Pliki wysokiej rozdzielczośći - skok jakościowy czy nabijanie w butelkę?

[Gość Arek__45]

Ale zdaje mi się kolego ze popelniasz błąd logiczny.....bo idąc takim tokiem myślenia to jakby drukować książkę ale z jednym zdaniem tylko na każdej stronie ba może z jednym słowem czy nawet jedna literą..

 

 

.mix zawiera całą informacje o nagraniu....

[soundchaser]

Disco - zadanie domowe: przesłuchaj sobie jeszcze raz płytę Pink Floyd - Wish You Were Here w jakiejś dobrej wersji.

Może być np. master disc - jak lubisz "kompakty".

I wtedy odszczekaj to co pisałeś wcześniej wszędzie, że ta płyta jest źle nagrana, bo Floydzi używali kiepskiego sprzętu podczas sesji.

Zresztą to samo pisałeś o Dark Side of the Moon.

 

Ufaj słuchowi, a nie cyferkom... zawsze ci to będę powtarzał.

No chyba, że twój słuch jest ułomny. ;-)

 

Dobranoc.

[Gość partick]

To jest jasne. Tyle że te praktyki nie były możliwe w latach 60-tych czy 70-tych. Dla przykładu używany przez lata w Abbey Road Studer J-37 był 4-ścieżkowy.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dark_Side_of_the_Moon#Recording

[Gość Arek__45]

....nie uwzgledniles czasu....muzyka to wydarzenia w czasie...

[Gość discomaniac71]

Wciąż nie mam odpowiedzi na pytanie co powoduje że analog ma większą rozdzielczość niż cyfra 16/44.1? Nie mówimy o brzmieniu bo dla wszystkich chyba brzmienie analogu jest jakimś tam ideałem choć na ten temat mam swoje zdanie. To że z magnetofonu wielościeżkowego, wyprodukowanego co najmniej w latach 80-tych da się zrobić mix wielokanałowy już wiem.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Dark_Side_of_the_Moon#Recording

 

Parsons robił specjalnie mix wielokanałowy z którego zresztą nie był zbytnio zadowolony. Ta sytuacja jest zresztą ogólnie znanym wyjątkiem który potwierdza regułę.

[Gość partick]

Parsons robił specjalnie mix wielokanałowy z którego zresztą nie był zbytnio zadowolony. Ta sytuacja jest zresztą ogólnie znanym wyjątkiem który potwierdza regułę.

 

pytanie jest inne: ilu śladów używano przy nagrywaniu tej płyty w Abbey Road?

[Gość discomaniac71]

pytanie jest inne: ilu śladów używano przy nagrywaniu tej płyty w Abbey Road?

 

Ok nie wziąłem pod uwagę tego:

 

"The four-track did not however limit the record to four different parts. By using a multi-channel mixer several parts could be recorded to one channel. This however meant that any processing such as equalisation and compression would have to be applied during recording, as the tracks could not be separated once recorded."

 

http://www.jamcast.co.uk/early-recording-techniques/

 

Ale nadal pozostaje pytanie o rozdzielczość.

[fxx]

Ale zdaje mi się kolego ze popelniasz błąd logiczny.....bo idąc takim tokiem myślenia to jakby drukować książkę ale z jednym zdaniem tylko na każdej stronie ba może z jednym słowem czy nawet jedna literą.. .mix zawiera całą informacje o nagraniu....

<br />

<br />

tak? to spróbuj ze zmiksowanej ścieżki stereo odtwożyć ścieżki źródłowe :)<br />

to samo proponują w domenie cyfrowej wielbiciele mp3 :)

[Gość Arek__45]

A do czego mi to potrzebne?

[fxx]

A do czego mi to potrzebne?

to może do niczego, ale świadczy o tym że część informacji muzycznej, brzmienia poszczególnych instrumentów jest tracona, a zatem przy posiadaniu kompletnej informacji można uzyskać dźwiękowo lepszy wynik.

 

tak jak w kompresji stratnej MP3.. "prawie orginał" uzyskuje się dla przepływności 320kBps, a wszystkie gęstsze upakowania tracą część informacji o dźwięku i powtórne przekształcenie do analogowej fali nie daje orginału.

[Less]

Ale nadal pozostaje pytanie o rozdzielczość.

Z wcześniejszych wpisów (słynne 12 bitów) domyślam się, że chodzi o rozdzielczość bitową.

Ta dla wszystkich formatów cyfrowych jest skończona. Np. dla

– 16 bitów - czyli 2¹⁶ możliwych wartości – 65536

Jest to liczba możliwych poziomów głośności. Na wykresach przedstawiających schodkowe przybliżenie sinusoidy każdy pionowy bok schodka to przejście z jednego poziomu do sąsiedniego.

Sygnał w naturze oraz nagrany analogowo takich schodków nie ma, jego głośność zwiększa się płynnie, więc liczba poziomów głośności jest nieskończona (nawet w zakresie dynamiki ograniczonej do np. tylko 70 dB). W tym sensie rozdzielczość taśmy analogowej jest nieskończona.

 

Oczywiście można rozdzielczość rozumieć inaczej, ale wtedy nie ma ona nic wspólnego z bitami.

[JacekPlacek]

Poziom tłumaczenia przez pewne osoby jak to analog przewyższa cyfrę bo w cyfrze są jakieś "schodki" itp. albo analog ma "nieskończoną rozdzielczość" to prawdziwa żenada. Tak to mozna dzieciom tłumaczyć teorię przetwarzania AD/DA.

discomaniac sam jest sobie winien bo zamiast mówić o dynamice ( zarówno w domenie analogowej jak i cyfrowej ) i porządnie ludziom wytłumaczyć dlaczego taśma analogowa ma ograniczenia od dołu i od góry i pod tym względem format CD jest lepszy to cały czas mówił o rozdzielczości a ludziom to się kojarzy z jakąś płynnością i brakiem "schodków" ;)

[Gość discomaniac71]

to może do niczego, ale świadczy o tym że część informacji muzycznej, brzmienia poszczególnych instrumentów jest tracona, a zatem przy posiadaniu kompletnej informacji można uzyskać dźwiękowo lepszy wynik.

 

Tyle teoria. W praktyce bywa różnie.

[pmcomp]

Tak, na jednej ścieżce w magnetofonie wielościeżkowym nagrywany był jeden KANAŁ wychodzący ze stołu mikserskiego.

Ze stołu mikserskiego zawsze wychodzi się z danego kanału - inaczej nie idzie. Jak mamy stół mikserski (soundboard) to składa się on z kanałów/chanel strip (np 128 kanałów), auxów (wysyłek), busów, sekcji master chanel.

Sygnał do rejestracji na magnetofon wielościeżkowy wychodzi zawsze z danego kanału ze stołu. Może też wychodzić z busa czy wysyłki. O ile na kanale w stole mamy zazwyczaj jeden instrument/głos to na busie czy wysyłce możemy mieć tzw. submix/stem.

Np. na busie nr1 mamy zmiksowaną całą perkusję a na busie nr2 mamy podmiksowane gitary. Sygnały na busach znalazły się tam po przekierowaniu z odpowiednich kanałów. I jeśli teraz na magnetofon wyjdzie sygnał z busa, to na dwóch ścieżkach w magnetofonie zapiszemy naszą podmiksowaną perkusje a na pozostałe ścieżki w magnetofonie możemy podać sygnał z dowolnych kanałów ze stołu. Busy mogą być stereo a kanały na stole są mono. Jeśli sygnał wychodzi ze stereofonicznego busa na stole to wówczas zajmuje on dwie fizyczne scieżki w magnetofonie.

 

 

Krótki kurs rejestracji

Nagrywamy kapelę za pomocą np 18 mikrofonów. 6 mikrofonów na perkusję, 2 na wokal, 3 na gitarę, 2 na git basową, ambient, chórki itp itd

Każdy mikrofon za pomocą kabla idzie na stół mikserski.

Jeden mikrofon = jeden kanał (chanel strip) na stole. Czyli mamy zajęte 18 kanałów (chanel strip) na stole w nastepujacy przykładowo sposób:

 

1-szy kanał = mikrofon perkusyjny stopa

2-gi kanał = mikrofon perkusyjny tom lewy

3-ci kanał = mikrofon perkusyjny tom prawy

4-ty kanał = hihat

5-ty kanał = ride

6-ty kanał = ambient

7-my kanał = wokal głowny

8-my kanał = wokal pomocniczy

9-ty kanał = gitara prowadząca

10-ty kanał = gitara

11-ty kanał = gitara

12-ty kanał = gitara

13-ty kanał = git basowa

itd

itp

 

Rejestracja polega na wypuszczeniu sygnału ze stołu na magnetofon wielościeżkowy.

Mamy 24 ścieżkowy magnetofon pracujący na taśmie 2 cala. Magnetofon ma możliwość zarejestrowania na raz 24 ścieżek. Sygnał więc idzie ze stołu na magnetofon w sposób następujący:

1-szy kanał (chanel strip) -> 1-sza scieżka w magnetofonie

2-gi kanał (chanel strip) -> 2-ga sciezka w magnetofonie

3-ci kanał (chanel strip) -> 3-cia ścieżka w magnetofonie

itd

itp

 

Czyli jednocześnie mamy możliwość nagrania 24 scieżek. Jedna ścieżka w magnetofonie odpowiada jednemu kanałowi/chanel strip. Na taśmie mamy więc zapisane 24 kanały a na każdym kanale co innego.

Ścieżki są monofoniczne. Ścieżka na magnetofonie to odpowiednik chanel strip na stole, który oczywiście jest monofoniczny.

 

Przy odtwarzaniu z magnetofonu wielościezkowego mamy możliwośc jednoczesnego odtworzenia 24 scieżek. Możemy wybrac czy chcemy odtworzyc wszystkie ściezki równoczesnie czy tez poszczególne.

Ścieżki te trafiają na stół. 24 sciezki trafiają na 24 kanały (chanel strip) w stole.

Miksujemy jak chcemy i efekt końcowy zapisujemy w postaci finalnego miksu stereo na magnetofonie pracującym na tasmie 1/2 cala

 

Liczba kanałów w finalnym miksie (czy to stereo, czy kwadro czy 5.1) nie ma nic wspólnego z ilością mikrofonów. Każde ale to każde nagranie, nawet te zrealizowane za pomocą jednego mikrofonu można uprzestrzennić czy zmiksować do dowolnego formatu przestrzennego

 

Pełen szacun ... dzięki za wyczerpujące szczegóły.

 

Pozdro

[Gość discomaniac71]

Sygnał w naturze oraz nagrany analogowo takich schodków nie ma, jego głośność zwiększa się płynnie, więc liczba poziomów głośności jest nieskończona (nawet w zakresie dynamiki ograniczonej do np. tylko 70 dB). W tym sensie rozdzielczość taśmy analogowej jest nieskończona.

 

Jednak nie przekłada się to na faktyczną większą słyszalność szczegółów z analoga w stosunku do 16/44.1. Przyczyn jest wiele i o większości już pisałem.

[fxx]

Tyle teoria. W praktyce bywa różnie.

Z tym akurat się zgadzam, myślę że zwykle HD pliki robione są w oparciu o zapis stereo zmiksowany i to ma niewielki sens... chociaż jeśli ktoś słyszy, dlaczego nie?...

 

Natomiast potencjał stworzenia pliku HD w oparciu o nagrania wielościeżkowe źródłowe lepszej jekości niż CD jest teoretycznie i dokładnie uzasadniony i polemika z liczbami nie ma za bardzo sensu. Mix traci informację i już. Jeśli do studia wejdzie realizator nagrań z tamtych czasów i zrobi to od nowa to można dostać więcej i jestem pewny że różnica będzie większa niż w tzw. "akcesoriach audio". Czy będzie "lepiej" czy tylko "inaczej" zależy od reżysera i od tego co kto lubi..

[Gość discomaniac71]

Poziom tłumaczenia przez pewne osoby jak to analog przewyższa cyfrę bo w cyfrze są jakieś "schodki" itp. albo analog ma "nieskończoną rozdzielczość" to prawdziwa żenada. Tak to mozna dzieciom tłumaczyć teorię przetwarzania AD/DA.

discomaniac sam jest sobie winien bo zamiast mówić o dynamice ( zarówno w domenie analogowej jak i cyfrowej ) i porządnie ludziom wytłumaczyć dlaczego taśma analogowa ma ograniczenia od dołu i od góry i pod tym względem format CD jest lepszy to cały czas mówił o rozdzielczości a ludziom to się kojarzy z jakąś płynnością i brakiem "schodków" ;)

 

Chyba niedokładnie czytałeś. Jest kilka pojęć które poruszyłem. W sumie samego mnie to bardzo ciekawi.

1. pasmo przenoszenia - norma 0 VU według której mierzone są wszystkie magnetofony szpulowe to -20dB i tutaj raczej nie ma dyskusji, o ile nie zwiększymy prędkości do 76cm/s to o żadnej konkurencji nie ma mowy

2. dynamika - nigdy nie przekracza 75-77dB chyba że zastosujemy system dBX wtedy rośnie do 92 a nawet 96dB tyle że zastosowanie tego systemu ma także swoje wady

3. rozdzielczość - pojmowana przeze mnie jako słyszalność szczegółów w danym paśmie (poprawcie mnie jak coś źle pojmuję) - z racji wad zapisu analogowego (szumy, pojęcie nasycenia taśmy ograniczające zarówno rozdzielczość jak i pasmo przenoszenia - to ono powoduje że mierzy się je przy 0 VU) nie jest możliwe do osiągnięcia realne 16 bitów

 

Rozwój techniki powodował że w latach 60-tych czy 70-tych ten zapis był jeszcze bardziej ułomny dlatego nadal uważam że transfer płyt z tamtych lat do gęstych plików nie ma sensu. Żadnego. W przypadku magnetofonów analogowych nie ma też mowy o częstotliwościach ponad akustycznych dlatego o wybrzmieniach czy alikwotach możemy sobie pogadać przy okazji DSD. Inną sprawą jest brzmienie analogu które może się podobać. Nieprawdą jednak jest jakoby format CD brzmiał sucho i sterylnie a chwilami ostro. Tak grają tanie urządzenia. A to że w jednym urządzeniu multiformatowym tak właśnie jest było opisywane na forum wiele razy i można znaleźć dlaczego tak się dzieje. Przyznałem się do błędu jeśli chodzi o mixy wielokanałowe. Kolega yayacek bardzo dobrze to wyjaśnił choć pojęcie wielokanałowego miksera lampowego dalej nie chce mi się zmieścić w głowie;-)

 

Z tym akurat się zgadzam, myślę że zwykle HD pliki robione są w oparciu o zapis stereo zmiksowany i to ma niewielki sens... chociaż jeśli ktoś słyszy, dlaczego nie?...

 

Natomiast potencjał stworzenia pliku HD w oparciu o nagrania wielościeżkowe źródłowe lepszej jekości niż CD jest teoretycznie i dokładnie uzasadniony i polemika z liczbami nie ma za bardzo sensu. Mix traci informację i już. Jeśli do studia wejdzie realizator nagrań z tamtych czasów i zrobi to od nowa to można dostać więcej i jestem pewny że różnica będzie większa niż w tzw. "akcesoriach audio". Czy będzie "lepiej" czy tylko "inaczej" zależy od reżysera i od tego co kto lubi..

 

Format CD jest z założenia dwukanałowy więc musi tak być.

[Less]

3. rozdzielczość - pojmowana przeze mnie jako słyszalność szczegółów w danym paśmie (poprawcie mnie jak coś źle pojmuję) - z racji wad zapisu analogowego (szumy, pojęcie nasycenia taśmy ograniczające zarówno rozdzielczość jak i pasmo przenoszenia - to ono powoduje że mierzy się je przy 0 VU) nie jest możliwe do osiągnięcia realne 16 bitów

Rozdzielczość taka, jak ją pojmujesz, nie mierzy się w bitach. Jej chyba nie mierzy się w niczym. Można o niej opowiadać, wielkość raczej niemierzalna.

[Gość discomaniac71]

Rozdzielczość taka, jak ją pojmujesz, nie mierzy się w bitach. Jej chyba nie mierzy się w niczym. Można o niej opowiadać, wielkość raczej niemierzalna.

 

Też mi się tak wydaje.

[JacekPlacek]

2. dynamika - nigdy nie przekracza 75-77dB chyba że zastosujemy system dBX wtedy rośnie do 92 a nawet 96dB tyle że zastosowanie tego systemu ma także swoje wady

3. rozdzielczość - pojmowana przeze mnie jako słyszalność szczegółów w danym paśmie (poprawcie mnie jak coś źle pojmuję) - z racji wad zapisu analogowego (szumy, pojęcie nasycenia taśmy ograniczające zarówno rozdzielczość jak i pasmo przenoszenia - to ono powoduje że mierzy się je przy 0 VU) nie jest możliwe do osiągnięcia realne 16 bitów

Tego pojecia rozdzielczości nie rozumiem. To należałoby "ubrać" właśnie w pojęcie dynamiki. Od góry nasycenie taśmy i zniekształcenia a od dołu szumy ( pomińmy systemy redukcji ). Wtedy stosunek największego sygnału możliwego do zapisania do najmniejszego da nam dynamikę , którą oceniłeś na te siedemdziesiąt parę dB. Dla CD wiadomo ile.

[Gość discomaniac71]

Tego pojecia rozdzielczości nie rozumiem. To należałoby "ubrać" właśnie w pojęcie dynamiki. Od góry nasycenie taśmy i zniekształcenia a od dołu szumy ( pomińmy systemy redukcji ). Wtedy stosunek największego sygnału możliwego do zapisania do najmniejszego da nam dynamikę , którą oceniłeś na te siedemdziesiąt parę dB. Dla CD wiadomo ile.

 

Nie ja oceniłem. Producenci najlepszych magnetofonów szpulowych. W pozostałych kwestiach masz rację. Tylko czy tą miarą da się określić ową słyszalność szczegółów?

[JacekPlacek]

Nie ja oceniłem. Producenci najlepszych magnetofonów szpulowych

Mógłbyś wrzucić jakiś link to przykładowej specyfikacji takiego magnetofonu ?

[Gość discomaniac71]

Mógłbyś wrzucić jakiś link to przykładowej specyfikacji takiego magnetofonu ?

 

Proszę bardzo, coś z najwyższej półki. Słynny Studer A 820 - do dziś pracuje w Abbey Road.

 

http://www.theaudioarchive.com/TAA_Tape_Studer_A820.htm

[neomammut]

Mają też Studera A80S (zacna machina): tutaj macie od groma starych fotek, ale i nie tylko, jak to kiedyś było w radiu, studiu TV itd...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Magnetofony szpulowe, z tego co wiem, w Abbey Road, tyczy się to i analogowych i cyfrowych służą jedynie do odtwarzania. Nie nagrywa się już na tych zacnych szpulakach, miejmy jednak nadzieje, że ktoś je czasem odpali - wiem wiem, to już było....., jestem monotematyczny? Jak wszyscy na tym forum :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JacekPlacek]

Proszę bardzo, coś z najwyższej półki. Słynny Studer A 820 - do dziś pracuje w Abbey Road.

Dzięki.

No to się chłopaki postarali. Nigdy bym nie przypuszczał, że wtedy stosowano w audio tak rozbudowane sekcje wspomagania za pomocą mikroprocesorów. Młodość mi sie przypomina jak widzę te epromy, układy logiczne o małej skali integracji i pewnie jakieś Z80 chociaz z fotek ciężko to wywnioskować.

[Gość discomaniac71]

Tak czy tak, jakość jaką oferowały magnetofony szpulowe przeczy tezie że wysokiej jakości audio to domena naszych czasów. Kto nie słyszał wzmacniacza Dynaco z 1963 roku - polecam. Brzmi na poziomie bardzo dobrych współczesnych konstrukcji.

[rock&roll]

Rozwój techniki powodował że w latach 60-tych czy 70-tych ten zapis był jeszcze bardziej ułomny dlatego nadal uważam że transfer płyt z tamtych lat do gęstych plików nie ma sensu. Żadnego.

Czyli dla Ciebie można zrobić kopię do takiej mp3-ki i nie będzie różnicy pomiędzy kopią z CD?

[Gość partick]

Rozwój techniki powodował że w latach 60-tych czy 70-tych ten zapis był jeszcze bardziej ułomny dlatego nadal uważam że transfer płyt z tamtych lat do gęstych plików nie ma sensu. Żadnego.

 

Czyli dla Ciebie można zrobić kopię do takiej mp3-ki i nie będzie różnicy pomiędzy kopią z CD?

 

mieszasz pojęcia. mp3 to jest format stratny - ze wszelkimi tego negatywnymi konsekwencjami.

[soundchaser]

Tak samo stratny jak współczesny format CD 16/44 w stosunku do plików hi-res zrobionych z analogowych taśm matek, czy nawet winyli.

 

I tak możemy się nawzajem przekonywać do usranej śmierci. Nie ma to sensu...

[Gość partick]

Tak samo stratny jak współczesny format CD 16/44 w stosunku do plików hi-res zrobionych z analogowych taśm matek, czy nawet winyli.

 

bzdura. najnowsze audiofilskie winyle są robione z cyfrowych remasterów - ale oczywiście nawiedzeni będą uważać, że takie CD po skopiowaniu na taśmę brzmi lepiej bo jest analogowe - LOL.