Pliki wysokiej rozdzielczośći - skok jakościowy czy nabijanie w butelkę?

[migrena]

Czyli 24=16 i tylko nietoperze słyszą różnicę? ;-)

Nie, on mowi, ze 24>16 ale tylko nietopere slysza roznice.

 

tak ale obcięcie 4 bitów nie jest bezstratne o ile sygnał jest prawidłowo wysterowany...

Nie napisalem, ze bezstratne, tylko ze nie uslyszysz roznicy.

 

W kwestii rozdzielczosci jest dokladnie tak jak pisza misiomor i discomaniac71 - ludzie zazwyczaj nie sa w stanie uslyszec nawet zmian po ujeciu bitow ponizej 16. Co z tego ze kostka jest skonstruowana tak aby _przetwarzac_ 24b jesli nawet w warunkach laboratoryjnych wartosci rzeczywiste sa znacznie nizsze, nie mowiac juz o tym rownowaznikiem ilu bitow czestuje nas na wyjsciu w rzeczywistej aplikacji.

 

Ktos mnie poczestowal na forum takim fajnym linkiem to tez sie nim podziele. Jest tam test pokazujacy jak dziala zmniejszanie ilosci bitow wystarczy przewinac do 32:00

[fxx]

Nie, on mowi, ze 24>16 ale tylko nietopere slysza roznice.

 

Nie napisalem, ze bezstratne, tylko ze nie uslyszysz roznicy.

 

 

 

niektórzy twierdzą że nie słyszą różnicy z MP3 ale to nie dowód że jej nei ma. Ja nie twierdzę że usłyszę, zresztą jak już pisałem w tym wątku zalezy to od wstępnego poziomu wysterowania sygnału przed przetwarzaniem A/C. Jesli wstępne wysterowanie sygnału było słabe to i 12 bitów wystarczy i może się okazać nawet beżstratne !!!.

 

Dla wyjaśnienia: ja tutaj nie negując zdania Zildjiana, Disco wypowiadam się tylko i wyłącznie o teoretycznych możliwościach formatu a nie o praktycznej realizacji która może być zupełnie byle jaka.

Sam nie słyszałem wielu realizacji na porównywalnym torze, bo jakoś tak się skłąda że płyty które mam dvd-a lud SACD mam pojedyncze, z kolei sacd nie porównuję na tym samym torze bo cd słucham przez znacznie lepszego daca (CD brzmią lepiej) więc nie wypowiadam się na temat różnic rzeczywistych tylko odnośnie teoretycznych możliwości formatu.

Natomiast zwracam uwagę że technicznei i pomiarowo można bez problemów wykryć różnicę między nagraniami 24bit a 16 bit, 44.1 kHz i 96kHz. Natomiast większość z nas słyszy różnicę w brzmieniu kabli której pomiarowo stwierdzić się nie daje :)

[misiomor]

Ja nie twierdzę że usłyszę, zresztą jak już pisałem w tym wątku zalezy to od wstępnego poziomu wysterowania sygnału przed przetwarzaniem A/C. Jesli wstępne wysterowanie sygnału było słabe to i 12 bitów wystarczy i może się okazać nawet beżstratne !!!.

To nie tak - słabo wysterowany sygnał, np. partia piano, używa tylko młodszych bitów (powiedzmy że w konwencji sign-magnitude), jednak ograniczenie rozdzielczości bitowej będzie też od strony najmłodszych bitów (przetworniki ADC zwykle mają poziom 0dBfs czy zakres napięć wejściowych podobny niezależnie od ilości bitów), przez co właśnie taki słaby sygnał najwięcej straci na ograniczeniu rozdzielczości, bo szum kwantyzacji przez nie wprowadzony będzie większy w stosunku do sygnału.

 

Ograniczenie rozdzielczości bitowej "od góry" (zwiększając wzmocnienie toru ew. zmniejszając napięcie referencyjne razem z redukcją bitów ADC) można zrobić, pod warunkiem że zawsze będziemy nagrywać partie piano i mamy gwarancję że nikt nigdy nie walnie w kocioł - bo to by doprowadziło do przesteru.

[fxx]

To nie tak - słabo wysterowany sygnał, np. partia piano, używa tylko młodszych bitów (powiedzmy że w konwencji sign-magnitude), jednak ograniczenie rozdzielczości bitowej będzie też od strony najmłodszych bitów (przetworniki ADC zwykle mają poziom 0dBfs czy zakres napięć wejściowych podobny niezależnie od ilości bitów), przez co właśnie taki słaby sygnał najwięcej straci na ograniczeniu rozdzielczości, bo szum kwantyzacji przez nie wprowadzony będzie większy w stosunku do sygnału.

 

Ograniczenie rozdzielczości bitowej "od góry" (zwiększając wzmocnienie toru ew. zmniejszając napięcie referencyjne razem z redukcją bitów ADC) można zrobić, pod warunkiem że zawsze będziemy nagrywać partie piano i mamy gwarancję że nikt nigdy nie walnie w kocioł - bo to by doprowadziło do przesteru.

Zgadzam się, dokładnie tak jest że traci się najwięcej na sygnale "niskobitowym", jeśli nie ma "walnięcia" można te peratie lepiej wysterować, zresztą w algorytmach kodujących tak się robi, oddzielnie koduje się sygnały z większą amplitudą i częstotliwością żeby można było "średnie" sygnały kodować w pełnym paśmie (przykładem są algorytmy AAC). W tym przypadku można lepiej wysterować niskie sygnały podnosząc ich rozdzielczość bitową. :)

[Gość partick]

niektórzy twierdzą że nie słyszą różnicy z MP3 ale to nie dowód że jej nei ma.

 

co prawda nie jesteśmy na zakładce hajend, ale nawet tam mp3 uznaje się za format stratny.

[migrena]

(ciach)

No to widze ze niepotrzebnie dyskutujemy bo zdaje sie mamy to samo zdanie. :)

 

Ze ktoos nie slyszy roznicy miedzy mp3 a orginalem to ja sie nie dziwie. Ja takze nie slysze... jak slucham muzyki na sluchawkach jadac do pracy w mpk. Mozna miec uszkodzenie sluchu i faktycznie tego nie slyszec w kazdych warunkach (czego nikomu nie zycze). Mozna tez miec blokade psychiczna i efekt bedzie ten sam. W kazdym przyadku jednak roznice mozna zweryfikowac obiektywnymi pomiarami.

[misiomor]

>> fxx, 16.09.2012 - 20:10

 

Mimo wszystko - obcinanie rozdzielczości bitowej w sensie takim jak w konsumenckich formatach dystrybucji muzyki zawsze robi się od LSB. Poziom 0dBfs jest zwykle zachowany przy takiej operacji.

[soundchaser]

>> fxx, 16.09.2012 - 20:10

 

Mimo wszystko - obcinanie rozdzielczości bitowej w sensie takim jak w konsumenckich formatach dystrybucji muzyki zawsze robi się od LSB. Poziom 0dBfs jest zwykle zachowany przy takiej operacji.

 

A jaśniej?

Bo to chyba taki bełkot dla wybranych. :)

[misiomor]

Szczyt sinusoidy 0dBfs w 24 bitach ma postać szesnastkową 7FFFFF a binarnie:

 

0111 1111 1111 1111 1111 1111 (cyfra szesnastkowa to 4 bity zapisu binarnego)

 

i odpowiada zwykle napięciu +2.83 V na wyjściu odtwarzacza. W 16 bitach analogicznie jest 7FFF albo:

 

0111 1111 1111 1111

 

i taka wartość również daje +2.83V na wyjściu.

 

Jak widać przy redukcji liczby bitów z 24 do 16 obcięciu uległo 8 najmłodszych bitów, - gdyby konwertować 16 bit do 24 bit dostalibyśmy 7FFF00 albo binarnie:

 

0111 1111 1111 1111 0000 0000

[soundchaser]

Dziękuję, jest duuuużo jaśniej. ;-D

 

Swoją drogą to Moderator poczucie humoru ma...

[fxx]

Szczyt sinusoidy 0dBfs w 24 bitach ma postać szesnastkową 7FFFFF a binarnie:

 

0111 1111 1111 1111 1111 1111 (cyfra szesnastkowa to 4 bity zapisu binarnego)

 

i odpowiada zwykle napięciu +2.83 V na wyjściu odtwarzacza. W 16 bitach analogicznie jest 7FFF albo:

 

0111 1111 1111 1111

 

i taka wartość również daje +2.83V na wyjściu.

 

Jak widać przy redukcji liczby bitów z 24 do 16 obcięciu uległo 8 najmłodszych bitów, - gdyby konwertować 16 bit do 24 bit dostalibyśmy 7FFF00 albo binarnie:

 

0111 1111 1111 1111 0000 0000

 

Dokładnie tak, w ten sposób każdy sygnał o niższym napięciu traktowany jest jak 0. Decydujące znaczenie ma amplituda sygnału całkowitego i jego wysterowanie gdyż dla uniknięcia przesterów zwykle poziomu 7FFFFF się nie osiąga. Oznacza to że dźwięki głośniejsze są zapisane poprawnie a dźwięki cichsze zupełnie nei albo z bardzo małym sygnałem.

Dlatego też 24 bity technicznie mają znaczącą przewagę o której tu piszę.

 

I znowu implementacja decyduje ... niestety i niedbałość realizatorów... niestety

[misiomor]

Wszystkie dźwięki, a więc również ciche, dla 16-bit formatu mają szum kwantyzacji 1 LSB p-p, co odpowiada -96dBfs a więc jest on niesłyszalny w szumach typowego pomieszczenia, nawet gdyby go wyizolować i zagrać w postaci czystej, a głośność ustawić na 0dBfs -> 120dB. 120dB -96dB = 24dB podczas gdy szumy pomieszczeń są typowo 30 - 40dB, do tego mało kto ma kolumny zdolne dać 120dB w miejscu odsłuchowym.

 

A co dopiero kiedy szum kwantyzacji jest zamaskowany nawet pasażem piano, choćby i -50dBfs a więc 46dB głośniejszym niż ów szum.

[JacekPlacek]

Może powyższy wpis trochę otrzeźwi wszystkosłyszących a jak nie to kolega migrena podał świetny link i tam można przetestować swoje uszy.

[fxx]

Wszystkie dźwięki, a więc również ciche, dla 16-bit formatu mają szum kwantyzacji 1 LSB p-p, co odpowiada -96dBfs a więc jest on niesłyszalny w szumach typowego pomieszczenia, nawet gdyby go wyizolować i zagrać w postaci czystej, a głośność ustawić na 0dBfs -> 120dB. 120dB -96dB = 26dB podczas gdy szumy pomieszczeń są typowo 30 - 40dB, do tego mało kto ma kolumny zdolne dać 120dB w miejscu odsłuchowym.

 

A co dopiero kiedy szum kwantyzacji jest zamaskowany nawet pasażem piano, choćby i -50dBfs a więc 46dB głośniejszym niż ów szum.

 

pod warunkiem że wysterowanie sygnału jest poprawne :) ponadto część sygnałów niekoniecznie musi być nagryuwana mikrofonem a bezpośrednio przez midi :) wtedy hałas tła jako taki nie ma zastosowania.

[misiomor]

Rzadko zdarzają się płyty nie sięgające okolic 0dBfs choć jedną próbką. Dziś w epoce loudness war to jest wręcz rarytas. My tu rozmawiamy o standardzie finalnej edycji konsumenckiej a niekoniecznie tym co dzieje się w studio nagraniowym. Tam pewien headroom i więcej bitów się przydaje, jednak to też nie powinno być traktowane jak cudowne lekarstwo, skoro realna rozdzielczość przetworników ADC wcale nie przekracza 16-bit jakoś bardzo znacząco, że już nie wspomnę o torach analogowych z ich zakłóceniami itd. - tym większymi w stosunku do sygnału, im niższy jego analogowy poziom.

 

Hałas tła - miałem na myśli ten w pokoju, przy odsłuchu z płyty. Wiatr o ściany, ruch uliczny, urządzenia domowe typu pompka CO itd.

[fxx]

Rzadko zdarzają się płyty nie sięgające okolic 0dBfs choć jedną próbką. Dziś w epoce loudness war to jest wręcz rarytas. My tu rozmawiamy o standardzie finalnej edycji konsumenckiej a niekoniecznie tym co dzieje się w studio nagraniowym. Tam pewien headroom i więcej bitów się przydaje, jednak to też nie powinno być traktowane jak cudowne lekarstwo, skoro realna rozdzielczość przetworników ADC wcale nie przekracza 16-bit jakoś bardzo znacząco, że już nie wspomnę o torach analogowych z ich zakłóceniami itd. - tym większymi w stosunku do sygnału, im niższy jego analogowy poziom.

 

Hałas tła - miałem na myśli ten w pokoju, przy odsłuchu z płyty. Wiatr o ściany, ruch uliczny, urządzenia domowe typu pompka CO itd.

 

Z hałasem tła w domu się zgadzam, można to próbować wyeliminować słuchawkami ale ja akurat nie lubię.

Mimo to jednak chociaż poziom tła jest zwykle 50-60dB to jednak słyszymy kable, kolce, itp.. a zatem efekty których działanie jest znacznie poniżej tła. Tło owszem zagłusza ale dźwięk poniżej poziomu jest jakoś odczuwalny bo inaczej tego wszystkiego byśmy nie słyszeli. w dodatku cała psychoakustyka oparta jest na maskowaniu a jednak słyszymu róznice po i przed kompresją. Zatem nie do końca poziom tła przy odsłuchu moze być wymówką. Jeśli jesteśmy w stanie pomiarowo rozróżnić te kilka bitów a kabli nie to co to oznacza?

 

 

Według mnie istotą są aplikacje programowe tak wyoptymalizowane dla CD że DVDA może zabrzmieć GORZEJ w rzeczywistości bo algorytmów wymaga innych, dopracowanych do innego zakresu bitowego i innej częstotliwości. W końcu rozwój algorytmów dla CD to 30 lat i tu doszukiwałbym się odczuć kolegów Zildjiana, Disco o wyższości CD nad DVDA czy sacd.

 

headroom 24bitowy na pewno daje więszką swobodę w nagraniu a myślę że MOŻNA BĘDZIE kiedyś gdy algorytmy gęste nabiorą dojrzałości usłyszeć lepsze brzmienie z geśtych formatów.

[misiomor]

Kolce pod kolumny to akurat są mierzalne powyżej tych kilku LSB - akcelerometrem przytkniętym do podłogi.

 

Algorytmy w DAC-u - filtr cyfrowy i sharp roll-off dla CD vs slow roll-off dla hi-res. Jeżeli już cokolwiek ma przewagę to hi-res, pytanie czy słyszalną. SACD to inna para kaloszy, ten standard jest po prostu skopany.

[soundchaser]

Może powyższy wpis trochę otrzeźwi wszystkosłyszących a jak nie to kolega migrena podał świetny link i tam można przetestować swoje uszy.

 

Czyli wg. Ciebie ludzie dzielą się na niesłyszących i na tych, którzy sobie wmawiają, że słyszą? ;-)

 

W końcu rozwój algorytmów dla CD to 30 lat i tu doszukiwałbym się odczuć kolegów Zildjiana, Disco o wyższości CD nad DVDA czy sacd.

 

Jakie znaczenie ma ten rozwój algorytmów, skoro cała masa wznowień CD brzmi gorzej od pierwszych wydań poprzez schrzanione remastery?

 

SACD to inna para kaloszy, ten standard jest po prostu skopany

 

Generalnie tak, ale są wyjątki. Zawsze wolałem brzmienie DVD-A od SACD, nie wspominając już o moich ulubionych ripach winylowych.

:)

[zildjian]

fxx, nigdzie nie glosilem wyzszosci cd nad dvd-a,prosze o niewkladanie mi do rak pisanie czegos tak kardynalnego.

[fxx]

fxx, nigdzie nie glosilem wyzszosci cd nad dvd-a,prosze o niewkladanie mi do rak pisanie czegos tak kardynalnego.

pisałeś że zrezygnowałeś z napędu dvda na korzyść powrotu do cd :) tak to zrozumiałem jeśli przekręciłem to przepraszam.

[zildjian]

stwierdzilem,ze to dvd-a w odniesieniu do starych nagran to jeszcze nie TO.

[fxx]

stwierdzilem,ze to dvd-a w odniesieniu do starych nagran to jeszcze nie TO.

no i przecież dokładnie to piszę cały czas... potencjał formatu jest ale rzeczywistość nie nadąża za potencjałem :)

[misiomor]

Bardzo szeroko pojęta rzeczywistość - obejmująca również ludzki słuch oraz przetworniki AD / DA. Sigma delta trzyma te swoje wyśrubowane parametry tylko dla bardzo "grzecznych" sygnałów w typie sinus 1kHz.

[fxx]

Bardzo szeroko pojęta rzeczywistość - obejmująca również ludzki słuch oraz przetworniki AD / DA. Sigma delta trzyma te swoje wyśrubowane parametry tylko dla bardzo "grzecznych" sygnałów w typie sinus 1kHz.

 

może tak rynek chce? przecież są przetworniki wizyjne o nieporównywalnei większych możliwościach?

[misiomor]

Przetwornikom wizyjnym wystarcza 8 - 10 bit, za to muszą być szybkie.

[tadeo]

Czyli łatwiej oszukać wzrok niż słuch ?

[misiomor]

Nie do końca, bo 10 bit to jest w jednej składowej kolorowej. Poza tym strumień danych dla video jest wielokrotnie większy a jakoś przy sprzęcie hi-fi jesteśmy chyba jednak bliżej złudzenia przebywania w filharmonii niż powiedzmy wrażenia oglądania norweskiego fiordu kiedy siedzimy przed TV.

[fxx]

Czyli łatwiej oszukać wzrok niż słuch ?

 

wręcz przeciwnie: obraz w porównaniu do dźwięku niesie tak dużo infromacji że nie sposób jej zmieścić ani przesłac w jakości porównywalnej z dźwiękiem..

 

natomiast dlaczego uważacie że

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) nei jest 32 bitowy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zildjian]

fxx, re nieudane remastery:siegnij po Robina Trowera-In city dreams czy Simple Minds-Good news from the new world... mnie nawet kiepska cygaretka smakuje!

[fxx]

fxx, re nieudane remastery:siegnij po Robina Trowera-In city dreams czy Simple Minds-Good news from the new world... mnie nawet kiepska cygaretka smakuje!

no ale to jest CD :) ;) ja nie mówię że wszystkie remastery są gorsze... co się komu podoba, mnie na przykład PF Animals po remasterze 2011 brzmi zdecydowanei lepiej... dalej jest to CD