Przyczyna złej jakości muzyki?

[fv]

Ja tylko wyjaśniałem czemu najgorszy chłam DVD jest tańszy niż najgorszy chłam CD. Nie twierdzę że Juzwa nie ma racji (jakże bym śmiał). Moja wypowiedź odnosi się też do nieco wyższych cen - im rynek bardziej masowy tym jakość więcej kosztuje (przy asymetrii informacji[1] między kupującym a producentem!).

Na małym rynku jakim są audiofilskie odtwarzacze CD żeby przetrwać trzeba jednak wykazać się jakością gdyż po pierwsze nie ma tak dramatycznej asymetrii informacji a po drugie jakość stanowi o lwiej częsci subiektywnej wartości produktu.

 

Innymi słowy na rynku masowym konkuruje się ceną, dodatkami, wizerunkiem marki i reklamą. Na rynku audiofilskim konkuruje się jakością, pomysłowością (jak na każdym niszowym) i ceną. Od czasu do czasu pojawiają się próby wykorzystania faktu że istnieją ludzie o innych niż środowisko upodobaniach a uważających siebie za audiofili - tych najłatwiej nabrać na odtwarzacz CD za 10k PLN (jeszcze nie prestiżowy ale już nie budrzetowy. A jakość może być budżetowa).

 

[1] zgodnie z krzywą gaussa uciętą po stronie ludzi z dobrym słuchem (czyli populacja bez audiofili).

[ZK-120]

Na temat->

Nie znam się na sprawach technicznych na tyle, aby o nich się wypowiadać. Ale chcę stwierdzić, odpowiadając na pytanie gigusia, że nie podzielam przekonania o złej jakości z odtwarzacza DVD. Można powiedzieć, że zostałem przypadkowo słuchaczem kina domowego (nie było kupowane do słuchania muzyki) po sprawdzeniu jak ono gra. Nie posuwając się do audiofilii uważam, że dobrze zrealizowane płyty CD brzmią na tym sprzęcie bardzo dobrze (Sony DAV-SA30). SACD to momentami bajka. Podłączałem CDP Pioneera i brzmiał gorzej. Wiem-rozumiem, że aspektów jest mnóstwo, ale DVD nie chce brzmieć u mnie gorzej niż CD, a sądzę, że to podobna kategoria cenowa, a i producenci też jakby z tej samej półki.

[darkul]

Tak sie sklada ze Yamaha S 550 juz beza tuningu gra niezle..a po podstawowym gra bardzo dobrze..i czyta wszystko i niewidze cedeka do min.6000 ZL co jej podskoczy..ot co..

A jak sie zrobi lepiej zegar bedzie odpowiednio lepiej...

[Zbig]

Jakby ktoś nie wiedział - DAV S-30 to taki kompletny zestaw do kd (dvdamplituner + satelity + sub) za 1899 zł

[ZK-120]

Tak, DAV-SA30 to względnie tani sprzęt. Wymieniłem mu pasywnego woofera na aktywną Kodę SW-1000. Próbowałem zamienić przednie głośniki na monitory Phonara (1500 zł za parę), ale oryginalne plastikowe satelity brzmiały lepiej, to znaczy ich brzmienie bardziej mi się podobało. Phonary grały bardziej górą, tracąc według mnie na średnicy. Jeżeli o tym sprzęcie coś jeszcze napiszę, to najwyżej w innym temacie/zakładce, bo nie chcę, żeby to wyglądało na hymny pochwalne. Jeżeli ktoś chciałby powiedzieć, że to zwykłe badziewie, to po prostu się nie zgodzę z taką opinią. Myślę, że dla bardzo wielu osób lubiących słuchać brzmienia muzyki (znów pomijam rasowych audiofilów) może to być reprezentant średniej klasy sprzętu. I myślę, że tacy ludzie nie powinni brać sobie do serca opinii o wyższości CD nad DVD.

[pep22]

hm, kwestia ucha - obu "uszów" wlasciwie;-)

[Zbig]

Czasami się zastanawiam, czy dyskusje na takie ogólne tematy jak ten mają jakikolwiek sens, widząc jakie są różnice w kwestii co kto słyszy i co lubi...

[ZK-120]

paulinko->

Ktoś napisał, że zaletą kolumn Tonsila jest to, że w ogóle grają. Bardzo bym nie chciał, żeby zaletą moich uszu było to, że cokolwiek słyszą... ;-))

[arek67]

Jałowe te dyskusje.

 

Coś Wam opowiem.

 

Od grudnia zeszłego roku pomagam koledze dobrać pierwszy jego poważny zestaw. Budżet jaki chciał przeznaczyć to 6-7K pln. Zaczęliśmy od tańszych zestawów NADa i Cambrige'a. Z mojej strony nigdy nie padały żadne sugestie co jest dobre czy złe. Szliśmy coraz wyżej. Cały czas był rozczarowany dźwiękiem jak na te pieniądze. A to "zmulone", a to za "przejrzyste", a to 'niemuzykalne" itd.

Doszliśmy do Zestawu Primare 20 z VA Mozart. Stwierdził; "ok. to już blisko ale VA może dać za dużego "misia w 18 m kw.". Niemniej stwierdził, że Primare jest ok. Wziął w promocji w AK i już wydał budżet. Teraz próbuje zoptymalizować kolumny do zestawu i jest rozczarowany, że do 5-6k pln tak słabo grają.

 

Jakie wnioski? Prawdziwe słuchanie muzyki zaczyna sie od 3-4k pln za klocek. Cudów nie ma. Tak samo jak to, że trzeba mieć pokój 20-25m kw do odsłuchu i trójdrożne kolumny i kabeli nie za 50 pln a kilkaset. Dywagacje czy Cd czy DVD za 1000 pln jest lepsze nie ma sensu. To jest inna bajka.

 

 

Pzdr

[pep22]

ZK --> to tez w koncu zaleta:-) mozna powiedziec ze uszy sa zero-jedynkowe , czyli slysza (1) lub nie(0) :-))))

[Zbig]

Dzisiaj jadąc do pracy słuchałem w poważnym radiu dyskusji kulturalnych i wykształconych ludzi nt. jaki to postęp i dobrodziejstwo, że zamiast kupować płyty będzie można ściągać pliki mp3 z internetu i wrzucać w odtwarzacz mp3 kosztujący jedyne 200-300 zł

 

A na koncercie muzyki barokowej w Wilanowie, tak teraz podobno popularnej, połowa niedużej sali była pusta. No ale bilety po 30 zł, choć koncert i tak sponsorowany.

[ZK-120]

Tak naprawdę, to zabrałem głos tylko w temacie "dlaczego DVD brzmi aż tak źle?". Nie neguję przewagi sprzętu droższego nad tańszym ani potrzeby wydania dużych pieniędzy, aby osiągnąć pewien poziom satysfakcji. Nie bardzo wierzę jednak w coś takiego, że testowana para CD+DVD na tym moim nieszczęsnym Sony wypadnie odwrotnie niż testowana na wzmacniaczu dużo droższym (tu lepszy DVD, a tam CD). Wcale się nie zdziwię, jeżeli nie mam racji.

[Zbig]

>zk120

Jak podłączyłeś zewnętrzny cd do dvdampli i zabrzmiał gorzej niż ten wbudowany dvd, to niekoniecznie wina cd.

[Zbig]

>ZK120

 

W twoim Sony sygnał z napędu DVD prawdopodobnie idzie wprost na układy cyfrowej obróbki sygnału wielokanałowego i regulacji głośności w domenie cyfrowej. Potem dopiero jest przetwarzany c/a i wzmacniany. Jeżeli podłączyłeś porównywany cd przez wejście analogowe, to sygnał najpierw dodatkowo przeszedł przez przetwornik a/c, raczej jakiś niedrogi, co z pewnością nie poprawiło jego jakości.

[ZK-120]

Zbig->

Zgadzam się w pełni z tym co piszesz. Oprócz tego jeszcze kabelki... A tak poza tym, to uważam, że cały sprzęt grający można podzielić na dwie kategorie: zły i całą resztę. Zły to ten, który ewidentnie fałszuje rzeczywistość (nie słychać instrumentu, chociaż był nagrany, instrument mylimy z innym, prawie mono zamiast stereo itp.). Z całej reszty należy wybrać coś dla siebie wiedząc, że nie ma uniwersalnego ideału ani wzorca, który można przyłożyć. Teraz myślę sobie, że mój CD mógłby być oceniony przez kogoś innego wyżej niż DVD, bo nie sądzę, aby którykolwiek z nich należał do kategorii "zły". W ten sposób, jakby negując sens swojego wystąpienia, wycofuję się na poprzednie pozycje ;-)

[Zbig]

>ZK120

 

Mój pierwszy pierwszy własny sprzęt to był radiomagnetofon Hitachi z epoki przedjamnikowej. Jak się przyłożyło blisko głowę, to było nawet słychać stereo. Co nie zmieniało faktu, że słuchanie muzyki było przyjemnością tak samo jak teraz. No może prawie tak samo.

[ZK-120]

Zbig->

Nie ma tego w "O mnie" wprost, więc dopowiem, że mam tylko kilka wiosen więcej od Ciebie, więc rozumiem doskonale o czym napisałeś. Dawno, dawno temu wszyscy byli jakby równiejsi w braku dostępu do normalnego brzmienia, a teraz to się pozmieniało (no i dobrze). Nie rozwinąłem swojej pasji pre-audiofilskiej w nadmierny sposób i właściwie cieszę się z tego, bo chociażby z tego forum mogę się dowiedzieć, jak ciężkie może być schorzenie :-)))

[Lutek]

Arek67->

 

"Cudów nie ma. Tak samo jak to, że trzeba mieć pokój 20-25m kw do odsłuchu i trójdrożne kolumny ..."

 

Czy trojdrozne kolumny beda zawsze lepsze od dwu czy tez dwu i pol droznych ?

 

Nie dokladnie rozumiem pojecia dwu, dwu i pol, trojdrozne.

Czy w kolumnach dwudroznych mamy dwa glosniki - wysoko i srednioniskotonowy, a w trojdroznych

trzy (polaczonych rownolegle nie liczac) - wysoko, serednio i niskotonowy ?

Jesli jest tak, to jaka jest budowa kolumny dwu i pol droznej ?

[gutten]

gwizdek i dwa nisko-średniotonowce.

[Lutek]

To jak w takim razie polaczone sa te dwa glosniki srednioniskotonowe w kolumnie 2,5 droznej? Jesli rownolegle, to kolumna bedzie 2-drozna, a zwiekszy sie jej moc. Jesli inaczej, to jaki sens stosowania dwoch takich samych glosnikow, jesli przenoszą to samo pasmo ?

Moze ktos wyjasnic ?

[Zolty]

Jeden z tych dwóch przenosi cały środek i dół, a drugi jest odcinany niżej i przenosi tylko dół.

Chyba...

[desmear]

Lutek

 

2 - drozne dwa pasma, kazde dla jednego glosnika

3 - drozne trzy pasma

 

dotad chyba jasne

 

2,5 drozne to takie

gdzie od dolu pasma dzialaja oba glosniki niskotonowe. Potem jeden z nich jest odcinany - pracuje tylko drugi.

Czyli mozna powiedziec, ze jeden z nich pracuje jako niskotonowy, a drugi jako nisko - sredniotonowy. Trzeci wysokotonowy chodzi normalnie :)

 

A cel jest prosty, podniesienie krzywej tam gdzie ona opada.

[Lutek]

Dzieki za wyjasnienia w tej sprawiie. Nikt natomiast jeszcze nie wyrazil opinii (o co pyutalem rowniez powyzej)na temat stwierdzenia przez "Arek67" miedzy innymi, ze:

 

"Cudów nie ma. Tak samo jak to, że trzeba mieć pokój 20-25m kw do odsłuchu i trójdrożne kolumny ..."

 

Czy trojdrozne kolumny beda zawsze lepsze od dwu czy tez dwu i pol droznych ?

Innymi slowy, czy w planach zakupu kolumn najlepiej brac pod uwage 3 - drozne i dlaczego ?

[gutten]

Moim zdaniem sama wielodrożność (trój, cztero, czy nawet pięcio) absolutnie nie jest gwarantem lepszej reprodukcji dźwięku. W przeciwnym razie nikt by nawet nie spojrzał na kolumny dwudrożne :-))

Zasada jest taka, że o wiele łatwiej spie...yć konstrukcje wielodrożną, ponieważ połączenie trzech czy czterech głośników w spójnie brzmiącą całość, bez dołków i podkolorowań, jest o wiele trudniejsze niz w konstrukcji dwudrożnej. Do tego dochodzi jeszcze znacznie rozbudowana zwrotnica, którą trzeba umiejętnie zestroić - nie wszyscy sobie z tym radzą. Przykład z mojego podwórka: monitory Elaków (dwudrożne) i wolnostojące 516 (dwu i półdrożne) brzmią niezwykle spójnie. Ale we flagowej 518-tce dołożono już głośnik średniotonowy, który powoduje znaczne i natychmiast słyszalne ocieplenie tego podzakresu. Efekt - spójność diabli wzięli.

Oczywiście, że są rewelacyjne konstrukcje wielodrożne, ale na ogół kosztują też niemałe pieniądze. Nie ma prostych reguł - ilośc głośników i podzakresów, jakie przenoszą to tylko jeden z elementów konstrukcyjnych. Poza tym liczy się jeszcze zastosowanie odpowiednich materiałów, prawidłowe zestrojenie, zwrotnica, okablowanie, rodzaj przetworników etc, etc..

Pozdrawiam.

[spilner]

Słuchałeś Jamo Concert 8? Doskonałe kolumny sprzed kilku lat, a dwudrożne. Kiedy przetworników jest mniej, mogą być odpowiednio wyższej jakości, tak więc nie ma reguły. Pewnie, że optymalny system może być i czterodrożny (patrz Nautilusy), ale dwudrożne zestawy mają na ogół lepszy stosunek jakość przetworników - cena.

[pq]

[dwudrożne zestawy mają na ogół lepszy stosunek jakość przetworników - cena.]

 

- co w prosty sposób musi wynikać z liczby przetworników, nieprawdaż? {przy założeniu że jakość przetwornika jest dodatnio skorelowana z ceną przetwornika}

[Lutek]

Jeszcze niczego nie sluchalem (jeden raz tylko ESA Vivace) - mam dopiero w planach zakup zestawu do stereo, a doswiadczenia w odsluchach niestety zadnego. Wiele okreslen jakie tu padaja, a dotyczacych jakosci dzwieku jest mi obcych - to sa tylko slowa i jak na podstawie okreslen slownych mozna wyobrazic sobie brzmienie - tego nie wiem. Jesli ktos mowi, ze np. z danego urzadzenia dzwiek jest cieply, przejerzysty, muzykalny,zywy itp, to ja - sluchajac - bede mial klopoty aby ocenic, bo nie wiem tak naprawde jak to powinno brzmiec. Abym potrafil okreslic, ze dzwiek jest cieply czy przejrzysty, to najpierw musze uslyszej dzwiek, ktory jest zimny i nieprzejrzysty. Szczegolnie interesuje mnie bardzo dobra jakosc basu, ale jak mam ocenic czy jest on cieply czy inny i czy z innych urzadzen bedzie leprzy ? Na to jednak musialby mi ktos wskazac, kto sie na tym zna.

W zwiazku z tym, ze z natury jestem perfekcjonista ( lubie porzadek, dokladnosc, szczegolowosc, profesjonalizm itp) to juz wiem, jakie klopoty bede mial z wyborem przy moim braku doswiadczenia. Boje sie o to, ze kupie cos za okreslona kwote, a potem okaze sie, ze za podobna mozna bylo dostac zestaw lepiej brzmiacy.

Tym bardziej, ze rece opadaja, jak czyta sie czesto (chociazby na tym forum) tak skrajne opinie o tym samym sprzecie. Widac zatem, jak kazdy czlowiek roznie slyszy.

Mieszkam w malym miasteczku i zupelnie nie mam czasu na wyjazdy na odsluchy. Chcialbym kupic przynajmniej jedne urzadzenia w ciemno (np. wzmak i CD ) i ewentualnie z nimi pojechac na odsluch kolumn i cos wybrac.

Ale jakie modele wybrac, jesli oceny odbiegaja tak od siebie ? Sledzac opinie na forum mam na uwadze urzadzenia trzech firm, ale musze dokonac wyboru miedzy nimi i okreslonymi modelami ( ze wzgledow estetycznych wolalbym komplet tej samej firmy, tzn wzmak plus CD ) i tu na forum (w nowym watku)bede kiedys prosil o rade, co wybrac z podanych przeze mnie modeli. Bo roznia sie znacznie cena przy okreslonej mocy. Np. model jednej firmy o wiekszej mocy jest tanszy od innego mniejszej mocy. Rowniez jest tak, ze np. model wzmacniacza tej samej firmy

150 W jest znacznie tanszy od modelu 100 W. Nie wiem dlaczego tak jest, ale po cenie mozna pewnie sadzic, ze ten - mimo mniejszej mocy - powinien dawac dzwiek lepszej jakosci.

[opteron]

Lutek moc wzmacniacza nie stanowi o tym jak dobry dzwiek z niego sie bedzie wydobywal, sa rozne klasy wzmacniaczy np wzmacniacz klasy A moze miec sprawnosc ok 20 - 25% wiec mimo wielkim trafo wewnatrz nie bedzie dysponowal duza iloscia watow, ale jak to zagra :)

[Lutek]

Znalazlem w necie miedzy innymi takie wyjasnienie:

"Wzmacniacze klasy A wykorzystywane są rzadko, a wzmacniacze czystej klasy B - nigdy. Większość współczesnych wzmacniaczy pracuje w klasie mieszanej - AB. Tranzystory (lampy) są spolaryzowane tak, aby w stanie spoczynku przepływał przez nie niewielki prąd. Przy słabych sygnałach wzmacniacz pracuje w klasie A, a przy większych - w klasie B. Wzmacniacze klasy AB łączą zalety klas A i B: mają nieduże zniekształcenia i stosunkowo dużą sprawność, rzędu 50 - 70%. W zależności od wartości prądu spoczynkowego mówimy o płytszej lub głębszej klasie AB. Czym większy prąd spoczynkowy, tym mniejsza sprawność, ale i mniejsze zniekształcenia."

 

Czy to znaczy, ze sluchajac do pewnego natezenia dzwieku wzmacniacz pracuje w klasie A, a po jego przekroczeniu automatycznie w B i wowczas pogarsza sie jakosc ?

 

Czy takie popularne wzmacniacze jak: Creek, Rotel, NAD, Cambridge Audio itp, pracuja w klasie AB, czy tez niektore modele tych producentow w klasie plydszej lub glebszej AB ?

[Lutek]

I jeszcze jedno:

Czy jesli pracuje w klasie A do okreslonego poziomu dzwieku, to wowczas pobiera bardzo duza moc z sieci, a przy glosnym sluchaniu przechodzi w klase B i moc pobierana zmniejsza sie ?

 

A tak w praktyce - jaka rzeczywiscie moc pobiera z sieci takie popularne wzmacniacze (jak te, ktore wczesniej wymienilem) powiedzmy o mocy znamionowej 60W i 120W jesli w danym momencie sluchamy muzyki z obu tych wzmacniaczy z tym samym natezeniem dzwieku ?

 

Moze ktos - kto zna sie na elektronice - odpowiedziec na to i wczesniejsze pytania ?