiednie układy odsprzęgające, filtry zakłóceń, odpowiednie prowadzenie mas, wreszcie sama obudowa konwertera, wszystkie te elementy są ważne i powinny być dobierane pod tym kątem. Czasem ważne okazuje się proste oddzielenie masy na gniazdach połączeniowych, od samej obudowy, która akurat pełni rolę ekranu. Stąd niektóre konstrukcje są takie dziwne, z dziurą wokół gniazd, taką mało estetyczną, ale znajdującą się tam nie bez przyczyny. Należy pamiętać o jakich zakresach częstotliwości roboczych mowa, są to dziesiątki MHz.

 

Tak pokrótce wyobrażam sobie konwerter idealny, albo chociaż zbliżony do idealnego. Niestety, tendencja jest taka, że jeśli producent przyłoży się chociaż w połowie tych zaleceń, to cena rośnie nie przez pół, a razy 10. Ot ekonomia i marketing :(. No chyba, że jest to konstrukcja DIY, wtedy cenowo może być znacznie realniej.

 

 

 

 

No, jest tam ewidentnie dużo rzeczy w dobrą stronę zrobionych. Aczkolwiek, jeśli już sadzić się na konstrukcję referencyjną, to widzę tam tylko jeden zegar, a jak szaleć, to szaleć :). Poza tym, poza lokalnymi stabilizatorami w ilości dwóch, zapewne trzeba jeszcze przysadzić się do zasilania zewnętrznego. Jakoś nie poszaleli z pojemnościami na zasilaniu, więc trzeba o to zadbać samemu. No i koniecznie tak ten moduł umieścić, aby droga sygnałów wyjściowych I2S, była jak najkrótsza do kolejnych układów.

 

No i ostatnia rzecz, 430$ jak na "Diy Use Only" to cóż, trochę tak sobie :-(. Te bebechy co tam są, to raczej dziwnie skalkulowane, w ujęciu DIY oczywiście. No ale co kto lubi....

 

 

 

 

Jeśli chodzi o Halide, to sorry, nie sprawdziłem ile sobie za to wołają, a powinienem. Popatrzyłem co tam w środku siedzi i założyłem, że nie kosztuje to więcej jak 150-200$ i taką grupę cenową miałem na myśli. Jak widać, pomyliłem się, szacując cenę tego ustrojstwa. Na szczęście idzie ku lepszemu, technika nie stoi w miejscu i coraz więcej pojawia się dedykowanych układów do konwersji asynchronicznej. A im większy wybór, tym niższe ceny.

 

widze ze jestes zorientowany w temacie co mnie cieszy, i mam pytanie jest obecnie cos diy lub seryjnego co rzeczywiscie jest warte zakupu, zeby to dzialalo a nie kosztowalo i bylo malo uzyteczne? (w audio jak wiemy oolo 1/3 produkcji a;bo nawet wiecej to droga sciema) mozesz cos polecic gdyz wlasnie wybor konwertera mnie blokuje przed decyzja pc, czy minipc czy laptop czy pozostanie przy squezeboxie?

[Gość SlawekR]

To właściwość Twojego komputera. Ja na swoim nie słyszę zmian z fidelizerem czy bez.

W zależności od typu i konfiguracji sprzętowej komputera efekt może być różny.

 

Dokładnie tak to wygląda i trzeba zdawać sobie sprawę z faktu, że jest możliwych tysiące różnych kombinacji sprzętowych i programowych, Wystarczy wziąć dwie płyty i to nawet tej samej firmy, przy czym jedna jest bardziej "eco" i ma cyfrowo sterowane przełączanie faz zasilania, w zależności od obciążenia, a druga, to prostsza konstrukcja, z zasilaniem ustawionym na sztywno. W tej pierwszej, wyłączenie kilku usług systemowych -> fidelizer, spowoduje, ustabilizowanie się zasilania na jednej fazie. A gdy te usługi zabierają zasoby, wtedy przełącznik faz zasilania "skacze", od jednej fazy do wszystkich, których czasem potrafi być i z 8, albo i 12. Co gorsza, w ekozapędach, przełączane cyfrowo fazy, są nie tylko na procesorze, ale i na pamięciach i na chipsecie. Na tej platformie sprzętowej, użycie fidelizera może dać zauważalną zmianę, tak samo na ten przykład tryb hibernacji w jplayu. Na płycie ze stabilnym i ustawionym na sztywno zasilaniem, działanie tych aplikacji, może przynieść skutek na poziomie zero przecinek zero.

 

I od razu mamy gotową kłótnię pomiędzy użytkownikami obu platform sprzętowych, bo jedni zarzekają się, że różnica jest słyszalna, a drudzy twierdzą, że to tylko zaklinanie rzeczywistości przez tych pierwszych. I co gorsza, obie grupy będą mieć rację. No i awantura gotowa, jak się patrzy :).

[areg]

Jest jeszcze coś sporo tańszego od exy u2i. Izolacja galwaniczna, 3 zegary, i2s i spdif, możliwość zewnętrznego zasilania - ciekawa propozycja

[Gregorm2012]

widze ze jestes zorientowany w temacie co mnie cieszy, i mam pytanie jest obecnie cos diy lub seryjnego co rzeczywiscie jest warte zakupu, zeby to dzialalo a nie kosztowalo i bylo malo uzyteczne? (w audio jak wiemy oolo 1/3 produkcji a;bo nawet wiecej to droga sciema) mozesz cos polecic gdyz wlasnie wybor konwertera mnie blokuje przed decyzja pc, czy minipc czy laptop czy pozostanie przy squezeboxie?

 

a tam sie zna, zna teorie a w urzadzeniach i rzeczywistych rozwiazaniach lezy, znajomosc teoretyczna a znajomosc realnych ukladow to dwie rozne sprawy

 

chociaz nie ukrywam ze sam mysle nad przejsciem na pliki i taka informacja by sie przydala oparta na realnej wiedzy (model, producent), ale sami teoretycy na razie

[areg]

kolejny konwenter ABC PCB o podobnych cechach jak wyżej - cena 290eur

[Gość SlawekR]

widze ze jestes zorientowany w temacie co mnie cieszy, i mam pytanie jest obecnie cos diy lub seryjnego co rzeczywiscie jest warte zakupu, zeby to dzialalo a nie kosztowalo i bylo malo uzyteczne? (w audio jak wiemy oolo 1/3 produkcji a;bo nawet wiecej to droga sciema) mozesz cos polecic gdyz wlasnie wybor konwertera mnie blokuje przed decyzja pc, czy minipc czy laptop czy pozostanie przy squezeboxie?

 

 

Generalnie, to obecnie jest "złoty wiek" rozwoju techniki komputerowej, jako źródła muzyki. Producenci to dostrzegli, pojawiają się jak grzyby po deszczu, układy zintegrowane, wykorzystujące technikę asynchronicznej transmisji danych audio po USB, jest nowa kość Tenora, jest od CMI. Myślę, że tak z pół roku trzeba poczekać jeszcze i naprawdę będzie w czym wybierać. A jeśli zależy Ci na najlepszym stosunku jakości do ceny, to takowy zapewnią przemyślane konstrukcje DiY.

 

a tam sie zna, zna teorie a w urzadzeniach i rzeczywistych rozwiazaniach lezy, znajomosc teoretyczna a znajomosc realnych ukladow to dwie rozne sprawy

 

Masz rację, nie znam się, nie zajmuję się budową przetworników cyfrowo-analogowych od podstaw, od 1993 roku, w prehistorycznych czasach, jeszcze w oparciu o YM3623 + DF1700 + PCM63K. A właśnie, czy ktoś jeszcze pamięta co to takiego YM3623 i DF1700?

 

Ba nie wiem gdzie przód, a gdzie tył lutownicy, a jak bym zobaczył oscyloskop, to bym pewnie pomyślał, że to telewizor :). A z obecnych sprzętów to też oczywiście nic z praktyki nie miałem doświadczenia, oprogramowanie do sterowanie Wolfsonami WM874x i Sabre, po szynie I2C, na platformie Arduino, to się samo napisało. Zapewne w oparciu rozwiązywanie krzyżówek, ot tak dal zabicia czasu. Zapraszam do działu DIY, na przykład do wątku przetwornika Kolegi Pkrecz na WM8742. No ale te zdjęcia, co je tam wrzuciłem to też pewnie fotomontaż ;). Ech

 

chociaz nie ukrywam ze sam mysle nad przejsciem na pliki i taka informacja by sie przydala oparta na realnej wiedzy (model, producent), ale sami teoretycy na razie

 

Nie podaję modeli, bo zaraz jakiś "życzliwy" zacznie udowadniać, że robię to z nieczystych pobudek marketingowych. Podaję jasne wskazówki na co warto zwrócić uwagę. Jeśli uważasz, że nie są oparte o realną wiedzę i doświadczenie, to nie ma powodu, abyś te wskazówki brał pod uwagę. Prosta sprawa....

 

A jeśli chodzi o producentów i modele. Z mojego punktu widzenia, to znaczy inżyniera praktyka, 98% sprzętów jest przewartościowane kosmicznie. To był jeden z powodów, dlaczego zająłem się budową przetworników we własnym zakresie. Stwierdziłem, że to jedyny sposób, aby zbliżyć się do ideału, nie płacąc przy tym producentom podatku od "audiofilskości". Czasem jak widzę, co i za ile, producenci usiłują sprzedać, to normalnie serce boli, a ile w tym wszystkim marketingu, to głowa mała. Wolę więc publicznie nie mieszać się do tego i nie napędzać marketingowej spirali.

 

A skoro tak podobnież wszyscy kupują sprzęty na własny nieomylny słuch, to tym bardziej nie ma powodu aby słuchali mojego bajania.

 

kolejny konwenter ABC PCB o podobnych cechach jak wyżej - cena 290eur

 

 

Na ile widzę płytkę i co na niej jest, to wygląda naprawdę nieźle, chociaż cena mała nie jest.

 

Aczkolwiek, po konstrukcji patrząc, przynajmniej tutaj płaci się za jej "kompententność". Widać, że ten kto to zaprojektował zna się na rzeczy i starał się uwzględnić możliwie wszystko co trzeba i jak należy. Byel tylko nie spieprzyć zasilania całości modułu i powinno być nieźle.

[marekzawa]

Ponieważ wątek jest także o Squeezebox, to przypomnę że od kilku miesięcy Touch potrafi współpracować z konwerterami USB.

 

Co do wspomnianego przez autora wątku squezeboxa, to też można go spokojnie wpasować w to porównanie. Przede wszystkim nie ma poczekalni, to pierwszy problem. Ludzie wprost z ulicy są wyganiani do wyjścia. I gość ze stoperem, nie dość że stoper ma niedokładny, to jeszcze nie komenderuje nimi stojąc w drzwiach wyjściowych i ich przepuszczając, a stoi gdzieś tam z tyłu na zewnątrz i stamtąd co chwilę krzyczy żeby biegli do wyjścia (procesor główny komputera). Co w skrajnym przypadku może im się nie udać wykonać na jego komendę. Zazwyczaj się udaje, zasapani ale dobiegają, no ale nie zawsze. A on nie ma na to wpływu, jedynie pozostaje mu liczyć, że mają dość sił (wydajność komputera) żeby dobiec na czas.

 

Czytając cały temat znalazłem ten wpis.

 

SlawekR, mydelnice mają poczekalnie i to całkiem obszerną :)

[il Dottore]

 

Aczkolwiek, po konstrukcji patrząc, przynajmniej tutaj płaci się za jej "kompententność". Widać, że ten kto to zaprojektował zna się na rzeczy i starał się uwzględnić możliwie wszystko co trzeba i jak należy. Byel tylko nie spieprzyć zasilania całości modułu i powinno być nieźle.

 

 

Szwajcarzy! Ta płytka jest jak zegarek... :)

[Gość SlawekR]

Ponieważ wątek jest także o Squeezebox, to przypomnę że od kilku miesięcy Touch potrafi współpracować z konwerterami USB.

 

 

 

Czytając cały temat znalazłem ten wpis.

 

SlawekR, mydelnice mają poczekalnie i to całkiem obszerną :)

 

 

Toż ja nigdy nie twierdziłem, że nie mają :). To jest jeden z powodów ich popularności. Fakt buforowania powoduje, dość dobre uniezależnienie się od tego co jest przed nimi. Aczkolwiek reszta w nich, zegary i zasilanie, już są tylko takie sobie. Stąd też popularność modowania ich,w celu poprawienia i tego aspektu technicznego, bo sama koncepcja jest całkiem ok.

 

Szwajcarzy! Ta płytka jest jak zegarek... :)

 

 

Też mi to przyszło na myśl, zaciekawiła mnie ta konstrukcja na tyle, że zacząłem szukać, kto ją popełnił i okazało się, że firma szwajcarska i to taka całkiem spora. Popatrzyłem co tam jeszcze mają w asortymencie i okazuje się, że firma specjalizuje się w konstrukcji referencyjnych zegarów taktujących. Nomen-omen, szwajcarskie zegarki ;-). Coś w tym jest, aczkolwiek to nieco inne "zegarki". Ale nadal widać, że Szwajcarzy potrafią się przyłożyć do szczegółów.

 

A wracając do tematu głównego, jest jeszcze jedna dość istotna rzecz. W systemie Windows nie ma natywnej obsługi protokołu UAC2, czyli Usb Audio Class 2. W przeciwieństwie do Linuxa i MACosa, gdzie obsługa tego protokołu dostępna jest w samym systemie.

 

Oznacza to, że do obsługi 24bit/192kHz wymagany jest sterownik firmy trzeciej. Najczęściej jest to sterownik, na którego licencję, producent konwertera kupuje w firmie specjalistycznej, jeśli chce aby jego sprzęt wykorzystywał pełnię możliwości w systemie Windows.

Przykładem producenta takich sterowników jest niemiecki Teysycon: http://www.thesycon.de/eng/home.shtml Można sobie tam zobaczyć, ile kosztuje licencja na sterowniki pod UAC2.

 

Co ostatecznie, zapewne ma odzwierciedlenie w cenie końcowej samego urządzenia. Pomyślałem o tym, gdy przeglądałem stronę tego szwajcarskiego producenta i natknąłem się na link do sterowników. Reasumując, chcemy mieć gęste formaty w Windows, potrzebujemy dodatkowy sterownik pod UAC2 -> sterownik kosztuje, kosztuje producenta, kosztuje i nas.

 

Można mieć tylko nadzieję, że Microsoft się obudzi i doda natywną obsługę UAC2 w kolejnych wersjach swoich systemów, skoro konkurencyjne systemy to mają. Wtedy i cena samym konwerterów powinna spaść, bo odpadną dodatkowe koszty dla producenta sprzętu.

[majkeljot]

Można mieć tylko nadzieję, że Microsoft się obudzi i doda natywną obsługę UAC2 w kolejnych wersjach swoich systemów, skoro konkurencyjne systemy to mają. Wtedy i cena samym konwerterów powinna spaść, bo odpadną dodatkowe koszty dla producenta sprzętu.

 

Biorąc pod uwagę ostatnie trendy w tej firmie jak wyrzucenie oprogramowania do filmów DVD w win8, właśnie ze względów oszczędnościowych, to nieszczególnie widać możliwość dorzucenia obsługi UAC2.

[areg]

Kolejny konwenter - 16 kanałów - cena $250

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )