Zniekształcenia TIM oraz...

[Dreamer_1]

...kochany Technics.

 

Wszystko zaczeło się od tego,że dowiedziałem się jaki wpływ na dźwięk ma ten typ zniekształceń.

 

W roku chyba 76 czy 79 grupa ludzi zajmująca się odkryciem w czym tkwi główna różnica w brzmieniu tranzystorowca i wzmacniacza lampowego odkryli iż w tranzystorowcach z głębokim S.Z. powstają znaczne zniekształcenia TIM.To właśnie one uważane są za głównego sprawcę metalicznego i nieprzyjemnego grania "tranzystora".Potwierdziło się to później przy konstruknjach z bardzo płytkim S.Z.

 

Chce teraz dodać drugą informację,która posłuży mi potem do zadania konkretnego pytania.

 

Wiadomym jest,że układ mostkowy jest układem bardzo korzystnym,gdyż umożliwia on przy mniejszym napięciu uzyskać dużo większą moc wzmacniacza i (co najważniejsze) znacznie zmniejsza zniekształcenia harmoniczne.

 

Jak zapewne wiadomo Technics w swoich konstrukcjach od dłuższego czasu (mówie tutaj o konstrukcjach bardziej udanych,przemyślanych i nie robionych dla przysłowiowego "działa bo działa") stosuje układy mostkowe co zapewnia mu czysto technicznie i teoretycznie "ładne brzmienie". Jednak w praktyce objawia się to "technicznym",detalicznym ale pozbawionym myzykalności,mechanicznym odtwarzaniem muzyki (mimo płaskiej (mówie w przybliżeniu) charakterystyce częstotliwościowej).

 

Nasuwa mi to myśl,że Technics musi stosować dość głęboke S.Z. co w połączeniu z układem mostkowym daje sporą moc i niskie zniekształcenia.

 

Tutaj jest czas na moje pytanie! Czy i jak układ mostkowy wpływa na zniekształcenia TIM oraz czy możliwym jest aby przy teoretycznym niwelowaniu tych zniekształceń przez układ mostkowy pozostawiał on takie techniczne brzmienie?

 

Wiem,że odpowiedź nasuwa się od razu (bo w końcu gra technicznie) ale może jednak mostek na zniekształcenia TIM działa nieco inaczej niż na same harmoniczne generowane przez wzmacniacz.

 

Będę bardzo wdzięczny za zainteresowanie tym tematem!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Odpowiem tak...

Wzmacniacz mostkowy ma takie same thd+n ..jak i TIM...ale z wiekrza moca..2-3 razy praktycznie niz w st.ukladzie.

Natomiast wzmacniacz symetryczny ma 2 rzedy zniekrztalcen w dol!Bo sygnal bezposrednio niewidzi masy..bo ona jest tylko ekranem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dreamer_1]

Dzięki:)

 

To wszystko ogólnie wskazuje na to,że katalogowe parametry TIMów są brane z kosmosu skoro nie idą w parze z dżwiękiem:/

 

Może się myle ale w Technicsie głównym winowajcą technicznego brzmienia jest wysoki poziom TIM spowodowany zbyt gębokim S.Z. ,a mostek jest po to,żeby uzykać jakąś znośną moc rekompensującą straty spowodowane właśnie S.Z.,które obniżyło znacznie moc.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Gdy by nie glebokie NFB to TIM byly by znaaacznie wiekrze...jak slysze czasem madrosci kolesi z branzy ze zrobili wzmaka m.cz.be NFB czy LFB[Lokal Feedback] to sami sobie laurke glupoty wystawiaja...

tylko urzadzenia nadawcze moga pracowac na samowzbudzeniu[lampy]w.cz.

A NFB lub PFB musza byc w ukladzie bo dzieki temu uzyskujemy stabilnosc...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Poza tym sa rozne warunki pomiarow... japonce sa mistrzami od sciemniania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dreamer_1]

Cały czas myśle o swoim wzmacniaczu bo na dobrą sprawe TIM można zmniejszyć dając szybsze tranzystory i zmniejszając całościowe S.Z. lub też kasując całościowe,a stosując lokalne bo co by nie było S.Z. musi być tak jak sam wspomniałeś. Moim całym celem działania jest "odmetalicznienie" mojego SU-V900 bo uważam,że ma on potencjał,który jest niszczony właśnie przez S.Z.(przynajmniej w moim domyśle).

Denerwujące jest też to,że niby ładnie(liniowo) wzmacnia już od 15Hz,a ulega małemu wzmacniaczykowi na TDA2030 (liczony na pasmo od około 40 Hz) pod względem basu i szeroko pojętej muzykalności. (detaliczność jest na plus dla Technicsa).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jeśli się dobrze zrozumie istotę powstawania zniekształceń TIM i innych typu dynamicznego, to stanie się jasne, jaki może mieć wpływ zwiększania pętli globalnego sprzężenia zwrotnego. Bez tego mozna tworzyć tylko opowieści do poduszki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dreamer_1]

Pisze,żeby się czegoś dowiedzieć więc prosiłbym o konkrety tak jak pisze Darkul. Zdaje sobie sprawe z konieczności poznania istoty,którą bądź co bądź cały czas poznaje ale wielu rzeczy jeszcze nie wiem i dlatego pytam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Niestety, gdyby wszystko było takie banalnie proste, to dawno nie byłoby tego typu problemów. Nikt nie da Ci 'przepisu' na ideał. Mimo wszystko polecam rózne dyskusje na podobne tematy na diyaudio.com. Tam tez mozna zauwazyć, że nawet wśród tych 'największych' są różne zdania i opinie. Każdy z nich po wielu latach własnych konstrukcji ma swoje 'własne' przepisy. Wszyscy się jednak zgadzają, że TIM nie jest juz teraz hasłem tak ważnym jak to było ok. 20 lat temu i nie jest to żaden 'złoty' środek.

spróbuj np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Bo nie o TIM tu chodzi...

W Technicsie zepsuli zasilanie...gownianymi tranzystorkami..i nedznymi scalakami w preampie...

A stary poczciwy wol roboczy TDA 2030..50 lub dobr LM1875 ma tylko kilka klamotow i gra...z dosc glebokim NFB...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dreamer_1]

Darku,tak do końca to nie jestem właśnie pewien czy akurat tutaj chodzi o zasilanie. (zdjęcia mojego wzmacniacza już umieszczełem na forum w temacie,który zakładałem) Ma dwa trafa,każde po 460W,napięcie za kondensatorami 24000uF na kanał to 2x63V,a tranzystory końcowe to 2SA1265 i 2SC3180 (wprawdzie nie oryginalne Toshiby) po dwie pary komplementarne na kanał. Dodatkowo jak puszczam przez "power amp direct" , a głównie tak słucham to dźwięk nie przechodzi przez ani jeden WO.Może ma na to wpływ to,że te 2SA i 2SC nie są firmowe??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Jakosc samych elektrolitow we wzmakach ma kolosalny wplyw na sound!!!

Ja za japonskimi tranzystorami nie przepadam....wole amerykance..w koncu maja Doline Krzemowa...a poza tym fety.

Mozesz dac tu jego zdjecie...wewnatrz?

Do jutra..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dreamer_1]

Jak możesz podać jakieś konkrety co i na co byś zamienił to chociaż na priva ale napisz:)

 

Podaje Ci nr.wątku bo tam są zdjęcia mojego wzmacniacza oraz krótki opis zmian w nim wprowadzonych.(ale jeszcze przed zmianą gniazda sieciowego na IEC) Numer to 3722.

 

Dziękuje za wszelkie rady:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[js]

Odpowiedź jest prosta: konstrukcja wzmacniacza jest do kitu, skoro gra słabo.

 

TIM tu nie ma wielkiego znaczenia, możesz zmniejszyć/zwiększyć bardzo łatwo to sprzężenie i spróbować, ale zbyt dużo to nie da.

 

Takie teorie, że tranzystory do kitu albo złe kondensatory można włożyć między bajki, jak większość teorii specjalisty.

 

Nie raz się przekonałem, że na starych BDX czy BD można zrobić ładnie grający wzmacniacz.

 

 

No i nie łudźmy się... LM3886 w dobre aplikacji gra o niebo lepiej od Technicsów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Dreamer_1]

Js -> Nie chodzi mi tutaj ogólnie,że gra źle bo z dobrym źródłem potrafi wytworzyć szeroką scenę na lewo od lewej kolumny i na prawo od prawej. Jest bardzo detaliczny z cechami wzmacniacza właśnie z dużymi TIM. (poszukaj troszkę na necie o objawach istnienia takich zniekształceń)

 

Pozatym,ostatnio znalazłem test 3 wzmacniaczy przeprowadzany tak,że zdjęto charakterystyki wszystkich wzmacniaczy Technics SU-VX700, Pioneer A-400X oraz (i tu zapomniałem modelu) NAIMA.

Wyszły niemal identycznie (przy identycznym sygnale dla każdego wzmacniacza).

Potem podłączono kolumny i puszczono (na jednakowym poziomie głośności i fragmencie utworu) dźwięk uderzonego bębna.

Dźwięk z NAIMA powodował długie drżenie szyb,a bas wydawał się nieco przeciągnięty.

Pioneer również powodował drżenie szyb ale trwało ono krócej co powodowało wrażenie większej spójności basu i nieco lepszej kontroli.

Technics natomiast nie zatrząsł szybą,a bas był szybki i bez swodoby.

 

Myśle,że w tym teście zawarto wszystko co chce poprawić.Ciekawe jest właśnie to,że wszystkie 3 wzmacniacze miały niemal identyczne pasmo przenoszenia i oddawały identyczne moce przy podaniu identycznego sygnału na każdego z nich.

 

O wszystko posądzili S.Z. i zawartość harmonicznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

A masz schemat tego wzmaka?. Bez tego trudno jest zupełnie coś powiedzieć.

Próbowałeś wymieniać elektrolity na płytkach - wszystko tutaj ma już chyba sporo lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fabianek]

Drakul napisał: "Wzmacniacz mostkowy ma takie same thd+n ..jak i TIM...ale z wiekrza moca..2-3 razy praktycznie niz w st.ukladzie.

Natomiast wzmacniacz symetryczny ma 2 rzedy zniekrztalcen w dol!Bo sygnal bezposrednio niewidzi masy..bo ona jest tylko ekranem..."

Tak jest przy tradycyjnym mostku, gdzie chodzi o powiekszenie mocy, bez zwiekszania napięcia zasilania.

Idea mostka w technicsie jest zupełnie inna. Tam pracują równolegle dwa wzmacniacze na kanał, jeszcze raz napiszę równolegle, a nie w mostku. Jeden wzmacniacz jest wzmacniaczem mocy, najczęściej na jakimś hybrydzie, a drugi wzmacniacz jest napięciowym wzmacniaczem wzorcowym. Wyjścia tych wzmacniaczy z ich sprzężeniami zwrotnymi są skorewlowane takim dość chytrym mostkiem, który przypomina mostek pomiarowy. Niestety niepotrafię opisać jakie tam zaleznosci zachodzą. Jednego jestem pewien, że nie chodzi tu o mostkowanie wzmacniaczy mocy, tak jak to sie robi np: w sprzecie samochodowym.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Rownolegle to kolego niegraja?!No chyba ze poprzedza je stopien odwracajacy faze..symetryzator..

A prawdziwy wzmacniacz symetryczny jest samorownowarzadzym ukladem 2 kanalowym ze wsp.rezyst.NFB!!!

Wzmacniacze mostkowe na ogol skladaja sie ze wzmacniacza A w zgodnej fazie..a B w odwroconej fazie lub co jest zlym rozwiazaniem pobiera sygnal z wyjscia wzm.A i dopiero sam odwraca faze[bedac wzm odwrac.fade].

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>>darkul

A widziałeś może schemat tego Technicsa? Chętnie bym go obejrzał również, masz może?

pozdr

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fabianek]

Drakul -> ciagle się nierozumimy. Mostek w techniksie nie ma nic wspolnego z mostkową pracą wzmacniaczy. Tak naprawwdę, to nie jest żadem wzmacniacz mostkowy. Tam poprostu chodzą dwa wzmacniacze, jeden mocy, a drugi wzorcowy, napięciowy. Wzmacniacz nie zawiera nic innego jak mostek pomiarowy, który słuzy do porównania, sygnałów z wychodzących wzmacniaczy ( mocy i wzorcowego ), w wyniku czego powstaje sygnał korygujący pracę sprzężenia zwrotnego wzmacniacza mocy.

Poprosu jedna z osób w tym poscie napisała, że technicks robi wzmacniacze mostkowe, dzieki czemu uzyskał małe zniekształcenia, a ty wdałeś się w tłumaczenie, że wzmacniacz mostkowy nie ma mniejszych zniekształceń. Jest to prawda. Tylko, że technics nie jest wzmacniaczem mostkowym, a zawiera mostek pomiarowy, który między innymi bierze udział w redukcji zniekształceń TIM. Myślę, że teraz wyjaśniłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[js]

Fabianek, to co opisałeś, to DC-servo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fabianek]

To nie jest DC serwo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fabianek]

Pisząc "wzorcowy, napięciowy" miałem namyśli tylko tyle, ze jego wydajnośc prądowa niewystarczy do zasilenia glosników, i nie to jest jego celem. Dzięki temu, że nieposiada on w swojej strukturze tranzystorów mocy jest znacznie szybszy od wzmacniacza glównego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Jak widać, jak się nie ma przedmiotu dyskusji przed oczami, to wszyscy zaczynają mówić o zupełnie czymś innym i powstaje zlepek haseł i własnych przemyśleń od 'sasa do lasa'.

Jak widać, jedynie kol. Fabianek coś niecoś wie na temat układu, w jakim toto pracuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Fabianek]

Jutro rano, postaram się zamieścić schemat, a przynajmniej fragment takiego wzmacniacza, o ile niebędzie zbyt obszerny. To wtedy może się coś rozjaśni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

>Fabianek...

zeby niebylo ,rozumiemy sie!

To chyba jar napisal...gowniany projekt wzmaka..ot co!

widocznie zaduzo ma klamotow.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maciekw]

To o czym Fabianek pisze jest patentem firmowym technicsa i było opisywane wiele lat temu w radioelektroniku. Z mostkiem ma to niewiele wspólnego.

 

Tak więc wypowiedzi inne niż Fabianka na temat topologii technicsa są co najmniej dziwne, ale tak to jest jak rozmawia się na każdy temat bez jego znajomości.

 

Natomiast w trakcie dyskusji padło ciekawe stwierdzenie Darkula: "Gdy by nie glebokie NFB to TIM byly by znaaacznie wieksze...".

 

Otóż mechanizm powstawania tych zniekształceń jest w sposób ewidentny związany z opóźnieniami w zadziałaniu ogólnej pętli sprzężenia zwrotnego obejmującej cały układ. Im większe sprzężenie tym bardziej zwiększają się zniekształcenia TIM.

 

Dlatego lokalne sprzężenia są pod tym względem bardziej bezpieczne.

 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

>>darkul

A co ja takiego napisałem???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

Piszac o NFB to trzeba podkreslic to ze FB i tak sa w ukladzie nawet tam gdzie jest brak NFB!

A jezeli dodamy jeszcze NFB to ono musi byc glebokie....

I nalezy rozroznic NFB plytkie od glebokiego i nisko od wysokoimpedancyjnego..

Ja osobiscie preferuje wzmocnienie wzmakow nie wiekrze od +41V/V... a tam gdzie mam wolna reke to co najwyzej +10V/V..i do tego preamp ze wzmocnieniem mx.+5V/V!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darkul]

>Maciekw

Musze sie poprawic!To moje stare przyzwyczajenie...

Jasne ze male wzmocnienie umozliwia duza szybkosc dzialania NFB jak i samego wzmaka....ja cholera juz z przyzwyczajenia tak klepne..bo stosuje male watosci rezystorow w NFB..stad moj rozped.....

A tego modelu Technicswa nieznam stad moja prosba o zdjecie srodka lub schematu....

A jezeli ktos twierdzi ze jakosc elektrolitow w zasilaczu niema znaczenia no to gratuluje samopoczucia...to samo dotyczy tez jakosci tranzystorow.......

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )